Feministien vuoro uudistuu!

15.8.2012 alkaen joukkoomme liittyi uusi aktiivibloggaaja Elina Halttunen-Riikonen. Lisäksi perustimme toimituskollektiivin, joka auttaa juttujen kommentoinnissa ennen julkaisua. Kollektiivin jäseninä toimivat Lauri Lahikainen, Laura Mankki, Maria Vihlman ja Anna Moring.

Myös muut voivat edelleen lähettää juttuehdotuksia blogiin!

56 comments

  1. Lämmin tervetulotoivotus niin Elinalle kuin toimituskollektiivillekin. Feministien Vuoroa on ollut ilo seurata niin itse artikkeleiden kuin niiden herättämän keskustelunkin puolesta. Erityinen kiitos kirjoittajien aktiiviselle osallistumiselle keskustelussa ja työpanokselle.

  2. Kuulostaa hyvältä!

    Juttuehdotus:

    ”Pariutumismarkkinat, yhteiskunta ja politiikka: minkälaisia mekanismeja pariutumismarkkinoilla vallitsee ja miten markkina on muuttunut esim. 50-luvulta nykypäivään? Mikä merkitys yhteiskunnallisten olosuhteiden vaihtelulla ja eri aikoina harjoitetulla politiikalla on muutoksen kannalta mahdollisesti ollut? Miten miesten ja naisten näkökulmat markkinatoimijoina eroaa toisistaan?”

    Vaihtoehtoisesti, jos ootte sitä mieltä ettei mitään ”pariutumismarkkinaa” ole olemassa, niin voisitte perustella että miten niin ei tai jos ootte sitä mieltä ettei pariutumismarkkinan tutkiminen oo millään tavalla relevanttia sukupuolentutkimuksen piirissä, niin miksi ei?

    Aihe kiinnostaa, koska mun silmiin ei oo ikinä sattunu feminististä analyysia pariutumismarkkinasta ja kuvittelisin sen kuuluvan sukupuolentutkimuksen alaan.

    1. Kiitoksia!

      Nopea pointti mikä tuli mieleen: Tässä on nyt jo se, että kun puhut pariutumismarkkinoista, pariutujista _markkinatoimijoina_, ollaan jo omaksuttu tietynlainen (mahdollisesti(?) kapea) näkökulma asiaan: varmaan selittää, miksi yhetsikuntatieteissä/hum. tieteissä ei olla oltu kiinnostuneita ”pariutumismarkkinoista”. Markkinatoimijuuteen liittyvät teoriat on _käsittääkseni_ koettu ongelmalliseksi vähäisen selitystehon takia, siis niihin liittyy paljon ratkaisemattomia kysymyksiä; esim. miten ihmisiä voidaan pyrkiä tutkimaan _pelkästään/ pääosin_ päämäärärationaalisina. Tästä asiasta on harrastettu tieteellistä debattia männävuosikymmeninä, laitan jonkun linkin johonkin kokoavaan artikkeliin, kun jaksan googlailla. (Huom. tietenkään taloustieteestä en tässä sano mitään, se on aivan eri juttu.)

      Tietenkin ”pariutumismarkkinat” on olemassa, mikäli kuvataan sillä sitä, että ihmiset aloittaa ihmissuhteita/menee naimisiin yms. Käsittääkseni aihetta on tutkittu paljonkin, esim. väestötieteessä, mutta sitä, otetaanko siihen mukaan jonkinlainen oletettu ”markkinalogiikka/mekanismi”, kannattaa tiedustella sieltä suunnalta. Sitä en tiedä, pitäisikö naistutkimuksessa tätä tutkia, en muutenkaan ole minkäänlainen auktoriteetti tässä asiassa. Luonnollisesti, mikäli tutkitaan, niin tärkeää on aloittaa siitä, voidaanko/onko syytä puhua pariutumismarkkinoista, ja mitä tämä sitten meinaa, ts. mihinkä ennakko-oletuksiin ollaan sitoutumassa.

      Rautalangasta: ”Aihe kiinnostaa, koska mun silmiin ei oo ikinä sattunu feminististä analyysia pariutumismarkkinasta ja kuvittelisin sen kuuluvan sukupuolentutkimuksen alaan.”

      Niin, se ”pariutumismarkkinoista” puhuminen sisältää jo vahvoja ennakko-oletuksia. Huom: kaikki mihin liittyy sukupuoli, ei automaattisesti _kuulu_ sukupuolentutkimuksen alaan, ellei nyt joku tutkija satu kiinnostumaan aiheen problematisoinnista, ja työskentele juuri sukupuolentutkijana. Nämä raja-aidat ovat häilyvät, tietenkin. Esim. historiantutkimus (erit. sosiaalihistoria) saattaa olla eri aikakausien väestöjen vertavien tutkimusten kannalta alue, johon kannattaa tutustua. Sen väestötieteen lisäksi siis.http://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4est%C3%B6tiede

      1. Huom: en tietenkään sulje ajatusta asiasta kirjoittamisesta. Muutama pointti vain, mitä äkkiseltään tuli mieleen Roguen kysymyksistä.

        Luonnollisesti myös aiheeseen liittyvää tekstiä saa tarjota tänne.

  3. ”Tässä on nyt jo se, että kun puhut pariutumismarkkinoista, pariutujista _markkinatoimijoina_, ollaan jo omaksuttu tietynlainen (mahdollisesti(?) kapea) näkökulma asiaan: varmaan selittää, miksi yhetsikuntatieteissä/hum. tieteissä ei olla oltu kiinnostuneita “pariutumismarkkinoista””

    Hmm mä en ihan heti allekirjottais tota selitystä. Kyllähän yhteiskuntatieteissä käsitellään markkinoita muissakin yhteyksissä, joten miks ei pariutumisen osalta? Näkökulman mahdollinen kapeus taas ei oikeestaan oo ongelma, sikäli kun kykenee tarkastelemaan asioita muistakin näkökulmista. Sen sijaan yhden kapeen mutta relevantin näkökulman jättäminen kokonaan tarkastelun ulkopuolelle voi hyvinkin olla ongelma.

    Mun mielestä pariutumismarkkinoista puhuminen ei oikeestaan sisällä vielä itsessään muita ennakko-oletuksia ku sen, että puhuja ja kuulijat suunnilleen ymmärtää mitä pariutumisella ja markkinoilla tarkotetaan. Pariutumismarkkinasta puhuminen ei siis vielä ota minkäänlaista normatiivista kantaa mihinkään.

    Annan yhen helpon esimerkin, joka kuvaa pariutumisessa vallitsevaa markkinamekanismia ja yhteiskunnallisten olosuhteiden valtavaa vaikutusta markkinoihin:

    Kiinassa on harjoitettu pitkään yhden lapsen politiikkaa, joka on tunnetusti johtanut tyttölasten abortointiin ja sen seurauksena Kiinassa vallitsee vakava naisvajaus. Markkinateoria sanoo, että kun jonkun hyödykkeen tarjonta pienenee, sen hinta nousee. Muutaman dokumentin ja artikkelin perusteella mitkä oon aiheesta nähny, Kiinassa on käyny juuri siten. Naisten vaatimukset miehiltä on noussu selvästi suhteessa entiseen. Ts. naisten ”hinta” on noussu miehen näkökulmasta. Ei riitä, että mies on kiva ja mukava kun naisilla on hirvee valinnanvara ja ne voi kivuuden ja mukavuuden lisäks vaatia tasokkaan asunnon ja elintason. Yhteiskunnallisessa mielessä lauma testosteronia tihkuvia nuoria miehiä vailla pariutumisen mahdollisuutta voi myös olla valtava sosiaalinen ongelma.

    Vastaavasti luin hetki sitten olisko ollu Hesarin kuukausiliitteestä artikkelin, jossa pohdittiin epäsuorasti pariutumismarkkinaa Suomessa sodan jälkeen. Täällä tilanne oli silloin täysin päinvastainen ku nykyään Kiinassa. Nuoria naimaikäisiä miehiä oli paljon vähemmän ku naisia, jolloin miehiin kohdistu valtava ylikysyntä. Tilannetta vielä kärjisti se, että monet niistä hengissä olevistakin miehistä oli pahasti traumatisoituneita eikä välttämättä enää aviomiesmateriaalia. Artikkelissa oli paljon mielenkiintoisia juttuja siitä, minkälaisia seurauksia tällä kysynnän ja tarjonnan epäsuhdalla oli.

    Toi on lähinnä tollanen äärimmäisen selkeä esimerkki siitä, miten markkinamekanismi toimii pariutumisessa pitkälti ihan samalla tavalla ku millä tahansa hyödykemarkkinoilla. Tosta pystyy myös helposti johtamaan päässään erilaisia skenaarioita siitä, miten suuria yhteiskunnallisia vaikutuksia pariutumismarkkinan häiriöillä voi teoriassa olla. Käytännössä vaikka kuinka monet poliittiset toimenpiteet vaikuttaa pariutumismarkkinoihin suoraan tai epäsuoraan, mutta vaikutuksia on vaan vaikeempi havaita ku tossa mun esimerkissä.

    1. Sori epäselvä ilmaisu: kyse ei ollut siitä, etteikö asiaa voitaisi tarkastella markkinoina, tai että kukaan olisi kieltämässä sen, että ihmisten käytöksessä suuremmissa otoksissa olisi _nähtävissä_ samaa logiikkaa. Olen myöskin lukenut sen hesarin jutun, sekä tiedän kyllä näistä Kiinan ja Intian tilanteista. Näiden ja ei-poikkeustilojen (jos nyt halutaan laskea vaikka Suomi tänään sellaiseksi) välinen ero tietenkin on eri juttu.
      Edelleen suosittelen sitä väestötieteen ja sosiaalihistorian pariin hakeutumista tämän asian suhteen (ainakin itse olen nimenomaan historiaan liittyen lukenut jotain ko. aiheesta), ja sieltä suunnalta konsultointia, että mikä on markkina-arvoteorian rooli. (En osaa siitä sanoa.)

      Tuossa: http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/689 muistaakseni sivutaan (ohimennen) sitä seikkaa, miksi markkina-arvoteoria (pohjimmiltaan sosiaalisen vaihdon teoriana) on ongelmallinen _tieteellisenä lähestymistapana_ ja nimenomaan kyse on soveltumisesta tietyille tutkimusaloille. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö se arkijärjellisesti tuntuisi meikkaavan paljonkin senssiä, eli tuntuvan mielekkäältä ja avaavalta tavalta suhteuttaa asioita, mutta se ei välttämättä meinaa et se olis mielekäs lähestymistapa tutkimuksessa: kun yleensä se on niin, et jos joku lähestymistapa tuntuu aiheuttavan enemmän uusia selitystävaativia kysymyksiä kuin ratkaisevan tuppaa tieteellinen konsensus päätymään esittämään, että ”ei jatkoon”, tai ainakin vaatimaan täsmennyksiä. (Luonnollisesti jos joku saa sitä eteenpäin kehitettyä, kukaanhan ei kiellä sitä.) Käsittääkseni suht keskusteltu/kiistelty alue ylipäätään sosiaalitieteiden alalle.

      Ehkäpä tosiaan yritetään saada joku kirjoittamaan asiasta, noin niinkuin laajemmasta näkökulmasta. Itse en ole sosiaalitieteilijä. Mikä on Roguen suhde yhteiskuntatieteisiin?)

  4. Ihan yleishuomiona muuten, ennen kuin päästään yhtään syvemmälle yhteiskuntatieteiden menetelmällisiin saloihin, jotka ovat kyllä hyvin kiinnostava aihe, ja feministienkin mielenkiinnon kohteena, että näissä keskusteluissa on muuten aina se puoli, miten helposti vaikkapa luonnontieteelliseltä alalta tulevat haluavat kertoa, miten sitä yhteiskuntatiedettä pitäisi tehdä, vaikkei olisi tutustunut asiaan kuin pintapuolisesti. (Tai vähintäänkin, että mitä kaikkea on tehty väärin.) Käänteistä tilannetta saa sitten etsiä kissojen ja koirien kanssa.
    Huom: en kiellä keskustelua tai kysymyksiä. Tai paheksu. Tai mitään.

  5. Kiitokset vaan tästä feministien vuoro blogista. Itseäni kiinnostaisi feministinen näkökulma, Elinakin on väittänyt olevansa kiinnostunut miesten ongelmista, siihen miksi naisten pienemmät ansiot ovat suurempi ongelma kuin miesten suurempi osuus työtapaturmissa ja lyhyemmät elinikä odotteet erityisesti ns. miesten ammateissa. Ja sitten vielä, keksikää ihan itse, joku miesten tasa-arvo-ongelma joka ei ole huoltajuus- tai asevelvollisuuskeissi. Ehkä sen jälkeen voin vähitellen alkaa uskoa Tasa-arvon kiinnostavan feministejä.

    1. Kiitoksia kiitoksista; myös perustajajäsenten puolesta.

      Itse en halua asettaa sukupuolten ongelmia vastakkain; harvoin kyse on nollasumma-pelistä. En ole muistaakseni sanonut vielä juuta tai jaata palkkatasa-arvokysymyksiin. Armeijan pitäisi olla vapaaehtoinen _kaikille_.
      Toisekseen: kun puhutaan näistä jutuista, on syytä ottaa huomioon luokkaan, ja laajemmin sosiaaliseen eriarvoistumiseen liittyvät tekijät. Emmehän me kukaan usko, että että naiset muodostavat jonkin hyväosaisen yläluokan, jolla on raha ja valta? (Jos ajattelee näin, kannattaa tsekata suurimmat tiesmitkä tulot-&päättäjät- listoja.)

      1. > ”Emmehän me kukaan usko, että että naiset muodostavat jonkin hyväosaisen yläluokan, jolla on raha ja valta?”

        Ei, mutta naiset muodostavat kohtuullisen hyväosaisen keskiluokan ja ovat aliedustettuina yläluokkaa paljon suuremmasta todella huono-osaisten luokasta.

        Se tekee feministisestä politiikasta ongelmallista (lasikaton rikkomisesta), sillä toteutuessaan vain miehet jäisivät lasilattian alle. Ergo, feministisen (naiserityinen lähestyminen tasa-arvoon) politiikan (toimettomuuden kautta) luonnollinen loppupiste on naisten ylivalta.

        Feministit rikkovat lasikattoja, maskulistit lasilattioita.

        Siitä, onko kyse nollasummapelistä tai kuinka realistista on kuvitella tasa-arvon olevan saavutettavissa ilman luopumista saavutetuista eduista – siitä voidaan tapella. Mun mielestä pohjalla olevien poikien (joita on siis kymmeniä tai satoja tuhansia Suomessakin) ylentäminen perusturvan päälle koskematta naisten erityisasemaan ja laillisiin oikeuksiin on about yhtä realistista, kuin olettaa naisten perustavan Suomeen noin 50% uusia pörssiyhtiöitä potkimatta olemassaolevia patruunoita pois…

      2. Hei, tästä huono-osaisuudesta nyt muutama linkki. Kyse on siis aika monialaisesta ongelmasta, josta tämä ao. väite antaa väärän kuvan, jota kyllä toistellaan paljon:
        Paha Kurki: ”Ei, mutta naiset muodostavat kohtuullisen hyväosaisen keskiluokan ja ovat aliedustettuina yläluokkaa paljon suuremmasta todella huono-osaisten luokasta.”

        http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CEYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fyp.stakes.fi%2FNR%2Frdonlyres%2F7A5CCA4E-64AF-46C5-9423-0337C0B2444B%2F0%2F064kainulainen.pdf&ei=j_EvUKv5HqXf4QT8_4G4Bg&usg=AFQjCNHYTwHEvcbOtgy3PRawpGAMBzrCsQ&sig2=jeYEHW1hn-IOKULnn-l-xw&cad=rja

        http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/tutkimus/hankkeet/stop_koyhyys/nakokulmia/lapsikoyhyys_on_suomessa_kasvussa

  6. Kiitti tosta linkistä, jotain ton kaltasta Laasas-analyysia oonkin kaivannu. Petyin kyllä vähän sisältöön, koska siinä tehtiin melkeen joka kohassa se pahin mahdollinen tulkinta Laasasen jutuista eikä oikeen haluttu käsitellä niitä osia, joissa jotain järkeä ehkä nähtiinkin. Vähän niinku rakennettiin olkiukko Laasasen pimeästä puolesta ja sitten hakattiin se palasiks. Vastaavalla tavalla ”miesasiamiehet” rakentelee jatkuvasti feminismistä erinäisiä olkiukkoja ja sitten irvailee rakennelmilleen, kuten varmasti hyvin tiedätte. Toki toi Paalasen analyysi oli teknisesti ihan eri tasoa ku keskimääräsellä netin miesasiamiehellä, mutta sisällöllisesti olisin toivonu enemmän. Monissa kohdissa yhdyin sen kritiikkiin, mutta toisissa se sitten veti mutkat turhan suoriks ja teki suorastaan epärehellisiä tulkintoja.

    En mäkään osaa sanoa, kuinka paljon tieteellistä panostusta pitäis satsata pariutumismarkkinoiden tutkimiseen. Tuntuu kuitenkin, että se on jäänyt täysin paitsioon kun kellään muulla ku Laasasella ei tunnu olevan aiheesta mitään sanottavaa. Ja Laasanen ei edes ole oikea tutkija. Toisaalta pariutumismarkkinan toiminta on äärimmäisen oleellinen yleisen hyvinvoinnin kannalta, joten jotain relevanssia luulis sen tutkimisella olevan. Etenkin jollain sen tyylisellä, että yritettäis selvittää, millasia vaikutuksia erilaisilla poliittisilla toimenpiteillä voi olla markkinaan kokonaisuutena ja toisaalta miesten ja naisten asemaan kyseisellä markkinalla. Eri asia on sitten, että mitä teorioita tollasen tutkimuksen taustalla pitäis käyttää. Mut luulisin, että sukupuolentutkimuksella olis jotain annettavaa tolla saralla.

    ”Käänteistä tilannetta saa sitten etsiä kissojen ja koirien kanssa”

    Noh, kyllä nimenomaan yhteiskuntatieteilijöiden taholta on aikoinaan tullu käsittämättömiä poliittisesti motivoituneita hyökkäyksiä esim. evoluutiobiologiaa, sosiobiologiaa yms. kohtaan. Jossain määrin niitä hyökkäyksiä on tullu vielä tässä lähimenneisyydessäkin. Suosittelen lukemaan esim. Steven Pinkerin The Blank Slaten. Tässä sosiaalipolitiikan professori J.P. Roosin arvio kyseisestä kirjasta. Huom. J.P. on siis vasemmistolainen yhteiskuntatieteilijä.

    Rogue valmistu ekonomistiks(eli VTM, pääaineena taloustiede) pari vuotta sitten ja tällä hetkellä luen duunin ohella filosofiaa tarkotuksena saada siitäkin mahdollisesti joskus tutkinto ulos. Lisäks ihan harrastuneisuuttani oon lueskellu jonkin verran mm. evoluutiobiologiaa. Nii ja onhan mul se naistutkimuksen johdantokurssikin suoritettuna😉

    1. Ok. Selittää kiintymyksen markkinoihin. (:D)

      Laasas-arviosta: Kai näissä kärkevyysjutuissakin on kaksi puolta. Kun vetää mutkat suoriksi ja kärjistää, niin helposti arvioijatkin tekevät samoin.

      Ja joo, tiedän kyllä noista tieteenraja-yms debateista kyllä, enkä ehkä niihin viitannut, vaan enemmän maallikkojen puheisiin. (Onhan se aika normaalia ja suotavaakin, että yhteiskuntatieteilijät ottavat kantaa sosiobiologisiin juttuihin; kun se kuitenkin on niin lähellä omaa alaa. Nokittelu tietenkin nokittelun vuoksi voi olla turhaa.)

      http://www.gaudeamus.fi/?p=2038 Suosittelen taas tässä tätä Evoluutio ja ihmisluonto-kirjaa, kun kerran filosofia ja myös ev.biologia kiinnostaa. Mainostampa tässä myös tuon kirjan kirja-arvioiden/vastaanoton tarkastelua: http://www.uta.fi/jarjestot/aatos/paatos/arkisto/210/paatos21010.html

  7. Hei🙂

    Täältä myös muutama sananen. Pohdin pitkään tätä markkinateoria-asiaa ja sen mahdollista tutkimista. Noh, tavallaan feministinen tutkimus on koskettanutkin kumppanin valintaa ja avioliittoinstitutiota ihan ensimmäisen aallon femakoista lähtien. Siis sielloin oli pinnalla kysymykset naisten ja miesten epätasa-arvoisista asemista avioliitossa ja epätasa-arvoisista siveysstandardeista (ympäriinsä naiskenteleva mies oli ok, kun taas naiselta vaadittiin neitsyyttä ja siveyttä, jne.). Ja edelleen feministit ottaa kantaa (kriittisesti) esimerkiksi pakkoavioliittokäytäntöihin (ja siihen, että nainen olisi jonkimoista kauppatavaraa). Ja kyllähän avioliittoinstitutiota käsitellään aika laajaltikin ja pohditaan sen juuria, jotka on myös sitoutuneet omistussuhteisiin (mies omistaa naisen). No tää nyt oli ihan yksinkertaistettu versio asioista, mutta toivottavasti pointti välitty. Eli siis parisuhteiden ympärillä pyöriviä ilmiöitä on kyllä tutkittu, mutta lähinnä omistussuhteita kritisoiden ja purkaen. Monet feministit on kokonaan avioliittoinstitutiota vastaan (ja sieltä tulee myös kritiikki esim. samaa sukupuolta olevien avioliittopyrkimyksiä vastaan, sillä nähdään, että tällä vaan vahvistetaan ongelmallisia omistuskäytäntöjä – no mä itse en ole varsinaisesti sukupuolineutraalia avioliittolakia vastaan, mutta näen kuitenki avioliittoinstitution ongelmallisena noin ylipäätään).

    No tätä taustaa vastaan sitten on vähän hankala perustella itselleen, miksi lähtisi tutkimaan parisuhteita lähtökohdista, jotka on täysin kaiken tuon mun edellä kuvaamani kritiikin kaltaisia. Siis ihmisiä kauppatavarana. Tästä just on haluttu päästä pois ja eteenpäin, jotta voitais tutkia vaikka nyt sitä, miten yhteiskunnalliset rakenteet vaikuttaa ihmisten elämään. Tää ”markkina-arvo” ei palvele mun käsitystä ihmisestä, miehestä tai naisesta. Kyllä minä ajatusleikkinä pystyn hahmottamaan, mistä on kyse (ja kyllä, ihan varmasti ihmiset pohtii myös loogisesti ja laskelmoiden parisuhteitaan), mutta ei se ajatusleikki pohjaudu millekään perustalle, jonka voisin järkevästi hahmottaa. Mainittakoon myös, ettei tuo ”markkina-arvoteoria” ota missään kohtaa huomioon sukupuolen ja seksuaalisuuden moninaisuutta (miehet ja naiset on erilaisia sekä keskenään että sukupuolten sisällä. Lisäksi seksuaalisuus vaihtelee riippumatta sukupuolesta. Näin ollen koko ajatus siitä, että joku teoria perustetaan sille, millaisia ”miehet” ja ”naiset” on jotenkin kiveenkirjoitettuna, ei oo lainkaan perusteltu. Sehän vaan vahvistaa jotain kivikautisia ymmärryksiä sukupuolesta?).

    Mutta jos nyt tältä pohjalta lähtis asioita miettimään, sitä markkina-arvoajatusta vois ehkä soveltaa paremmin aikaan, jolloin avioliitto määritti ihmistä ja taloudellista pääomaa enemmän kuin nykyisin. Nyt on kuitenkin mahdollista elää myös yksin tai yhteisössä ja erilaisissa perhemuodostelmissa ilman, että se välttämättä vaikuttaa pärjäämiseen yhteiskunnassa.

    Eri kysymys on sitten se, kuka tippuu sinne köyhyysrajan alapuolelle ja miksi. Siellä kaikkein köyhimmissä on tosiaan yksinäisiä miehiä, mutta heidän kanssaan siellä kaatoluokassa oleilevat yksinhuoltajaäidit. Nää on kaks vähän eri köyhyysilmiötä (sukupuolittuneita sellaisia) ja ois törkeä vääryys lähteä selvittämään näitä ainoastaan johonkin ihmisen ”markkina-arvoon” pohjautuen.

    Tällaisia ajatuksia.

    1. ”Siis ihmisiä kauppatavarana”

      Mä en tajua miks markkinateorian soveltaminen pariutumiseen johtais ihmisten näkemiseen kauppatavarana jollain negatiivisella tavalla. Pariutumismarkkinoilla joitain äärimmäisiä poikkeuksia lukuunottamatta kukaan ei myy toisia ihmisiä vaan siellä tapahtuu keskinäistä vaihtoa joka yleensä hyödyttää kumpaakin osapuolta. Pariutumismarkkinan toimintaan ja ihmisten suhteellisiin asemiin markkinoilla on huomattavaa vaikutusta yhteiskunnallisilla olosuhteilla ja politiikalla. Tieto näistä vaikutusmekanismeista ja niiden seurauksista olis mun mielestä kiinnostavaa ja luultavasti ihan relevanttia yhteiskunnallisestikin. Mahdoton sanoa kuinka ”tärkeä” asia on kyseessä, mutta väittäisin aika paljon turhempaakin kamaa tutkittavan yliopistolla.

      ”Mainittakoon myös, ettei tuo “markkina-arvoteoria” ota missään kohtaa huomioon sukupuolen ja seksuaalisuuden moninaisuutta (miehet ja naiset on erilaisia sekä keskenään että sukupuolten sisällä”

      Mitenköhän markkinateorian pitäis noi huomioida? Markkinateoriaa voi soveltaa ihan yhtä hyvin minkä tahansa sukupuolen edustajien tai seksuaaliselta suuntautumiseltaan minkä tahansa ihmisten välisiin suhteisiin. Seksuaalisuuden ja sukupuolen tutkimus vaatinee jonkinnäköstä laadullista tutkimusta, joka on ihan oma lajinsa. Jos halutaan tutkia pariutumismarkkinoita ja niiden yhteiskunnallista merkitystä, siinä varmaankin kannattaa soveltaa monenlaista tietoa ja teorioita.

      ”Näin ollen koko ajatus siitä, että joku teoria perustetaan sille, millaisia “miehet” ja “naiset” on jotenkin kiveenkirjoitettuna”

      Markkinateorialla ei tietenkään ole minkäänlaista näkemystä siitä, millasia miehet tai naiset on. Se näkemys tulee jostain ihan muualta.

      ”Mutta jos nyt tältä pohjalta lähtis asioita miettimään, sitä markkina-arvoajatusta vois ehkä soveltaa paremmin aikaan, jolloin avioliitto määritti ihmistä ja taloudellista pääomaa enemmän kuin nykyisin”

      En ymmärrä tota ajatusta. Markkinat oli olemassa ennen ja ne on olemassa nyt. Avioliitolla on hyvin vähän merkitystä markkinoiden olemassaolon tai niiden relevanssin kannalta. Toki se voi olla historiallisena instituutiona itsessään kiinnostava.

    2. ”Nää on kaks vähän eri köyhyysilmiötä (sukupuolittuneita sellaisia) ja ois törkeä vääryys lähteä selvittämään näitä ainoastaan johonkin ihmisen “markkina-arvoon” pohjautuen.”

      Tässä on tietty hyvä muistaa, että yksinhuoltajan täytyisi tienata (palkkatulosmielessä) huomattavasti enemmän kuin yksinasuvan, jottei olisi köyhä.

      http://www.stat.fi/til/tjt/2010/02/tjt_2010_02_2012-01-25_tau_001_fi.html

      Esim. 1 aikuinen + 1 lapsi alle 14 ja 1 lapsi 14-17 tarkottaa, että tulojen pitäis olla yli 26 500 euroa jotta ei olisi köyhä. Yksinelävälle vastaava raja on 14 700 euroa. Toki tuohon tulee yksinhuoltajille erilaisia sosiaalietuuksia päälle, mutta silti ”huomionarvoinen” asia kun tarkastelee tätä köyhyyttä. En osaa kyllä sanoa, paljon noi tuet on vuositasolla, mutta ei oikein luulis että se nyt ihan yli 11 000 euroa on.

      1. Hei,

        Itse asun yksin ja vuokran sekä muiden kulujen maksaminen pienestä palkasta on haastavaa. Saatika sitten, jos perheessäni olisi kaksi lasta, joista toinen olisi teini-ikäinen. Pelkästään tarpeeksi ison asunnon vuokraamiseen menee kaupunkialueella valtavat summat rahaa (kahden lapsen kanssa, joista toinen teini, pitäisi vuokrata vähintään kolmio… silloinkaan ei riittäis kaikille omaa makkaria vaan joko lapset nukkuis samassa huoneessa tai aikuinen olohuoneen sohvalla – ootkos asunu teinin kanssa? Mä oon. Ei nimittäin mene huoneen jakamiset aina hyvin läpi eikä vanhemmankaan hermot kestä…). Yhtä hyvin vois argumentoida, että yksinasuvalle riittää vallan hyvin tuo 14 700 €. Pöhköä. Jätetään nää köyhyysrajan määrittelyt ammattilaisille, jooko?

        Mutta siis tässä taas tulee tää ihmeellinen vastakkainasettelu. Sen sijaan, että mietittäis näitä ilmiöitä (erilaista köyhyyttä Suomessa), ryhdytään todistelemaan, ettei naiset oo köyhiä. Mä en jaksa tän tason keskustelua, kun se ei johda mihinkään. Syrjäytyneissä on miehiä ja naisia, köyhissä on miehiä ja naisia, mutta ilmiökentät on vähän erilaisia. Näitä tulee tarkastella ei pelkästää sukupuolittuneina ilmiöinä vaan myös esim. etnisyyden, luokan ja iän mukaan myös.

        Ja vielä rautalangasta. Ihan oikeasti yksin asuvien miesten syrjäytyminen ja köyhyys on vakava ongelma. En vastaa enää yhteenkään miehet-naiset -vastakkainasetteluviestiin tähän aihepiiriin liittyen.

      2. ”Jätetään nää köyhyysrajan määrittelyt ammattilaisille, jooko?”

        Anteeksi, jos ei vaikuttanut siltä, mutta niinhän käsittääkseni jätinkin! (Luvut eivät siis olleet omasta hatustani, siksi lähdeviittaus).

        Köyhyys on nimenomaan sukupuolittunut ilmiö, ja siihen liittyy erilaisia ominaisuuspiirteitä: miehet ovat hieman useammin ns. syrjäytyneitä (64%:a, syrjäytymisriski ”paljon” suurempi kuin naisilla), kun ”Syrjäytyneeksi luokitellaan sellaiset työvoiman ja opiskelun ulkopuoliset nuoret, joilla ei ole peruskoulun lisäksi muuta koulutusta”. Nämä henkilöt takuuvarmasti alittavat tuon rajan, jolleivät sitten rötöstele Salen kassoja hengenpitimiksi.

        http://anettekarlsson.puheenvuoro.uusisuomi.fi/114532-nuoria-on-tuettava-ennen-ylitsep%C3%A4%C3%A4sem%C3%A4tt%C3%B6mien-ongelmien-syntymist%C3%A4

        Toisaalta taas, valtaosa yksinhuoltajista lienee naisia, jolloin ansiotyössäkin käyvä nainen voi hyvin herkästi olla köyhä, jos hänellä sattuu olemaan lapsia muttei puolisoa. Yhteiskunnasta syrjäytymisestä seuraava köyhyys ja yksinhuoltajuudesta seuraava köyhyys ovat kaksi erilaisita ilmiötä, eikö? Ja näistä ensimmäinen koskettaa useammin miehiä, ja jälkimmäinen useammin naisia. Se ei tietenkään estä tutkimasta asiaa laajemmin (ja niin on tehtykin, myös etniset taustat huomioiden; heikoimmin koulutetut jäävät jalkoihin, maahanmuuttajat ovat kautta linjan heikoilla, etenkin maahanmuuttajanaiset – tähän varmaan osasyynä Islam).

      3. No justiin näin🙂 Ja todellakin just nuoret miehet on erittäin heikoilla ja jää helposti kaikkien tukiverkkojen ulkopuolelle.

        (Pieni huomio tuosta ”osasyynä islam”-heitosta. Tuskin ”Islam” sellaisenaan on syynä yhtään mihinkään. Uskontoa voi harjoittaa niin monin tavoin. Muutenhan voitais sanoa, että ”luterilaisuus” on syynä miesten syrjäytymiseen, kun suurin osa syrjäytyneistä kuuluu kirkkoon. Sen sijaan esimerkiksi kielitaidottomuus voi helposti kahlita kotiäidin neljän seinän sisälle ja vaille minkäänlaisia sosiaalisia kontakteja)

      4. ”Sen sijaan esimerkiksi kielitaidottomuus voi helposti kahlita kotiäidin neljän seinän sisälle ja vaille minkäänlaisia sosiaalisia kontakteja”

        Joo, ehkä tuo ”Islam” on hieman tulenarasti muotoiltu. Ehkä yritin nimenomaan pyrkiä tähän kotiäitiyteen: useissa kulttuureissa, joista tänne maahanmuuttajia tulee, kotiäitiys on normi. Äärimmäisissä tapauksissa naisilla ei välttämättä ole ”lupaa” lähteä pois kotoa ilman ”suvun miestä”. Tällainen on varmasti omiaan hankaloittamaan sopeutumis- ja kielikursseilla opiskelua. Taustalla on kuitenkin usein kulttuuri, jonka käytäntöjä määrittää islamin dogma (ja joissa naisen asema voi olla sen verran heikko, että länsimainen keskustelu siitä kokiko joku pokausyrityksen seksuaaliseksi häirinnäksi, voi kuulostaa naurettavalta – http://i.imgur.com/HGeI7.gif).

  8. ”Mutta siis tässä taas tulee tää ihmeellinen vastakkainasettelu. Sen sijaan, että mietittäis näitä ilmiöitä (erilaista köyhyyttä Suomessa), ryhdytään todistelemaan, ettei naiset oo köyhiä”

    Toi on ihan ok argumentti, mutta täytyy samalla muistaa, että koko feminismi ja tasa-arvokeskustelu pohjautuu pitkälti nimenomaan tolle vastakkainasettelulle. Feministit on vuosikymmeniä nostannu pinnalle asioita, joiden osalta niiden mielestä naisilla menee huonommin ku miehillä. En oikeen ymmärrä, miks vastakkainasettelukortti vedetään esiin lähinnä silloin, kun joku yrittää osoittaa että miehillä on joku asia naisia huonommin.

    ”Syrjäytyneissä on miehiä ja naisia, köyhissä on miehiä ja naisia, mutta ilmiökentät on vähän erilaisia”

    Niin, ihan vastaavasti ku huonosti palkatuissa on miehiä ja naisia. Silti parin prosentin vuosiansioeroa suitsutetaan jatkuvasti valtavana sukupuolittuneena tasa-arvo-ongelmana mies/nais -vastakkainasettelun kautta ja ymmärtääkseni säkään et oo pitäny sitä typeränä tai huuhaana.

    1. Pointtinsa tuossakin. Tarkoitin vaan tuoda esille, että yksinhuoltajaäitien köyhyydestä puhuminen ei estä samaan aikaan puhumasta myös miesten syrjäytymisestä. Tätä siis tarkoitin vastakkainasettelulla. Nää on sukupuolittuneita ilmiöitä.

    2. ”Niin, ihan vastaavasti ku huonosti palkatuissa on miehiä ja naisia. Silti parin prosentin vuosiansioeroa suitsutetaan jatkuvasti valtavana sukupuolittuneena tasa-arvo-ongelmana mies/nais -vastakkainasettelun kautta–”

      En tiedä mistä olet tuon parin prosentin vuosiansioiden eron löytänyt: ongelma on se, et kautta linjan naiset saa huonompaa palkkaa, myöskin kun ei puhuta eri ammattiryhmien (naiset hoitoalalla ja miehet teollisuudessa) palkoista. Joten on ihmeellistä, että tätä ei nähtäisi ongelmana, ja nimenomaan sukupuolten tasa-arvoa koskevana. Kyse ei siis ole luokkakysymyksestä, koska kautta linjan naiset tienaa vähemmän.
      http://www.stat.fi/artikkelit/2011/art_2011-09-06_001.html?s=0#1

      Johtajatason palkoista: ”Kun katsotaan esimerkiksi johtajia, niin naisten osuus on vuodesta 2001 kasvanut 30 prosentista 35 prosenttiin. Tämä rakennemuutos on luonnollisesti nostanut naisten keskiansiota, sillä johtajilla palkkataso on kaikkien palkansaajien keskiarvoa suurempi. On kuitenkin otettava huomioon, että naisten ja miesten välinen palkkaero kyseisessä ammattiluokassa ei ole juurikaan kaventunut samalla ajanjaksolla. Naisjohtajien ansiot olivat vuonna 2001 keskimäärin 78 prosenttia miesjohtajien keskiansioista ja vuonna 2009 ero oli 79 prosenttia.

      Erityisasiantuntijoissa naisten osuus on myös kasvanut, mutta naisten ja miesten välinen palkkaero on jopa suurentunut. Asiantuntijoilla kehitys on ollut johtajien kanssa samanlainen. Naisten suhteellinen osuus ammattiryhmässä on kasvanut, mutta samaan aikaan palkkaero miehiin on kaventunut vain vähän.”

      (näissä palkkajutuissa näkisin, että kannattaa puhua saman alan/palkkausalan sisällä, eikä niputtaa kaikkea yhteen. Tuolla sivulla tuodaan esiin myös, että on ammattiryhmiä, jossa palkkaeroa sukupuolten välillä ei käytännössä ole, ts. se on se pari prossaa. Toisissa sitten sitä on.)

      1. ”En tiedä mistä olet tuon parin prosentin vuosiansioiden eron löytänyt: ongelma on se, et kautta linjan naiset saa huonompaa palkkaa, myöskin kun ei puhuta eri ammattiryhmien (naiset hoitoalalla ja miehet teollisuudessa) palkoista.”

        http://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/k327.pdf

        ”Yksityisillä palvelualoilla puolet erosta (sic 18%:a) muodostuu työtehtävätason segregaatiosta ja kolmannes yritystason segregaatiosta. Yksilötason palkkaerosta noin kolme prosenttia jää selittämättä”

        Segregaatio ei sinänsä välttämättä ole merkki syrjinnästä (toki voi olla kyseessä myös osin tilanne, jossa miesten on helpompi edetä uralla; tämä kuitenkin käsittääkseni perustuu pitkälti teoreettiseen pohdintaan, ja empiirisiä tutkimuksia jotka selvittäisivät syy-seuraussuhdetta onkin sitten huomattavan vähän).

        ”Kautta linjan” on hieman brutaali väite, huomioiden että suomalaiset työmarkkinat ovat siellä segregoituneimmassa päässä. On hieman mielestäni hieman epäreilua esimerkiksi verrata julkisen sektorin (enemmän naisia) palkkoja suoraan yksityisen sektorin palkkoihin: esimerkiksi siksi, että yksityisellä sektorilla voi yksinkertaisesti saada fudua. Laskusuhdanne on kyllä meidänkin toimistolla jo tarkoittanut sitä, että jengiä on YT-siirretty ulos. En ole koskaan kuullut, että julkisella sektorilla käytäisiin YT-neuvotteluja ja vähennettäisiin henkilökuntaa.

        Aiheesta löytyy varmaan tuoreempiakin tekeleitä. Olen varmaan joskus linkannut täällä jotain.

      2. ”Johtajatason palkoista”

        Palkkakeskustelu on tietenkin tärkeää, mutta se on todella pieni asia verrattuna esimerkiksi syrjäytyneiden miesten itsemurhiin. Jos aletaan miettimään rikkaiden ihmisten huolia paljon tärkeämpien ja selvästi sukupuolittuneiden ongelmien sijaan, keskustelu muuttuu pian triviaaliksi kaikille paitsi yhteiskunnan huipulla asusteleville. Ja vastakkainasettelu tässä asiassa hoitunee laittamalla absoluuttisia lukuja pöytään.

      3. En pidä näistä vastakkainasetteluista; palkka- ja palkkausongelmat koskevat kyllä matalapalkka-aloja. Nuoret naiset on niitä, jotka eniten kärsii määräaikaisista työsuhteista.

        Ei myöskään kannata unohtaa, että korkeat itsemurhaluvut ei maassamme ole mikään miesten yksinoikeus, ja jotenkin ”kompensoisi” tilannetta. http://www.city.fi/artikkeli/Tyt%F6t+tahtoo+kuolla/4910/

      4. ”Ei myöskään kannata unohtaa, että korkeat itsemurhaluvut ei maassamme ole mikään miesten yksinoikeus, ja jotenkin “kompensoisi” tilannetta.”

        Varmaan yhdenkään ihmisryhmän kohtaama ongelma ei sinänsä ole ”yksinoikeus” (eräät poikkeustapaukset, tietty: kuten vanhempainlaki). Onko mikään toisen sukupuolen kohtaama ongelma kuitenkaan sellainen, joka ”kompensoi” tai aiheuttaa sen, ettei toisen sukupuolen kohtaamia ongelmia pitäisi käsitellä, tai että ne olisivat toissijaisia (esimerkiksi: miesten asema on huonompi kuin naisten, joten naisten ongelmat ovat toissijaisia)?

  9. Ennen kuin aletaan keskustella väitteestä ”miehet köyhimpänä väestönosana”, kannattaa tutustua vaikkapa tähän, mistä käy ilmi, ettei väitteellä ole pohjaa, vaan suhteellisen tasaisesti jakautuu köyhyys, ja käy ilmi, miten kyse on ennen kaikkea ikäkysymyksestä, jos jostain. http://www.minna.fi/web/guest/syrjaytyminen_ja_sukupuoli#K_yhyys

    ”PIENITULOISUUS TULONJAKOTILASTOISSA

    Vuoden 2010 tulonjakotilaston mukaan pienituloisuusaste oli naisilla 13,7 prosenttia ja miehillä 12,9 prosenttia, kun pienituloisiksi luetaan ne, joiden tulot alittavat 60 prosenttia koko väestön mediaanituloista.
    Tulojakotilasto 2010 [PDF], Tilastokeskus

    Pitkittyneesti pienituloisten lukumäärä oli vuonna 2010 noin 487 000. Näistä 55 prosenttia oli naisia. Pitkittyneesti pienituloisten naisten suhteellinen osuus kaikista asuntokuntaväestön naisista oli 10,1 prosenttia. Miehillä vastaava osuus oli 8,4 prosenttia.
    Tulonjaon kokonaistilasto 2010 [PDF], Tilastokeskus

    Yhden hengen talouksissa asuvien pienituloisuusaste on niin naisilla kuin miehilläkin suurempi kuin useamman henkilön talouksissa asuvilla. Yksinasuvien köyhyysriski vaihtelee iän mukaan. Pienituloisuus on yleisintä kaikkein nuorimpien ja vanhimpien keskuudessa – nuorten aikuisten eli 16–24-vuotiaan väestön ja toisaalta vanhimman ikäryhmän, 75 vuotta täyttäneiden henkilöiden pienituloisuusriskit ovat selvästi korkeammat kuin muulla väestöllä.

    Nuorten aikuisten ikäryhmässä yksinasuvien naisten pienituloisuusaste on korkeampi kuin yksinasuvien miesten. Työikäisten yksinasuvien miesten pienituloisuusaste on taas pitkällä aikavälillä ollut suurempi vastaavan ikäisiin naisiin verrattuna.

    75 vuotta täyttäneiden ikäryhmässä naisten ja miesten välinen ero on huomattavan suuri: vuonna 2010 yksinasuvien ikääntyneiden pienituloisuusaste oli naisilla 36 prosenttia ja miehillä 19 prosenttia.

    Pienituloisuus iän, sosioekonomisen aseman, elinvaiheen, työllisyyden ja sukupuolen mukaan, Tulonjakotilasto 2006, Tilastokeskus
    Pienituloisuus henkilön iän mukaan, Tulonjakotilasto 2010, Tilastokeskus
    Yksinasuvilla on korkea köyhyysriski, THL”

  10. Elina:

    ”En tiedä mistä olet tuon parin prosentin vuosiansioiden eron löytänyt: ongelma on se, et kautta linjan naiset saa huonompaa palkkaa, myöskin kun ei puhuta eri ammattiryhmien (naiset hoitoalalla ja miehet teollisuudessa) palkoista. Joten on ihmeellistä, että tätä ei nähtäisi ongelmana, ja nimenomaan sukupuolten tasa-arvoa koskevana. Kyse ei siis ole luokkakysymyksestä, koska kautta linjan naiset tienaa vähemmän”

    Tästä palkkakysymyksestä on jauhettu täällä blogissa aiemmissa ketjuissa väsymykseen asti, joten vedän äärimmäisen lyhyesti yhteen keskujstelun lopputuleman:

    1. Täällä ollaan suht yksimielisiä siitä, että pääasiallisesti samasta työpanoksesta maksetaan naisille ja miehille suunnilleen samaa palkkaa. Ts. jos vakioidaan ala, tehtävänimike, kokemus, tehdyt työtunnit jne., niin palkka on miehillä ja naisilla aika lähellä toisiaan. Kukaan ei siis väitä, että ns. ”80 senttiä mantra” pohjautuis sellaiseen tilastolliseen palkkaeroon, jossa noi tasa-arvon kannalta oleelliset muuttujat olis vakioitu.

    2. Keskustelijoiden näkemyserot liittyy pääasiassa siihen, onko eri alojen palkat jakautunu oikeudenmukaisesti ja siihen, pitäiskö markkinoiden ulkopuolella tapahtuvaa työtä kompensoida jotenkin(ks. seuraava kohta). Stereotyyppisenä esimerkkinä ensimmäisestä, onko oikein, että vaikka yksityisen sektorin insinööri tienaa enemmän ku julkisen sektorin sairaanhoitaja.

    3. Mulle vaikeesti käsitettävästä syystä palkkakeskusteluun sotketaan myös kotitöiden jakautuminen miesten ja naisten kesken. Kun argumentoin, että ero kokonaisvuosiansioissa selittyy kohtuulliselta osin miesten suuremmilla työtunneilla, siihen vastataan että naiset tekee enemmän kotitöitä. Mun mielestä kotityöt kuuluu yksityiseen alueeseen kuten muukin parisuhteiden sisäinen työnjako/roolijako eikä niitä pitäis sotkea palkkakeskusteluun. Jotkut näkee asian toisin.

    4. Googlaamalla löydät nipun tutkimuksia/artikkeleita, joissa todetaan, että oleelliset muuttujat vakioituna selittämätön palkkaero supistuu muutamaan prosenttiin. Mm. tämä:

    http://www.deski.fi/page.php?page_id=9&tiedote_id=4460

    Ja huom., selittämätön palkkaero ei ole synonyymi syrjinnästä johtuvalle palkkaerolle.

    1. Lyhyt pointti kiireiden keskeltä: kotityöt vedetään mukaan keskusteluun siksi, että niin_kauan_kuin naiset joutuu/haluaa/päätyy tekemään valtaosan kotitöistä ja lasten hoitoon liittyvistä velvollisuuksista, miehet joutuu/haluaa/päätyy tekemään enemmän palkkatyötä. Ja niin kauan kuin naisten työpanos työmarkkinoilla on pätkitty pitkillä hoitovapailla ja vähemmillä työtunneilla, naisten palkkaus ja vakkariduunien saanti kulkee miesten perässä. Hyvin tiivistettynä: ”Siinä missä tasa-arvodiskurssissa nainen vertautuu usein mieheen samanlaistuvana (palkkatyöläistyvänä, ammatillistuvana ja kansalaistuvana), perhekeskustelussa asetelma on toinen ja mies vertautuu naiseen. Hän alkaa tehdä kotitöitä kuin nainen ja toimia isänä kuten äiti, äidin rinnalla, ikään kuin toisena äitinä” (Vuori 2004)

      No joo, tää tuli mieleen Hesarin juttusarjasta, joka koski osattomia isiä. Siis mä näen, että tää työelämäkeskustelu on yhteydessä perhekeskusteluun. Mitä tasa-arvoon siis tulee.

      1. Ja tosiaan ikävä kyllä en ehdi juuri nyt keskustella täällä vakituisesti. Parin viikon päästä eri tilanne🙂

      2. zfck:lle. Esität paljon hyvinkin kohdennettuja kysymyksiä. Se on ok, mutta varmaan uskot, että näitä monia asioita, joita sivusit, on tutkittu paljon, eli tietoa löytyy. Tietenkään, esim. kyselyt ja kartoitukset ei välttämättä tarjoa totuutta, mutta jonkinlaisen kuvan, vähintäänkin siitä, miten moninainen ilmiö on. (En tiedä, onko joku esittänyt väitteen, että ”isät ei vaan halua hoitaa lapsiaan/jäädä kotiin”, kun sitä kuitenkin vastustat – kyse on kuitenkin paljon laajemmasta jutusta, mihin liittyy kulttuurisia odotuksia, jotka ihan yhtä lailla vaikuttaa lapsen äidin osotuksiin ja toiveisiin. Työelämä ei vielä ole valmis ottamaan isyyslomaa normaalina juttuna; tähän toivottavasti ollaan menossa. Kuitenkin: monilla pareilla painaa se toimeentulokysymys tässä, joten nämä asiat ei ole sellaisia, joista kannattaa sanoa, että ”olet paska ihminen, jos et tee asiaa X”.)

        Toisaalta myös aika hedelmätön näkökulma (jota nyt näkee paljon) on, että ”äidit estää isän osallistumisen”. Syyttely, suuntaan ja toiseen on typerää, ja sitten kannattaa miettiä sitä ilmapiiriä, jossa lopulta perimmäinen vastuu lapsesta koetaan olevan naisilla. (Jos jotkut naiset kokee et niille ja vain niille kuuluu vanhemmuus, niin ei ne ole sitä itsekseen keksinyt. Itse en ole tällaisiin törmännyt, mikä ei tietenkään ole mikään todiste, mutta ei kannata aloittaa siitä oletuksesta, et lapsen äiti estää isän osallistumisen ja diipadaa.)

        http://www.vaestoliitto.fi/tieto_ja_tutkimus/vaestontutkimuslaitos/perhe_ja_tyo/tasa-arvon_nakokulma/

        http://yle.fi/uutiset/isyysvapaalla_pitaisi_myos_hoitaa_lasta/6228640

    2. Heip,

      nopea kommentti: elikkäs olen kyllä lueskellut liiankin kanssa noita, että _mistä_ se palkkaero muodostuu. Syrjintä (suora) ja rakenteellinen syrjintä (naisenemmistöisten alojen palkat, nuorten naisten vaikeus saada kuin pätkötöitä, kun ”ne jää kohta äitiyslomalle”, naisten urakehityksen suhteellinen hitaus mm. em. syistä) eri asioita, joilla tulos on lopulta sama. Ongelmia kumpikin. En tiedä, olenko väittänyt, että naisten alempi palkka tarvitsisi intentionaalista ja suunnitelmallista syrjivää mentaliteettia yksilötasolla taakseen.

      Huom: se, miten nainen pystyy elättään perhettään liittyy tiiviisti lapsenhoidon jakautumiseen, mikä taas liittyy miesasiamiesten suosikkiaiheeseen, eli isien (vähäisiin) oikeuksiin. Kun kumpikin hoitaa lasta, myös vauva-aikana, niin huoltajuus (myös erotessa) jakaantuu tasaisemmin. Mikäli naisella on vain määräaikaisia töitä, niin ei ole sitä työtä, minne mennä, jos mies ottaa isyysvapaata.
      (Vastasinkin pidämmästi, sittenkin.)

      1. Mitäköhän sitten tarkoitit tällä:

        ”ongelma on se, et kautta linjan naiset saa huonompaa palkkaa”

        Naiset kun nimenomaan ei saa kautta linjan huonompaa palkkaa, vaan samasta työpanoksesta naiset saa oleellisesti samaa palkkaa ku miehet. Ero on kokonaisvuosiansioissa ja perustuu pääosin eroon työpanoksissa.

      2. ”En tiedä, olenko väittänyt, että naisten alempi palkka tarvitsisi intentionaalista ja suunnitelmallista syrjivää mentaliteettia yksilötasolla taakseen.”

        Yksi nopea ja yksinkertainen ratkaisu olisi jotenkin saada naiset hakeutumaan enemmän yksityiselle sektorille kuin julkiselle. Se, että naiset vaikuttaisivat suosivan ”turvallista työsuhdetta” palkkatason kustannuksella voi kuitenkin olla ihan tietoinenkin valinta; jotta tämä muuttuisi, ei ainoastaan miesten, vaan myös naisten asenteiden tulisi radikaalisti muuttua. Insinöörikoulutus, esimerkkinä koska se nyt on itselle tuttu, on erittäin miesvaltainen ala, josta suurin osa koulutetuista vaikuttaa yksityisellä sektorilla.

        ”naisenemmistöisten alojen”

        Onko muuten olemassa naisenemmistöistä alaa, joka ei olisi pitkälti julkista sektoria (valtio, kunnat, ym)? Sihteerit, ehkä?

        ”Huom: se, miten nainen pystyy elättään perhettään liittyy tiiviisti lapsenhoidon jakautumiseen, mikä taas liittyy miesasiamiesten suosikkiaiheeseen, eli isien (vähäisiin) oikeuksiin”

        Perhe-elämän tasa-arvostahan tehtiin kohtuupitkä selvitys työ- ja elinkeinoministeriön tilauksena aikanaan. Jos et ole vilkaissut, se lienee tarkastelemisen arvoista (http://www.tem.fi/files/22983/TEM_24_2009_tyo_ja_yrittajyys.pdf). Totuus kuitenkin on, että perhe-elämän poissaolot vaikuttavat urakehitykseen, eikä tämä mielestäni ole liian väärin – esimerkiksi neljä vuotta poissaoloa työelämästä vastaa jo ammattikorkeakoulun mittaista pätkää (eli tuossa ajassa valmistuisi insinööriksi, tai tekisi rutkasti töitä).

        ”Jos ei tarvitsisi miettiä toimeentuloa, mahdollisuuksia työelämässä tai muiden mielipiteitä, puolet äideistä hoitaisi lasta kotona vähintään siihen asti, kun tämä on nelivuotias

        Lähes puolet äideistä halusi pitää taukoa työelämästä. Lähes puolet piti työelämän tahtia liian kiivaana”

        Mielestäni niin radikaaleja lukuja, kuin kyseinen raportti esittää, on vaikea kuitata sanomalla, että ”koska naisten palkka on matalampi, jäävät naiset useammin kotiin”. Osan aikaa naiset varmasti haluavat pitää pitkiä hoitovapaita, ja ei ole mitenkään ”väärin” tai ”outoa” että tämä vaikuttaa urakehitykseen – niin kuin se vaikuttaisi kenellä tahansa neljä vuotta toimistolta poissa olevalla. ”Omat kokemukset” eivät tietenkään muodosta dataa, mutta olisi mielenkiintoista kuulla tutkimuksesta, jossa selvitettäisiin isien ”todellisia” mahdollisuuksia jäädä pitkälle hoitovapaalle (esimerkiksi kysellen äideiltä, hyväksyisivätkö he, että isä on neljä vuotta kotona hoitamassa lasta, ja äiti pitää huolta perheen taloudesta). Jos tiedät, että jotain tämänsuuntaista on tehty, vinkkaa ihmeessä!

        Itseasiassa, tämä voisi olla aihe, josta kuulisin mielelläni feministisestäkin suunnasta. Ehkä tiimoilta ”miesten mahdollisuudet pitkiin kotihoitovapaisiin”, tai ”mikä estää miehiä käyttämästä vanhempainrahakauden loppua, jotta he saisivat isäkuukauden”. En jaksaisi oikein uskoa (ainakaan ilman reipasta perustelua), että tämä on ainoastaan ”miesten saamattomuuden” syytä.

      3. ”Kun kumpikin hoitaa lasta, myös vauva-aikana, niin huoltajuus (myös erotessa) jakaantuu tasaisemmin. ”

        Toisaalta, kun kumpikin hoitaa lasta tasaisesti, myös vauva-aikana, voi tilanne muuttua palkkauksen ja ”lapsentekosyrjinnänkin” kannalta: naiset ovat vähemmän aikaa poissa työelämästä, miehet enemmän (kuin nyt), ja naiset eivät enää muodosta työnantajan kannalta ”valtavaa” riskiä. Kakkua ei kuitenkaan voi sekä säästää että syödä, eli tässä on vähän kyse ”valinnasta”.

      4. Rogue: käsittääkseni tuo ero työpanoksessa (työajassa) selitys on ongelmallinen, ja se ei ole _käsittääkseni_ erityisen hyväksikoettu tapa _selittää_ ongelmaa. Vedetään mutkia suoriksi, ja ympätään kaikki samaan laskuun, ja per vuosi. Kuinka monessa työpaikassa palkka menee täsmälleen tuntimäärien mukaan? Ongelmahan usein on palkattomat ylityöt, yms.
        (Kysymyksiä: oletetaanko, että tekee X määrän työtä siksi että haluaa, vai onko niin, että on vain mahdollisuus osa-aikaisuuteen?)

        Mutta siis en varsinaisesti palkkatutkimuksista ole pätevä sanomaan, että mikä on paras tapa laskea, ja mitä ongelmia sisältyy mihinkin tapaan lähestyä ongelmia. (Tutkijat yms, jotka aiheen kanssa on tekemisissä, ovat varmaankin perillä ongelmista.)
        http://www.minna.fi/web/guest/sukupuolten_palkkaerot_reija_lilja?p_p_id=86&p_p_lifecycle=1&p_p_state=normal Minnassa on paljon tietoa asiasta noin yleisestikin.

  11. Selkeästi palkat herättää intohimoja. Ehkä siksi, että palkka-tasa-arvosta puhutaan paljon, mikä selittynee sillä, että ko. asioita on suhteellisen ”helppo” mitata. Ainakin moniin muihin ongelmiin nähden…

  12. Elina:

    ”käsittääkseni tuo ero työpanoksessa (työajassa)”

    Työpanos = Työn määrä x Työn laatu

    Minnan artikkelista:

    ”Kaikki kokoaikaisessa työssä olleet palkansaajat kattaneessa vuotta 1998 koskeneessa tilastoanalyysissä noin puolet sukupuolten välisestä 21 prosentin keskimääräisestä kuukausipalkkaerosta havaittiin johtuvan naisten ja miesten erilaisesta valikoitumisesta eri toimialoille ja ammatteihin”

    Tossa ei siis ilmeisesti ollut vakioitu työaikaa? oli vaan otettu kokoaikaisten vuosiansiot sellaisenaan vertailuun.

    ”Analyysin mukaan valitut taustamuuttujat jättivät selittämättä puolet sukupuolten välisestä havaitusta palkkaerosta”

    Puolet palkkaerosta selitty edellisen lainauksen mukaan pelkästään valikoitumisella eri toimialoille ja ammatteihin, joten ilmeisesti kaikki muut taustamuuttujat on jätetty analyysissa huomioimatta.

    ”Näiden tulosten pohjalta Suomessa on syntynyt melko vakiintunut näkemys siitä, että sukupuolten välisestä keskimääräisestä 20 prosentin palkkaeroista noin puolta ei pystytä selittämään taustaominaisuuksien eroilla, eli ns. selittämättömän palkkaeron suuruus on noin 10 prosenttia”

    Miten voi päätyä tohon johtopäätökseen, kun kerran ei ole edes yritetty analysoida muiden taustamuuttujien kuin eri aloille ja ammatteihin valikoitumisen vaikutuksia? Tostahan puuttuu esim. tehdyt työtunnit, työkokemus ja koulutustaso kokonaan. Työkokemushan naisilla on esim. tunnetusti keskimäärin miehiä vähäisempi, koska naiset on keskimäärin ollu vuosia pois työelämästä lapsia hoitamassa.

  13. Tuli muuten yks aihe-ehdotus vielä mieleen kun luin Hesarin kuukausliitettä tänään. Siinä oli pitkä juttu sijaissynnyttämisestä. Aihe on ilmeisesti ajankohtanenkin kun sitä koskeva laki on muuttumassa Suomessa lähitulevaisuudessa. Tällä hetkellä sijaissynnyttäjän käyttäminen on Suomessa ja useimmissa euroopan maissa kokonaan kiellettyä mutta Venäjällä sallittua. Joskus aikasemmin se oli Suomessa sallittuakin.

    Sijaissynnyttämisen mahdolliseen sallimiseen liittyy tukku lainopillisia ja moraalisia ongelmia, jotka liittyy lähinnä kolmannen osapuolen sotkemiseen prosessiin ja niistä ongelmista nyt ilmeisesti kuullaan erilaisia asiantuntijoita, ennen uuden lain sorvaamista.

    Löytyiskö täältä keltään näkemystä asiaan? Onko teillä tietoa siitä, vallitseeko feministien keskuudessa jonkinlaista konsensusta aiheesta? Jos vallitsee, niin toisin kuin yleensä, tässä tapauksessa en osais ollenkaan arvata mikä se konsensus on. Osaisin itsekin keksiä feministisistä lähtökohdista tukun perusteita sekä sijaissynnyttämisen sallimisen puolesta että vastaan😉

  14. Jos ei ymmärrä eroa käsitteissä palkka ja ansio ei mielestäni kannata palkka/ansio keskusteluun osallistua. Naisten keskipalkka on jo nyt Suomessa suuremmat kuin miesten, miesten ansiot ovat suuremmat kuin naisten johtuen suuremmasta työtuntien määrästä. Eikö olisi reilua palkoista puhuttaessa ilmoittaa maksettu rahamäärä tehtyä työtuntia kohden?

  15. Pahoittelut kommenttien hyväksynnän viipymisestä: suhteellisen kiireistä aikaa tämä syksy tuppaa olemaan.

    Roguelle kiitoksia erilaisista aihevinkkailuista/ehdotuksista. Kiintiöistä nopeasti sen verran, että ne jakaa feministien kesken voimakkaasti mielipiteitä, ja niihin liittyy paljon ongelmia, _erityisesti_ sillä tasolla, kun niitä käsitellään mediassa, kun ei tuoda taustalla olevia tutkimuksia ja tavoitteita esiin. ”Omilla ansioillaan” on myös suhteellisen väljä ilmaus, kun jos mietitään, miten paljon suhteet vaikuttaa (tää ”hyväveli”-verkosto) johtotason tehtävissä. Että onko vaikka pörssiyhtiöissä ketään oikeasti omilla ansioillaan, ja miten se mitataan…?

    Sijaissynnyttämisen näkisin ennen kaikkea ongelmalliseksi taloudellisen eriarvoisuuden vuoksi, tai siis sitä ei voi erottaa ko. asiasta globalisoituneessa maailmassa, jossa jossainpäin maailmaa ihmiset kauppaa munuaisiaan koska on pakko. Ihmisten hätää käytetään hyväksi, ja voittaja on erilaiset yritykset, jotka välittää näitä palveluita. (Asioista on välttämätöntä päättää sen mukaan, että punnitaan mahd. positiiviset ja negatiiviset seuraukset.)

  16. ” “Omilla ansioillaan” on myös suhteellisen väljä ilmaus, kun jos mietitään, miten paljon suhteet vaikuttaa (tää “hyväveli”-verkosto) johtotason tehtävissä. Että onko vaikka pörssiyhtiöissä ketään oikeasti omilla ansioillaan, ja miten se mitataan…?”

    No yleisenä periaatteena lienee kuitenkin, että työnantaja valitsee omasta mielestään ansioituneimman hakijan ja se arvio lienee keskimäärin lähempänä totuutta ku arpa tai joku muu mielivaltainen kriteeri, kuten sukupuoli tai ihonväri. Jos säädetään laki joka pakottaa sivuuttamaan ton pätevyysarvion valintakriteerinä ja asettamaan esim. sukupuolen tai ihonvärin pätevyyden edelle, niin on todella hankala perustella miten se ei olis selkeää ja avointa syrjintää. Tästä nyt toki jauhettu täälläkin aikaisemmin.

    Nyt mulla siis tuli vaan mieleen, että kun kerran vaikutusvaltaiset tahot on sitä mieltä, että ne kiintiöt on de facto tulossa, niin pitäiskö niiden soveltamisen sitten olla avointa vai suljettua? Onko ihmisillä siis oikeus saada tietää, kuka on valittu työnantajan tekemän pätevyysarvion perusteella ja kuka sukupuolen perusteella? Entä onko niillä henkilöillä oikeus saada tietää syrjinnästään, jotka jäivät työttömäksi kiintiösäädöksen takia? Siis niillä, jotka työnantaja olisi valinnut mutta joiden ohi laki määräsi työnantajan valitsemaan toisen hakijan joka edusti suotuisampaa sukupuolta.

    ”Sijaissynnyttämisen näkisin ennen kaikkea ongelmalliseksi taloudellisen eriarvoisuuden vuoksi, tai siis sitä ei voi erottaa ko. asiasta globalisoituneessa maailmassa, jossa jossainpäin maailmaa ihmiset kauppaa munuaisiaan koska on pakko. Ihmisten hätää käytetään hyväksi, ja voittaja on erilaiset yritykset, jotka välittää näitä palveluita”

    Noi ei itse asiassa ole edes pahimmat asiaan liittyvät ongelmat, koska noi on ratkastavissa rajaamalla oikeus sijaissynnyttämiseen esim. sukulaisille tai kieltämällä rahan liikuttelu prosessissa. Pahempia ongelmia on tilanteet, joissa jokin menee vikaan raskauden aikana. Miten ratkastais esim. tilanne, jossa sijaissynnyttäjä haluaakin myöhäisen abortin? Naisen oikeus omaan ruumiiseensa vs. biologisten vanhempien oikeus jälkeläiseensä? Entä jos sijaissynnyttäjä vahingoittaa lasta viinalla/tupakalla/huumeilla? jne…Mut kirjottakaa ihmeessä tosta jos jaksatte. Sen Hesarin jutun mukaan näyttää siltä, että sijaissynnyttäminen oltais jollain tasolla sallimassa Suomessa lähitulevaisuudessa.

    1. ”Nyt mulla siis tuli vaan mieleen, että kun kerran vaikutusvaltaiset tahot on sitä mieltä, että ne kiintiöt on de facto tulossa”

      Mun mielestä huomattavasti mielenkiintosempi kysymys on, että jos ja kun kiintiölinjalle lähdetään, minne kaikkialle muualle kiintiöt tulisi ulottaa. Heitän muutamia mahdollisia sukupuolikiintiön paikkoja: puolustusvoimat, naistutkimuksen laitokset, sairaanhoitajakoulutus, insinöörikoulutus. Poikkeaisivatko kiintiöt olennaisesti näillä aloilla ideologisesti pörssiyhtiön johdosta; ts, olisiko hyvä, että esimerkiksi puolustusvoimien kantahenkilökunnasta 40%:a pitäisi olla naisia, tai että naistutkimuksen laitosten henkilökunnasta 40 %:a pitäisi olla miehiä? Entä koulutusalat laajemmin, eikö niiden kiintiöiminen ehkä sitten ehkäisisi alojen ”sukupuolittumista”?

    2. Ottaen huomioon alkuperäisen blogipostauksen aiheen, niin se mitä kirjoitan ei oikein osu ns. asiaan, mutta kun sijaissynnytystä on kommenteissä hieman käsitelty, niin katson, että voin asiaa kommentoida.

      Mielestäni kommenteissa on vähän tarkoituksellisesti yritetty problematisoida sijaissynnytystä. Kyseessä kuitenkin on periaatteessa hyvinkin triviaali asia, eli aikuisten täysivaltaisten ihmisten välinen vapaaehtoinen sopimus. Kaikki kommenteissa esitetyt ”ongelmat” ovat sellaisia, jotka viime kädessä ovat sopimusosapuolten välisissä neuvotteluissa päätettäviä. Ei ole mitään syytä, miksi niitä pitäis jotenkin valtion toimesta säädellä. Ihmiset voivat aivan hyvin keskenään sopia miten missäkin tilanteessa toimitaan. Sijaissynnytyssopimuksessa voi aivan hyvin esimerkiksi olla pykälä jossa määritetään miten toimitaan tilanteessa, jossa sijaissynnyttäjä haluaakin abortin. Kyse on aivan normaalista sopimusoikeudesta, jossa nämä asiat sopimusosapuolten kesken määritellään. Sopimusrikkomuksia tietenkin voi tapahtua ja se onkin ainoa kohta jossa valtiota asiassa tarvitaan, sopimusrikkomuksethan viedään käräjille joissa oikeus määrää asiaankuuluvan vahingonkorvauksen kuten missä tahansa muussa sopimusriidassa.

  17. Tsihihi😀

    ”Myös keskustassa valitellaan, että monissa kunnissa vaikeaa ei ole vain uusien naisehdokkaiden saaminen. Lisäksi jo valtuutettuina olleet naiset haluavat lopettaa, ja syy on yllättävä: tasa-arvolaki kiintiöpykälineen.

    – Monissa kunnissa, joissa on eri syistä tullut vähän naisia valituksi valtuustoon, heille on kiintiöpykälän takia kertynyt niin paljon tehtäviä, että se vie aivan kohtuuttomasti aikaa. Siksi he ovat nyt vähän vastahakoisia lähtemään ehdokkaiksi”

    http://yle.fi/uutiset/naiset_eivat_lahde_ehdolle_kuntavaaleissa/6294362

    1. Kiintiöistä tulossa teksti muutaman päivän sisällä. Jaksakaahan varttua!

      Toimit Rogue kyllä inspiraationa, joten kiitoksia siitä🙂

    1. Hmm, tossa tekstissä nyt vedetään mutkat aika suoriksi, mutta oletan ja tiedän, että noi kyseiset, eli kritisoidut, tutkijat osaa parhaiten tuohon vastata, ja eiköhän joku heistä vastaakin. (Toivon näin.) Väkivaltatutkimus ei ole kenenkään meidän erityisala, joten ”vastineen” vetäisy noinkin kohdennettuihin väitteisiin (sillä tavalla, ettei mene yleisellä tasolla juupas vaiko ei, väittelyksi) vaatii kyllä hieman enemmän _sanoisinko_ substanssiosaamista ko. tutkimuksen saralta.

      1. Joo toki vastineen kirjottaminen on varmaan oleellisemmin niiden kritisoitujen tutkijoiden itsensä homma(toivottavasti kirjottavat sellasen pikimmiten, ootan vesi kielellä). Aattelin vaan kun tosta väkivallasta ollaan täälläkin monesti puhuttu ja siinä keskustelussa on väännetty aika monista samoista jutuista mitä tossakin tuotiin esille. Ja samoja teemoja muuten sivuttiin taannoisessa raiskauskeskustelussakin. Esim. toi perusasetelma, jossa teiän mielestä raiskauksista puhuttaessa pitäis keskittyä paheksumaan raiskaajaa eikä niinkään pohtia teon syitä tai yrittää selittää sitä. Tai se, että te halusitte painottaa että ”raiskaaja voi olla yhtä hyvin kuka tahansa”, kun taas mä pyrin tuomaan esille että alttiutta lisää huomattavasti mm. alhanen sosiaalinen status ym. Ja vastaavat argumentit väkivallan osalta. Mut joo, voi tietty olla ettei siitä oo tässä vaiheessa sen enempää sanottavaa ja ehkä ootellaan sitä väkivaltatutkijoiden itsensä vastinetta…

      2. Kirjoittajahan itsekin tosin mainitsee sen, ettei voi käsitellä kaikkea sanottavaansa jotta teksti säilyisi järjellisen pituisena. En seuraa kyseistä tieteenalaa, mutta jos te siellä päässä seurailette, niin kerrottehan jos vastineita kirjoitetaan (epäilen ettei).

        Toinen asia, johon tässä törmäsin, oli mielenkiintoinen historiikki liittyen britannian suffragetteihin ja keskusteluun yhteiskuntavelvollisuudesta (perinteisesti siis hyvin sukupuolittuneesta velvollisuudesta). http://greatwarfiction.wordpress.com/white-feathers-stories-of-courage-cowardice-and-recruitment-at-the-start-of-the-great-war/

        Koin jotenkin erittäin omituisena, että nimenomaan suffragettet eivät selvästikään olleet kovin kiinnostuneita tasa-arvosta. Oliko feministiliike (johon suffragettet kai usein luetaan) tuolloin todellakin noin lapsenkengissä?

    2. Vastaus on uusimmassa numerossa: http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/7324/5697

      ”Kun tällaisten luonnehdintojen esittäjänä on sektoritutkimuslaitoksen tutkimusjohtaja, joka samaan hengenvetoon nostaa oman laitoksensa tutkimuksen ”riippumattomaksi perustutkimukseksi” ja korottaa yhden tutkimussuunnan eli empiirisen kriminologian väkivaltaan liittyvän tiedon auktoriteetiksi, on syytä kysyä, motivoiko tekstiä halu käydä keskustelua vai halu tiedepoliittiseen vaikuttamiseen tilanteessa, jossa sektoritutkimuslaitoksen ja yliopistoinstituution suhteet ovat uudelleenmäärittelyn kohteena.”

Lue ensiksi kommentointi- ja keskusteluohjeet, kiitos.

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s