Vieraan vuoro: Mitä tasa-arvo on?

Hanna Ylöstalo

****

Tasa-arvo herättää sanana monenlaisia tunteita ja siitä käydään monenlaisia kiistoja. Kiistat koskevat esimerkiksi sitä, mikä on tasa-arvon tila suomalaisessa yhteiskunnassa ja mitä tasa-arvo ylipäätään tarkoittaa. Joidenkin mielestä tasa-arvo on jo saavutettu, joidenkin mielestä se on mennyt liian pitkälle, joidenkin mielestä tekemistä riittää tulevillekin sukupolville. Yhden mielestä tasa-arvo on sitä, että naiset ovat yhtä hyviä kuin miehet. Toisen mielestä tasa-arvoa on se, että nainen voi jäädä kotiin hoitamaan lapsia. Kolmannen mielestä tasa-arvoista on, että tupakoitsijat eivät saa työpaikalla pitää tupakkataukoja, koska tupakoimattomatkaan eivät ylimääräisiä taukoja saa. Määritelmiä tuntuu olevan yhtä paljon kuin määrittelijöitä.

Tästä huolimatta tasa-arvon käsitteestä käydään harvoin perusteellista keskustelua silloin, kun pyritään edistämään tasa-arvoa työelämässä. Tasa-arvolaki velvoittaa kaikki työpaikat tasa-arvon tavoitteelliseen ja suunnitelmalliseen edistämiseen. Lisäksi vähintään 30 henkilön työpaikoilla tulee toteuttaa tasa-arvoa edistävät toimet vuosittain yhteistyössä henkilöstön edustajien kanssa laadittavan, erityisesti palkkausta ja muita palvelussuhteen ehtoja koskevan tasa-arvosuunnitelman mukaisesti. Väitöskirjatutkimuksessani ”Tasa-arvotyön tasa-arvot” (Tampere University Press 2012) tarkastelin tasa-arvon määrittelyjä kahden työpaikan, kaupungin ja kemiantehtaan tasa-arvon kehittämistyössä, jonka tavoitteena oli tasa-arvosuunnitelmien tekeminen. Koska kaikki ”tietävät” mitä tasa-arvo tarkoittaa, otettiin tasa-arvo työpaikoilla kehittämistyön lähtökohdaksi ilman yhteistä ymmärrystä siitä, mitä tasa-arvolla tarkoitetaan. Tasa-arvo saikin kehittämistyössä hyvin erilaisia määritelmiä.

Erilaisilla tavoilla määritellä tasa-arvo on erilaisia seurauksia tasa-arvon kehittämistyön kannalta. Osa tasa-arvomääritelmistä on suunnattu sukupuolten tasa-arvon kehittämistyön vastustamiseen. Työpaikoilla saatettiin sanoa, että he eivät halua osallistua sukupuolten tasa-arvon edistämiseen, koska on paljon tärkeämpiäkin tasa-arvokysymyksiä, kuten vaikkapa ikätasa-arvo, uskonnollinen tasa-arvo, tupakoitsijoiden ja tupakoimattomien tasa-arvo. Sukupuolten tasa-arvo on vain yksi näkökulma, eikä ollenkaan tärkein, minulle kerrottiin. Näin vaivaannuttava sukupuolten eriarvoisuus voitiin selittää pois.

Vastustaminen saattoi tapahtua myös puhumalla toteutuneesta tasa-arvosta. Moni mieltää Suomen tasa-arvon mallimaaksi, jossa sukupuolten tasa-arvoon liittyviä, ainakaan merkittäviä ongelmia ei ole. Tasa-arvon toteutumiseen uskotaan silloinkin, kun on ilmeisiä todisteita siitä, että asiat eivät ole ihan tasapainossa. Haastattelin vastikään erään yrityksen johtajaa, jonka mukaan henkilöstön sukupuolijakauma hänen työpaikallaan on täysin tasapuolinen, vaikkakin eräällä osastolla saattoi hänen mukaansa olla hieman enemmän miehiä. Tällä osastolla oli 48 miestä ja 2 naista. Uskoa tasa-arvoon, esimerkiksi siihen, että naiset ja miehet voivat toimia missä tahansa työtehtävissä, on vaikea kyseenalaistaa, vaikka todisteet sanoisivat muuta. Epätasa-arvo on uhkaavaa, koska se kyseenalaistaa ajatuksen oikeudenmukaisesta yhteiskunnasta ja saa kysymään: olenko minä sortaja? Olenko minä uhri? Siksi tasa-arvon halutaan uskoa toteutuneen. On kuitenkin tärkeä tiedostaa, ettei epätasa-arvo ole pääsääntöisesti kenenkään syy. Avaamalla silmämme eriarvoisuudelle annamme samalla mahdollisuuden tasa-arvon edistämiselle.

Tämän takia tasa-arvon määrittelyllä on väliä. Tasa-arvon käsite on keskeisessä asemassa, kun yhteiskunnassamme määritellään sukupuolten välisiä suhteita. Tasa-arvon erilaisilla määrittelyillä on myös erilaisia seurauksia. Viime kädessä tasa-arvon määrittelyssä on kyse vallankäytöstä: kenet määritellään oikeutetuksi tasa-arvoon, kenet suljetaan sen ulkopuolelle. Tasa-arvopolitiikan tapa puhua tasa-arvosta naisten ja miesten kautta sulkee ulkopuolelleen esimerkiksi homojen ja lesbojen lisääntymisoikeudet tasa-arvokysymyksenä. Työpaikoilla tasa-arvon määrittely ihmisten tasa-arvoksi sukupuolten tasa-arvon sijaan puolestaan tekee vaikeaksi sukupuoleen liittyvästä eriarvoisuudesta puhumisen. Näin tasa-arvon määrittelyllä on konkreettisia seurauksia.

Tutkimukseni kohteena olevilla työpaikoilla oli kolme keskeistä tapaa ymmärtää tasa-arvo. Olen nimennyt ne tasa-arvoksi yhtäläisinä oikeuksina, sukupuolieroon perustuvaksi tasa-arvoksi sekä moninaiseksi tasa-arvoksi. Tasa-arvo yhtäläisinä oikeuksina perustuu ajatukseen siitä, että naisille ja miehille kuuluvat samat oikeudet ja velvollisuudet. Tasa-arvossa yhtäläisinä oikeuksina naiset ja miehet ymmärretään ennen kaikkea yksilöinä, jotka voivat rakentaa oman elämänsä sellaiseksi kuin haluavat ja kykenevät, kunhan säännöt ovat kaikille samat. Moni ajattelee, että on naisten tehtävä tulla miesten kanssa tasa-arvoisiksi kouluttautumalla oikealle alalle, pyytämällä enemmän palkkaa ja hakeutumalla johtotehtäviin. Tällainen yksilöitä vastuuttava puhetapa peittää alleen sen tosiasian, että työelämän ehdot ovat naisille ja miehille erilaiset. Eräs nainen kertoi työhaastattelusta, jossa hänelle oli todettu hänen lastensa olevan vielä niin pieniä, että he tarvitsevat äitiään enemmän kuin työpaikka tämän naisen työpanosta. Työpaikoilla siis ajatellaan, että naisten pitäisi itse pyrkiä aktiivisesti etenemään urallaan jotta tasa-arvo toteutuisi, mutta samalla näin toimimista paheksutaan tai se estetään. Tasa-arvon edistämiseksi tulisikin ensisijaisesti muuttaa työelämää, ei naisia ja miehiä.

Sukupuolieroon perustuva tasa-arvo pohjautuu ajatukseen siitä, että naiset ja miehet ovat erilaisia mutta samanarvoisia. Naisilla ja miehillä ajatellaan olevan sukupuolieron takia erilaisia ominaisuuksia ja taitoja, joiden perusteella heille määritellään erilaisia rooleja ja tehtäviä työelämässä. Usein nämä roolit ylläpitävät sukupuolen mukaisia hierarkioita. Eräässä keskustelussa naisten erityiskyvyksi katsottiin tarkkuutta vaativa näpertäminen. Kuulostaako ominaisuudelta, jota johtajalta vaaditaan?

Tällainen kaavamainen käsitys naiseudesta ja mieheydestä on hyvin kapea, ja se sulkee ulkopuolelleen määritelmistä poikkeavan naiseuden ja mieheyden. Jos meitä arvioidaan työssä sukupuoleemme kohdistuneiden odotusten kautta, meidän pitää olla päteviä paitsi ammattilaisina, myös naisina ja miehinä. Esimerkiksi miesten toivominen kouluihin miehen malleiksi luo opettajina toimiville miehille kohtuuttomia ja epärealistisia odotuksia – ehkä he haluaisivat tehdä sitä työtä, mihin ovat kouluttautuneet, eivätkä edustaa työssään koko miessukupuolta. Tasa-arvotyössä tarvitaankin sukupuoleen liittyvien odotusten ja ennakkoluulojen purkamista.

Moninainen tasa-arvo puolestaan liitetään muihinkin eroihin ja erotteluihin kuin sukupuoleen. Moninainen tasa-arvo otettiin työpaikoilla kuitenkin huomioon lähinnä periaatetasolla, eikä työpaikoilla pohdittu syvällisemmin, minkälaisia tasa-arvo-ongelmia esimerkiksi ikään liittyy ja miten ongelmia voitaisiin poistaa. Monissa tilanteissa moninaista tasa-arvoa käytettiinkin lähinnä sukupuolten tasa-arvon kritisoimiseen: ”Kyllä meillä varmaan on enemmänkin ikä- kuin sukupuolikysymykset, joissa tasa-arvo-ongelmia esiintyy”, kuten eräs haastateltava asian tiivisti. Moninaisen tasa-arvon edistäminen edellyttää tasa-arvotyön kannalta riittävää ymmärrystä siitä, mitä moninainen tasa-arvo ja sen edistäminen käytännössä tarkoittavat. Muuten moninainen tasa-arvo ei pysty tavoittamaan niitä eriarvoisuuden kokemuksia, jotka ihmisten arjessa ovat läsnä.

Sukupuolten tasa-arvo tarkoittaa eri ihmisille eri tilanteissa eri asioita – jaettua, tilanteesta toiseen toimivaa määritelmää ei ole. Kaikilla määritelmillä on paikkansa tasa-arvotyössä, mikään niistä ei sinänsä ole oikea tai väärä. Ne antavat kuitenkin erilaisia mahdollisuuksia kehittämistyöhön, minkä vuoksi tasa-arvoista tulisi käydä keskustelua ja kanavoida tuo keskustelu osaksi tasa-arvon edistämistä. Samalla työpaikkojen tasa-arvotyössä ja myös tasa-arvopolitiikassa tulisi olla tietoinen niistä seurauksista, mitä erilaisten käsitteiden valinnalla on.

Keskustelu tasa-arvotyön tavoitteista auttaa tasa-arvotyöhön osallistuvia ymmärtämään toiminnan tavoitteet ja mahdollisesti pohtimaan sukupuolen merkitystä uudella tavalla myös omassa elämässään. Työpaikoilla on olemassa aitoa halua tasa-arvon edistämiseen, ja vastustus tuntuu kumpuavan ennen kaikkea epävarmuudesta koskien sitä, mitä tasa-arvo on ja mihin sillä pyritään. Kun kehittämistyöstä ja sen tavoitteista käydään avointa keskustelua johon jokaisella on mahdollisuus osallistua, on henkilöstön myös helpompi sitoutua yhteisiin päätöksiin ja niiden noudattamiseen. Samalla moniäänisyys ei kuitenkaan tarkoita, että tasa-arvo voitaisiin määritellä millä tavalla tahansa. Erilaisiin tasa-arvokäsityksiin liittyy erilaisia vahvuuksia ja heikkouksia, mutta tietoisuus ja keskustelu niistä voi auttaa välttämään joitakin tasa-arvon kehittämistyön sudenkuoppia.

Tasa-arvotyö on pitkäjänteinen prosessi, jossa yhä uudelleen tehdään näkyväksi sukupuolta ja sen merkitystä työn arjessa ja etsitään tapoja toimia ja nähdä asiat toisin. Asiat, joihin tasa-arvotyöllä pyritään vaikuttamaan, ovat syvällä kulttuurissamme ja siksi vaikeita muuttaa. Siksi tasa-arvotyö tuottaa parhaimmillaankin pieniä, paikallisia kohennuksia. Ajan oloon muutosta kuitenkin tapahtuu, jos sen eteen tehdään työtä. Tämä työ ei ole mahdollista ilman sukupuolentutkimusta ja sen tuottamaa kriittistä tietoa tasa-arvon tilasta ja merkityksistä työelämässä. Jotta muutos olisi mahdollista, tarvitaan siis sekä muutokseen pyrkivää feminististä teoriaa että tasa-arvotyötä, jossa tasa-arvon määrittely ja erilaisiin tasa-arvokäsityksiin liittyvät sitoumukset ovat tietoisesti osa tasa-arvon kehittämistä.

Tasa-arvon edistymisestä hyötyvät naiset, miehet ja työpaikat. Työilmapiiri ja työhyvinvointi paranevat ja työmotivaatio lisääntyy tasa-arvoisessa työyhteisössä. Osaamista voidaan hyödyntää tehokkaammin, kun ei jumiuduta sukupuoleen liittyviin odotuksiin. Tasa-arvo on työpaikalle myös imagoetu ja voi auttaa kilpailemaan ammattitaitoisesta työvoimasta. Tasa-arvo ei kuitenkaan ole ensisijaisesti hyöty- vaan oikeudenmukaisuuskysymys. Me kaikki ansaitsemme tulla kohdelluiksi tasa-arvoisesti.

YTT Hanna Ylöstalo toimii tutkijana Työelämän tutkimuskeskuksessa Tampereen yliopistossa

 

264 comments

  1. Äärimmäisen mielenkiintonen ja tärkee aihe, joka on pitkälti sivuutettu julkisessa tasa-arvokeskustelussa. Julkisen keskustelun kiveenhakattuna lähtökohtanahan on pitkään ollu se, että ”tasa-arvo” tarkottaa lopputulemien tasasta jakautumista sukupuolten välillä. Lisäks tarkasteltavat jakaumat on valittu mielivaltasesti siten, että naiset näyttäis kokonaisuudessaan olevan miehiä huonommassa asemassa. Ts. keskitytään esim. keskivuosiansioiden vertailuun todellisten tuntipalkkojen sijaan, tarkastellaan sukupuolten edustusta pörssiyhtiöiden hallituksissa eikä esim. sukupuolten edustusta syrjäytyneissä tai vangeissa, nostetaan väkivaltaongelmasta esille lähinnä perheväkivalta eikä välitetä kokonaisväkivallasta jne.jne.

    Oleellista olis nimenomaan käydä perusteellinen keskustelu siitä, mitä koko käsitteellä tarkotetaan ja onks mahollista et voi olla täysin erilaisia mut ihan legitiimejä käsityksiä tasa-arvosta. Tää Ylitalon kirjotus alkaa lupaavasti, mut lopulta pohdinta tasa-arvon sisällöstä jää minimaaliseks. Positiivinen avaus silti. Olis mielenkiintosta vilkasta kyseistä väitöstutkimusta.

    Huomioita:

    ”Osa tasa-arvomääritelmistä on suunnattu sukupuolten tasa-arvon kehittämistyön vastustamiseen”

    Tossahan voi olla kyse just siitä, et vastustajalla on erilainen käsitys tasa-arvosta ja sen mielestä vaikka se työpaikalla tehtävä tasa-arvotyö tähtää ihan vääränlaisiin ja mahdollisesti haitallisiin tavoitteisiin.

    ”Sukupuolten tasa-arvo on vain yksi näkökulma, eikä ollenkaan tärkein, minulle kerrottiin. Näin vaivaannuttava sukupuolten eriarvoisuus voitiin selittää pois”

    Ootko itse sitten sitä mieltä, että sukupuolinäkökulma on ainoo tasa-arvonäkökulma? Miten ihmeessä ton sanominen ”selittää sukupuolten eriarvoisuuden pois”? Ton argumentin esittäjä voi olla vaikka sitä mieltä, et rajalliset resurssit pitäis suunnata oleellisempiin ongelmiin. Ei kai siitä oo mitään näyttöä, että sukupuolten tasa-arvo olis tällä hetkellä Suomessa jollain absoluuttisella mittarilla isoin olemassa oleva ongelma?

    ”Haastattelin vastikään erään yrityksen johtajaa, jonka mukaan henkilöstön sukupuolijakauma hänen työpaikallaan on täysin tasapuolinen, vaikkakin eräällä osastolla saattoi hänen mukaansa olla hieman enemmän miehiä. Tällä osastolla oli 48 miestä ja 2 naista”

    No voisko tossa nyt kyse olla just siitä, että kyseinen johtaja ei jaa vallitsevaa konsensuskäsitystä siitä, että tasa-arvo tarkottais vaan lopputulemien jakauman tasapäisyyttä?. Ts. ehkä se johtaja katsoo, että niiden duunipaikalla kaikilla on yhtäläiset mahdollisuudet kilpailla haluamistaan tehtävistä ja jakauma nyt on vaan sattunu yksilöllisistä tekijöistä johtuen muovautua tollaseks. Johtajan mielestä tasa-arvo toteutuu, kunhan kaikkia työntekijöitä arvioidaan samoilla kriteereillä. Jos näin, niin on ihan sama monta naista ja monta miestä kullakin osastolla on.

    ”Viime kädessä tasa-arvon määrittelyssä on kyse vallankäytöstä: kenet määritellään oikeutetuksi tasa-arvoon, kenet suljetaan sen ulkopuolelle”

    Just näin. Tällä hetkellä tasa-arvon määrittelyvalta tuntuu olevan täysin feministisesti suuntautuneiden toimijoiden käsissä, jotka on määritelly tasa-arvon tasaseks lopputulemien jakaumaks ja valinnu tarkasteltavat jakaumat siten, että valtaosa tasa-arvoponnisteluista käytettäis naisten aseman edistämiseen.

    Miks esim. työelämän tasa-arvon osalta keskitytään pelkästään miehiin ja naisiin ja niiden lopputulemiin? Jos tuijottaa ainoastaan lopputulemia, voi yhtä hyvin miettiä että miks lihavat tienaa vähemmän ku laihat tai miks lyhyet tienaa vähemmän ku pitkät.

    ”Työpaikoilla siis ajatellaan, että naisten pitäisi itse pyrkiä aktiivisesti etenemään urallaan jotta tasa-arvo toteutuisi, mutta samalla näin toimimista paheksutaan tai se estetään. Tasa-arvon edistämiseksi tulisikin ensisijaisesti muuttaa työelämää, ei naisia ja miehiä”

    Onks sul jotain vakuuttavaa näyttöä siitä, että työelämässä laajalti paheksutaan naisten uralla etenemistä tai että joku aktiivisesti estäis sitä vai oliks toi vaan oma intuitio? Ja vaik noin sattuis olemaankin, niin työelämän muuttaminen pelkästään ei auta niin kauan ku naisilla ja miehillä on keskimäärin erilaiset preferenssit.

    ”Naisilla ja miehillä ajatellaan olevan sukupuolieron takia erilaisia ominaisuuksia ja taitoja”

    Ajatellaan olevan? Ootko sitä mieltä et naisten ja miesten ominaisuudet ja taidot ei poikkee mitenkään toisistaan? Aktuaalisesti ne tietysti poikkee huikeen paljon, potentiaali on mutkikkaampi juttu, mut tuskin kiistät esim. fyysisiä eroja?

    ”Samalla työpaikkojen tasa-arvotyössä ja myös tasa-arvopolitiikassa tulisi olla tietoinen niistä seurauksista, mitä erilaisten käsitteiden valinnalla on.”

    Täsmälleen noin. Täl hetkellä on valittu yks käsite ja laput silmillä ajetaan sen mukasia lopputulemien tasaamiseen tähtääviä tavoitteita.

    ”Tasa-arvon edistymisestä hyötyvät naiset, miehet ja työpaikat”

    Toi on nyt vähän outo lause ottaen huomioon tän blogauksen kontekstin. Et varmaankaan tarkota väittää, että minkä tahansa tasa-arvokäsityksen mukasten tavotteiden ajamisesta automaattisesti hyötyis sekä naiset, miehet että työpaikat? Jos esim. ajetaan kiintiöitä pörssiyhtiöiden hallituksiin niin on todella epätodennäköstä että miehet hyötyis siitä ainakaan nykyisen sukupolven aikana ja tuskin koskaan.

    ”Tasa-arvo on työpaikalle myös imagoetu ja voi auttaa kilpailemaan ammattitaitoisesta työvoimasta”

    Toi imagojuttu on myös ongelma. Firmat voi joutua tekemään ittensä ja koko yhteiskunnankin kannalta haitallisia ratkasuja pitääkseen imagonsa puhtaana. Firmoilla voi esim. olla painetta vähentää pätevyyden painoarvoa työhönottotilanteissa sukupuolijakauman tasapäistämispaineen takia.

  2. Väitöskirjastasi muodostuu kummallinen tutkimus niille lukijoille, jotka tietävät, että naisten palkka Suomessa on korkeampi kuin miesten palkka. Ainoa kohta, jossa annat esittämillesi väitteille palkkaerosta lähdeviitteen on tämä:
    ”Naisten palkat ovat jämähtäneet noin 80 prosenttiin miesten palkoista (esim.Valtioneuvoston selonteko naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta 2010, 18).”
    Kyseisessä selonteossa kerrotaan, että Tilastokeskuksen ansiotasoindeksin mukaan naisten ansiot olivat vuonna 1999 noin 82 % miesten ansioista. Alaviitteessä sanotaan näin; ”Keskimääräiset kuukausiansiot kuvaavat kokoaikaisen ja täyttä palkkaa saaneen palkansaajan säännöllisen,TEHDYN työajan ansioita. Tämä mittari ottaa huomioon kokoaikatyötä tekevien peruspalkan, säännölliset lisät, tulos- ja suoritusperusteiset palkanosat sekä tulospalkkiot.”

    Siinä on se valhe, että se ei kuvaa tehdyn työajan ansiota, vaan kokonaistyöajan ansiota, josta on vähennetty tuntiperustaiset ylityöt. Siitä, että tuon ansiotasoindeksitilaston miehet tekivät vuonna 1999 noin 19 % enemmän työtunteja kuin naiset voimme laskea, että miehen ja naisen palkka tehtyä vuosityötuntia kohden oli suunnilleen sama vuonna 1999.
    (Huomaa palkka, ei ansio)

    Valitin asiasta Eduskunnan oikeusasiamiehelle ja kuultuaan Tilastokeskuksen pääjohtajaa hän ilmoitti, että Tilastokeskuksen palkkatilastot eivät ole tasa-arvotilastoja. Päätös on luettavissa täältä:
    http://www.tasa-arvo.com/Xoam.html

    Kun lasken miesten ja naisten palkkaeron siten kuin ILO 100 – sopimus ja EU-Parlamentin päätökset edellyttävät, saan lopputulokseksi, että miesten palkat olivat noin 90 % naisten palkoista Suomessa vuonna 1999.
    Paljon arvostelet patriarkaalisuutta, mutta eikö olekin naisten kannalta ihanaa, että miehet ovat 10 % palkkakuopassa?

    Paljonkohan substanssia olisi jäänyt väitöskirjaasi, jos olisit lähtenyt liikkeelle tosiasiasta, että miehiä palkkasorretaan?

    1. Hyvä Pauli Sumanen, tästä samasta asiasta on nyt täällä Feministien vuoron kommenteissa keskusteltu jo aika monta kertaa. Toivon ettei samaa keskustelua tarvitse jälleen uudelleen aloittaa, etenkin kun yllä olevassa blogauksessa on aika paljon muutakin sisältöä. Ja etenkin kun ainakaan itse en huomannut että palkka-asiaan sen suuremmin puututtaisi koko tekstissä. Substanssia siis tuntuu löytyvän ihan muistakin aiheista.

      1. Onko siis mielestäsi siis rakentavaa kommentointia sellainen, jossa ei kumota tekstissä esitettyjä virheellisiä väitteitä? Kun kerta tämä sama virhe tehdään monta kertaa blogin kirjoituksissa, ehkä kannattaisi lopettaa sen virheellisen väitteen tekeminen?

        Minä ainakin haluan, että ihmisillä olisi mahdollisimman tarkka kuva todellisuudesta. Sen takia onkin elintärkeää, että jokaikinen virheellinen väite kumotaan aina sen esiintyessä teksteissä.

      2. Panu, meillähän on nyt, kiitos Sumasen linkittämän lähteen, oikeusasiamiehen lausunto aiheesta: http://www.tasa-arvo.com/Xoam1.jpg. Lausunnossa sanotaan ensinnäkin, että tilastot eivät voi tuottaa aivan tarkkaa tietoa aiheesta – eli tarkkaa kuvaa todellisuudesta ei nyt vaan ole saatavilla. Toiseksi lausunnossa sanotaan, että ”tilastot kuitenkin vahvistavat sen, että palkkaero on olemassa”. Eli tämänhetkisen tiedon valossa asia on näin. Mikäli tästä nyt edelleen joku haluaa vängätä, vängätköön, mutta ainakaan minusta ei näytä siltä että täällä olisi levitelty virheellisiä väitteitä jotka pitäisi kumota.

  3. Nyt siis annat linkin väitöskirjaan, josta minä jo kirjoitin. Väitöskirjassa palkkatasa-arvoon viitataan mm. sivuilla 182, 184, 185, 189, 190 ja 192. En väittele palkkatasa-arvosta täällä tämän enempää, koska se on asiantuntijoille selvä asia, jäähän työelämään muutakin epätasa-arvoa kuin miesten huonompi palkka.

  4. ”Haastattelin vastikään erään yrityksen johtajaa, jonka mukaan henkilöstön sukupuolijakauma hänen työpaikallaan on täysin tasapuolinen, vaikkakin eräällä osastolla saattoi hänen mukaansa olla hieman enemmän miehiä. Tällä osastolla oli 48 miestä ja 2 naista.”

    Tuosta tulikin mieleen tokaisu jonka löysin Henry Laasasen blokista:

    ”Vihreiden Naisten puheenjohtaja Heli Virtanen vastaa MTV3:n esittämään kysymykseen (2008) ”Onko nainen puolueessanne tasa-arvoinen?”:
    ”Eduskuntaryhmämme 14 jäsenestä 9 on naisia. Myös muun muassa kaikki ministerimme ja eduskuntaryhmämme puheenjohtaja ovat naisia. Voin hyvällä omallatunnolla sanoa, että nainen on puolueessamme erinomaisen tasa-arvoinen.””

    Eikös jokin kauppa saanut tasa-arvopalkinnon tms. kun siellä oli paljon enemmän naisia töissä kuin miehiä?

    Miten minusta vaikuttaa, että näissä asioissa on jonkinlainen kaksoisstandardi.

    1. Niin, jos kyseisen yrityksen johtajalta olisi kysytty että onko mies yrityksessänne tasa-arvoinen, hän luultavasti olisi vastannut Heli Virtasen tapaan (en nyt jaksa tarkistaa mitä Virtanen sanoi, oletetaan että hän sanoi kuten Laasanen väittää). Virtaselta siis kysyttiin naisten tasa-arvoisuudesta ja hän vastasi, kuten asia on, että siinä ei ole ongelmaa heidän puolueessaan. Yrityksen johtajalta puolestaan kysyttiin – ei tasa-arvosta – vaan yrityksen sukupuolijakaumasta joka on käsittääkseni mitattava asia. Millään mittarilla katsottuna sukupuolijakauma ei voi olla tasainen, jos miehiä on 48 ja naisia 2.

      Tähän puututtiin jossain muussakin kommentissa, joten todetaanpa että eri asia on sitten se, missä määrin ko. jakauma on tasa-arvo-ongelma, ja jos on niin mistä se johtuu ja miten siihen tulisi puuttua. Jos itse olisin yrityksen johtaja niin moinen tilanne kyllä saisi vähintäänkin mietteliääksi. Pohtisin esim. yrityksen työilmapiiriä, työnteon tapoja, sitä ylläpidetäänkö siellä vaikkapa joitakin stereotypioita joiden takia naiset eivät hakeudu tietyille osastoille, vai mistä on kysymys. Esimerkissä kuvaavaa oli, että kyseinen johtaja ei ollut edes huomannut koko asiaa.

      Tasa-arvokysymyksissä on minusta hyvä miettiä aina vähän laajemmin. Jos ajattelee esim. Vihreitä puolueena voi toki väittää, että miehet ovat siellä epätasa-arvoisessa asemassa (ja varmaan tämä aihe mietityttää monia vihreitä, niin miehiä kuin naisiakin). Mutta sitten jos katsoo politiikan kenttää kokonaisuutena, esim. kansanedustajien, ministerien ja puolueen puheenjohtajien sukupuolijakaumaa esim. viimeisen 10 vuoden ajalta niin voi tulla myös siihen tulokseen että politiikan kentällä miehet ovat varsin tasa-arvoisessa asemassa, ja että yhden puolueen poikkeuksellinen naisenemmistö saattaakin olla vain kokonaiskuvaa tasapainottava tekijä.

      1. ”Virtaselta siis kysyttiin naisten tasa-arvoisuudesta ja hän vastasi, kuten asia on, että siinä ei ole ongelmaa heidän puolueessaan.”

        Tässä kai sitten se suurin ongelma omassa ajattelussa on. Minä olen ajatellut tasa-arvon tarkoittavan molempien sukupuolten oikeuksia ja velvollisuuksia.

      2. No nyt menee kyllä vähän saivarteluksi. Naisten tasa-arvosta kun puhutaan niin silloin katsotaan asiaa nimenomaan siitä näkökulmasta että ovatko naiset tasa-arvoisessa asemassa. Miesten tasa-arvosta kun puhutaan niin silloin katsotaan asiaa siitä näkökulmasta että syrjitäänkö tai sorretaanko miehiä. Luulenpa että jos Virtaselta olisi kysytty naisten ja miesten tasa-arvosta tai sukupuolten tasa-arvoisuudesta hän olisi vastannut eri tavalla. Toisaalta, kun itse en ole Virtanen niin mitäpä tätä tämän enempää selittelemään tai arvailemaan. Kuten jo alla totesin niin mun mielestä kysymystä siitä onko Vihreissä miesten tasa-arvo-ongelma voi lähestyä joko katsomalla pelkästään tietyn tilanteen ja tietyn yhteisön sisäistä dynamiikkaa tai sitten laajempaa historiallista ja poliittista kenttää, ja vastaus riippuu katsantokannasta.

        Edit. Ylipäätään toivoisin että näissä keskusteluissa keskityttäisiin siihen mitä täällä blogissa ja kommenteissa sanotaan. Tuntuu vähän hassulta koko ajan ottaa kantaa toisten väitettyihin sanomisiin.

      3. K:

        ”Tähän puututtiin jossain muussakin kommentissa, joten todetaanpa että eri asia on sitten se, missä määrin ko. jakauma on tasa-arvo-ongelma, ja jos on niin mistä se johtuu ja miten siihen tulisi puuttua. Jos itse olisin yrityksen johtaja niin moinen tilanne kyllä saisi vähintäänkin mietteliääksi. Pohtisin esim. yrityksen työilmapiiriä, työnteon tapoja, sitä ylläpidetäänkö siellä vaikkapa joitakin stereotypioita joiden takia naiset eivät hakeudu tietyille osastoille, vai mistä on kysymys.”

        Voiko epätasainen jakauma olla tasa-arvo ongelma jos pääsyy on naiset itse? Jos naisellisuus selittää eron voiko naisellisuutta pitää tasa-arvollisesti ongelmallisena toisin sanoen voiko nainen olla tasa-arvo ongelma? Pitäisikö siis naisen olla tasa-arvoisempi jos syy on hän itse?

        Olen itse kesäduunissa risteilylaivalla, yhdistelmä varasto ja raskasta ja ripetempoista kassatyötä, ja meillä on tällä hetkellä yksi kuudesta kassasta nainen, joskus jopa puolet ollut naisia. Ja kaikkien työntekijöiden kesken vallitsee yksimielisyys siitä että työt sujuvat helpommin mitä vähemmän henkilökunnasta on naisia, myös ainoa nainen on tätä mieltä. Siis mitä enemmän naisia duunissa sitä enemmän miesten työtaakka lisääntyy ja muutenkin lyhyet päivä ja iltavapaat lyhenevät. Olen/olemme tämän takia lähtökohtaisesti naisten palkkaamista työpaikallemme vastaan, vaikka annamme kyllä aika usein uusille naisille mahdollisuuden koittaa duunia ja osoittaa kykenevyytensä mutta useimmiten 8/10 on naisten työtapa ja tahti liian naisellinen eli hidas ja raskaita töitä välttelevä. Esimerkiksi olutlaatikoiden pinomista (n. 8.5 kg/ltk.) ei yksikään nainen ole kymmenen vuotisen kesätyurani aikana tehnyt, vaikka keskiverto nainen olisi fyysisesti täysin kykenevä tähän hommaan. Yksikään nainen ei ole edes kysynyt saako kokeilla. On tiettyjä työtehtäviä joissa sukupuolijakauma johtuu pelkästään naisten fyysisestä kykenemättömyydestä, esim. olutlaatikoilla täytetyn rullakon (200-350kg) työntäminen laivalta terminaaliin, mutta naisten ”syrjintä” eli poiskarsiminen johtuu pääsääntöisesti naisten naisellisesta työskentelytavasta ja haluttomuudesta miehistyä.

        Kerroin esimerkkini siksi koska naisellisuus oli meidän työpaikalla ongelma miehille, aiheuttaen miehille lisähommia ja syy naisten aliedustukseen. Ainakin meidän työpaikallamme ei naisten osuus tule lisääntymään ilman että naiset luopuvat naisellisuudestaan ja miehistyvät. No, meidän työpaikka ei kyllä ole naisten unelmaduunien kärkisijoilla mutta voin kuvitella että naisellisuus on ongelma ja syy naisten aliedustukseen myös erilaisilla työpaikoilta jotka ovat eri tavalla vaativia esim. älyllistä ja äärimmäistä sitoutumista vaativia.

        Kun kerran fyysisesti, älyllisesti ja sitoumuksellisesti ”miehisiä” henkilöitä löytyy enemmän miesten keskuudesta kuin naisten, onko kummalista tai tasa-arvo kysymys (oikeidenmukaisuus) että naiset ovat aliedustettuna? Uskon että suurin osa selittyy luonnollisesti eli melkein täysin oikeudemukaisesti naisten naisellisuudella ja jos halutaan oikesti muutosta sukupuolisiin jakaumiin on problematisoitava naisellisuus ja myös naisten luovuttava siitä.

  5. Väitöskirjasta:

    ”Myös Suomen
    tasa-arvolaissa eli Laissa naisten ja miesten tasa-arvosta (8.8.1986/609)
    edellytetään naisten ja miesten tasa-arvon edistämistä. Työpaikkojen
    tasa-arvotyössä keskeinen syy sukupuolen ja tasa-arvon käsitteiden
    yhteen liittämiseen löytyykin lainsäädännöstä: työpaikat velvoitetaan
    nimenomaan naisten ja miesten tasa-arvon edistämiseen”

    Toi on nyt aikamoinen puolitotuus. Tasa-arvolaissahan kylvetään epätasa-arvon siemenet heti alussa:

    ”1 §
    Lain tarkoitus

    Tämän lain tarkoituksena on estää sukupuoleen perustuva syrjintä ja edistää naisten ja miesten välistä tasa-arvoa sekä tässä tarkoituksessa parantaa naisten asemaa erityisesti työelämässä”

    Eli 1. pykälässä otetaan välittömästi kanta, jonka mukaan naisten asemaa on parannettava. Muuttuukohan pykälä sitten kun naiset ovat ”tasa-arvoisia” ja millä kriteereillä arvioidaan ovatko edellytykset lakimuutokselle täyttyneet?

    ”2 §
    Lain soveltamisalan rajoitukset

    Tämän lain säännöksiä ei sovelleta:

    1) evankelis-luterilaisen kirkon, ortodoksisen kirkkokunnan eikä muiden uskonnollisten yhdyskuntien uskonnonharjoitukseen liittyvään toimintaan;”

    Ja heti toisessa pykälässä todetaan että on ok syrjiä uskonnon perusteella.

    Mun mielestä käsittämättömän huonosti muotoiltu laki.

    1. Rogue, onko sun mielestä sitten niin että naisten asema työelämässä on sama kuin miesten? Tai että miesten asema on huonompi? Mun näkökulmasta toi on ihan perusteltu muotoilu, koska siinä huomioidaan se että a) on kyse sekä miesten että naisten asioista ja b) että naisten asioissa on työelämän kohdalla enemmän parantamista, koska tosiaan ajattelen että esim. äitiyslomiin, lastenhoitoon, arvostukseen ja palkkaukseen (Pauli Sumaselle tiedoksi: viittaan tässä siihen että naisenemmistöisiä aloja (kuten terveys- ja sosiaalialat) arvostetaan vähemmän ja se näkyy myös palkassa) liittyvissä asioissa naiset ovat edelleen heikommalla. Toisaalta toi voi kyllä olla harhaanjohtavaa, koska monet semmoiset asiat jotka edistää naisten asemaa, kuten vaikkapa hoitovapaiden tasaisempi jakautuminen miesten ja naisten välillä, on eduksi myös miehille (mahdollisuus hoitaa omia lapsia, vähemmän elatusvastuuta, mahdollisesti parempi yhteys lapsiin eron jälkeen).

      Uskonnollisten yhdyskuntien/kirkkojen tapauksesta oon samaa mieltä: olis hyvä jos laki ulottuisi myös niihin.

      1. Toi mua häiritsee, että lastenhoito olis miehille ikäänkuin valmistautumista tulevan eron varalta. Jos ajatellaan viimeistä kolmeakymmentä vuotta niin miesten tekemä kotityö ja pienten lasten hoito on lisääntynyt paljon. Miten se näkyy huoltajuuspäätöksissä? Kokevatko miehet ne nykyään oikeudenmukaisemmiksi?

      2. Joo, tarkoitukseni ei ollut väittää että lastenhoito olis miehille valmistautumista eroon, oon aika varma että harva mies ihan niin laskelmoidusti kuitenkaan ajattelee. Tutkimustietoa mulla ei oo tähän heittää, mutta kyllä olettaisin että miehet nykyisin osallistuvat lasten hoitamiseen eron jälkeen enemmän kuin vaikka 50 vuotta sitten. Itse asiassa jo sen että huoltajuudesta nykyisin puhutaan tasa-arvokysymyksenä voi mun mielestä tulkita tältä kannalta: kun miehet yleisesti ottaen osallistuvat enemmän lasten hoitoon ja kotitöihin, niin silloin miehille on myös entistä tärkeämpää että yhteys lapsiin säilyy eron jälkeen. Huoltajuuskiistat, joista täälläkin on kirjoitettu, antavat ehkä sikäli väärän kuvan tilanteesta että ne ovat vain murto-osa kaikista eroista ja huoltajuuspäätöksistä. Mutta luulisin (vailla tietoa kyllä) että jos katsoo kaikkia eroja viimeisen sadan vuoden ajalta niin nykyisin isät ovat eron jälkeen enemmän mukana lasten elämässä, kukin omalla tavallaan tietysti.

      3. Tuosta arvostuksesta kysyisin, että onko jotain todisteita naisvaltaisten alojen vähemmälle arvostukselle? Ainakin ne kyselyt joiden tuloksia olen nähnyt kylläkin viittaavat siihen, että naisvaltaisilla aloilla on korkea arvostus ihmisten mielissä. Minusta on aika hätiköityä väittää että alan arvostus tai palkkaus on huonoa koska se on naisvaltainen. Luulisi että silloin ei olisi huonopalkkaisia miesvaltaisia aloja mutta koska näitäkin on niin en usko, että naisvaltaisuus suoraan selittää huonoa palkkaa.

        Onko kukaan miettinyt mahdollisuutta, että huono palkka joissain naisvaltaisissa (ja miksei myöskin miesvaltaisissa) aloissa onkin naisten (miesten) itsensä aikaansaama esimerkiksi huonolla sopimisella eikä sillä että esimerkiksi jokin patriarkkaatti säätää alan palkkoja?

      4. Arvostuksen puutetta on tietysti hankala todistaa, mutta kyllä tämänkin blogin kommenteissa muistaakseni on esitetty ajatuksia siitä että naisten työ ei vaan ole niin arvokasta kuin miesten (joko sen takia että esim. terveydenhoito ei tuota mitään siinä missä bisnes tuottaa vaurautta kaikille tai sen takia että naiset ovat huonompia työntekijöitä) ja siksi on loogista että naisille maksetaan vähemmän.

        Lisäksi on vaikea erottaa arvostuksen puutetta esim. palkkaneuvotteluista. Eihän tässä kukaan ole väittänyt että patriarkaatti säätää naisten palkkoja, mutta sen sijaan kyllä väitän että esim. terveydenhoito- ja sosiaalialoilla arvostuksen puute vaikuttaa siihen, että palkkoja on vaikeampi neuvotella ylöspäin. Lisäksi naisvaltaisten alojen työtaistelut herättävät suurta moraalista paheksuntaa erityisesti hoitoalalla, joten niiden käyttäminen painostuskeinona ei ole niin helppoa.

      5. ”Rogue, onko sun mielestä sitten niin että naisten asema työelämässä on sama kuin miesten?”

        Vastaan, vaikka minulta ei kysyttykään mitään. On aivan absurdi lähtökohta olettaa, että naisten ja miesten asema olisi kaikissa mahdollisissa tapauksissa täsmälleen sama. Molemmista ryhmistä löytyy syrjäytyneitä ja onnistujia. Joissain tapauksissa naisilla voi olla huonompi tilanne ja joissain tapauksissa taas miehillä.

        Tätä taustaa vasten tasa-arvolain ensimmäisen pykälän muotoilu on yksiselitteisesti mieletön, koska siinä oletetaan, että naiset kollektiivina ovat heikomassa asemassa työelämässä, joka tarkoittaa taas sitä, että tasa-arvotoimenpiteet kohdistuvat ensisijaisesti naisiin.

        Ensimmäinen pykälä oikeudenmukaisemmin (mistä oli myös puhe) määriteltynä:

        ”Tämän lain tarkoituksena on estää sukupuoleen perustuva syrjintä ja edistää naisten ja miesten välistä tasa-arvoa. ”

        Kumpi muotoilu on sinusta parempi ja miksi?

      6. No jaa, kuten edellä totesin niin minä siis olen sitä mieltä että naiset kollektiivina ovat huonommassa asemassa työelämässä. Joten minusta ei ole ongelma että heidät erikseen mainitaan. Toisaalta toinenkin muotoilu olisi varmaan ihan ok. Enemmän kiinnostaa mitä laki tarkoittaa siellä varsinaisilla työpaikoilla ja eri ihmisten kannalta, miten sitä tulkitaan ja sovelletaan tai onko sillä ylipäätään merkitystä.

      7. Sanot:”Pauli Sumaselle tiedoksi: viittaan tässä siihen että naisenemmistöisiä aloja (kuten terveys- ja sosiaalialat) arvostetaan vähemmän ja se näkyy myös palkassa”..

        Oikeusasiamiehen lausunnon perusteella palkkavertailuissa ei voi käyttää Tilastokeskuksen palkkatilastoja, koska ne eivät ole tasa-arvotilastoja. Mihin tilastoon/tutkimukseen väitteesi, että naisenemmistöisillä aloilla on muita huonommat palkat, perustuu vai onko se musta-tuntuu-tietoa.

        Onko varmasti otettu huomioon esimerkiksi se, että kuntasektorilla tehdään noin 10 % vähemmän vuosityötunteja kuin yksityisellä sektorilla? Ja verrataanko ansioita vai palkkoja?

        Se, että joitakin naisvaltaisia aloja kenties arvostetaan vähemmän, saattaa olla totta, mutta palkoissa sen en tiedä näkyvän minkään luotettavan palkkatutkimuksen perusteella.

        Tuollaisen väitteen: ”alan arvostus näkyy palkassa” esittäjä kyllä kohtaa todisteluvaikeuksia, jos ei sitten käytetä näitä ”miltä sinusta tuntuu” – tutkimuksia. Esimerkki: Jos kunnallisen sektorin henkilöistä tuntuu siltä, että he tekevät muita raskaampia töitä, se ei mitenkään todista, että heidän työnsä olisivat keskenään verrannollisilla mittareilla mitattuna muita raskaampia.

      8. Tämä samalla vastauksena muillekin. Kun kirjoitan että ”alan arvostus näkyy palkoissa” en puhu mistään yhdestä yksittäisestä alasta vaan yleisestä tendenssistä, joka on havaittavissa esim. tästä uutisesta: http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2011/06/07/keskivertotyyppi-tienaa-3000-euroa–katso-kaikki-palkat/20117894/139

        ”Kolamies, konemestari, jyränkuljettaja, valaja ja kirvesmies ovat jykeviä ammatteja. Niissä pääsee yli 3 000 euron keskiansioihin.

        Maagisen rajan alle jäävät niukasti muun muassa johdon assistentti, sairaanhoitaja, päiväkodin johtaja, sihteeri ja sosiaalityöntekijä.”

        Jostakin kumman syystä siis ”jykevät ammatit” ovat kaikki perinteisiä miesten ammatteja, ja ”maagisen rajan alle” jäävät ovat kaikki perinteisiä naisten ammatteja. Onko siis täysin perusteetonta väittää, että palkkauksella voisi olla jotakin tekemistä sen kanssa, onko alan enemmistö mies- vai naistyöntekijöitä? Ja koska olen itse törmännyt näkemyksiin joiden mukaan esim. hoitotyö ei ole yhtä arvokasta kuin ”tuottava työ” oletan että tämmöiset arvostuskysymykset kenties liittyvät myös tähän asiaan. Eli kyseessä ei nähdäkseni ole mikään yksiulotteinen syy-seuraus-ketju vaan tiettyjen asioiden vyyhti, ja sukupuoli on yhtenä mukana vaikuttamassa tässä vyyhdessä.

        Tottakai on myös miesenemmistöisiä ammatteja joissa tienaa huonosti (talomies kuten tuossa jutussa mainitaan), ja naisenemmistöisiä ammatteja joissa tienaa hyvin (keksitte varmaan esimerkin?) mutta tästä huolimatta sukupuolella näyttäisi olevan tekemistä palkan kanssa. Toisten mielestä tämä on perusteltavissa jollakin muulla tavoin, esim. niin että naiset tekevät vähemmän töitä, tuottamatonta työtä, eivät osaa neuvotella etc. Minusta arvostuksella on osuutta asiaan, koska arvostus, kuten jo totesin, ei ole mikään muista syistä irrallinen juttu.

        Mitäs jos nyt jätettäisiin tämä palkkakeskustelu ja siirryttäisiin takaisin pohtimaan tasa-arvon käsitettä ja tasa-arvoa työpaikoilla?? Itse vedän tässä kohtaa rajan ja lopetan palkka-aiheisiin kommentteihin vastaamisen, koska koen jo sanoneeni kaiken oman näkökulmani kannalta oleellisen aiemmissa keskusteluissa.

  6. K: ”Arvostuksen puutetta on tietysti hankala todistaa, mutta kyllä tämänkin blogin kommenteissa muistaakseni on esitetty ajatuksia siitä että naisten työ ei vaan ole niin arvokasta kuin miesten (joko sen takia että esim. terveydenhoito ei tuota mitään siinä missä bisnes tuottaa vaurautta kaikille tai sen takia että naiset ovat huonompia työntekijöitä) ja siksi on loogista että naisille maksetaan vähemmän.”

    Siis jos joku arvottaa bisnestä terveydenhuoltoa korkeammalle mainitsemiesi syiden takia, niin eihän se suinkaan tarkoita sitä, että siinä samalla tehtäisiin arvokannanotto työntekijöiden pätevyyteen sukupuolen perusteella. Ts. joku saattaisi pitää bisnestä hyvinvoinnin kannalta tärkeämpänä kuin terveydenhoitoalaa, vaikka kaikki terveydenhoitoalassa työskentelevät olisivat miehiä. Nyt menee puurot ja vellit sekaisin.

  7. Ilahduttava uutinen STM:n tasa-arvoyksiköstä, joka valmistelee maamme tasa-arvolakimuutoksia, ja jonka kaikki työntekijät ovat naisia:

    ”[…] Meidän kaikki työntekijät ovat kuitenkin erittäin päteviä. He pystyvät tekemään töitä tasapuolisesti miesten ja naisten oikeuksien puolesta, Heinilä-Hannikainen puolustautuu MTV3 Uutisille.”

    http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/ministerion-tasa-arvoyksikko-ihmetyttaa-vain-naisia-toissa/2012/02/1490707

    Eikö tämä ole valtion puolelta kannanotto kiintiöitä vastaan? Nostetaanko tässä framille henkilön pätevyys sukupuolen sijaan? Näin minä sen tulkitsen, mites muut?

    1. Kuten jo todettu niin toivoisin että täällä kommentoitaisiin lähinnä blogissa esiin nostettuja aiheita, ei muualta tuotuja kommentteja. Ainakin itse koen sen mielekkäämpänä.

      1. Hanna Ylöstalo kirjoitti blogissaan näin:

        ”Moni mieltää Suomen tasa-arvon mallimaaksi, jossa sukupuolten tasa-arvoon liittyviä, ainakaan merkittäviä ongelmia ei ole. Tasa-arvon toteutumiseen uskotaan silloinkin, kun on ilmeisiä todisteita siitä, että asiat eivät ole ihan tasapainossa. Haastattelin vastikään erään yrityksen johtajaa, jonka mukaan henkilöstön sukupuolijakauma hänen työpaikallaan on täysin tasapuolinen, vaikkakin eräällä osastolla saattoi hänen mukaansa olla hieman enemmän miehiä. Tällä osastolla oli 48 miestä ja 2 naista. Uskoa tasa-arvoon, esimerkiksi siihen, että naiset ja miehet voivat toimia missä tahansa työtehtävissä, on vaikea kyseenalaistaa, vaikka todisteet sanoisivat muuta.”

        Tasapuolisuudella ja tasapainolla Ylöstalo viittaa kaiketi siihen, että tasa-arvo olisi mainitussa yrityksessä toteutunut, mikäli miehiä ja naisia olisi ollut yhtä paljon osastolla töissä. Tämä käsitys kuvastaa ajatusta tasa-arvosta lopputulemien tasa-arvona, jota on yritetty tiettyjen piirien toimesta korjata nimenomaan kiintiöajattelulla. Näin ollen kuvittelin, että tässä on olemassa selkeä kytkös itse aiheeseen.

      2. Eipäs nyt tulkita tekstiin semmoista mitä siellä ei ollut. Hannahan kirjoittaa, että uskoa siihen, että naiset ja miehet voivat toimia missä tahansa työtehtävissä, on vaikea kyseenalaistaa, vaikka todisteet sanoisivat muuta. Itse ymmärrän tämän niin, että noinkin jyrkkä sukupuolijakauma (naisia 2/50) kertoo siitä, että jotakin sukupuolen suhteen on meneillään. Eli jos puhutaan vain mahdollisuuksien tasa-arvosta voidaan todeta että mikäli naisilla on yhtäläinen mahdollisuus hakeutua ko. osastolle töihin niin mitään ongelmaa ei epätasaisesta jakaumasta huolimatta ole. Mutta jos mietitään myös sen kannalta, mitä ihmiset odottavat naisilta ja miehiltä, mikä näyttäytyy mahdollisena, onko kenties jotakin esim. organisaatiokulttuurissa sillä tavalla pielessä että naisia ei hakeudu tiettyyn paikkaan töihin – tältä kannalta katsottuna tilanne on semmoinen, että sitä sietää miettiä. Oletuksena ei tarvitse olla, että ainoa mahdollinen tasa-arvo on tasapuolinen jakauma. Vaikka näin ei oleteta, voidaan silti todeta, että ”jotakin tässä on” ja lähteä siltä pohjalta miettimään, että mistä mahtaa olla kyse. Tämmöinen miettiminen vain ei ole mahdollista, mikäli yrityksen johtaja ei näe itse jakaumaa epätasaisena, kuten esimerkissä.

  8. Lisäksi naisvaltaisten alojen työtaistelut herättävät suurta moraalista paheksuntaa erityisesti hoitoalalla, joten niiden käyttäminen painostuskeinona ei ole niin helppoa.
    Ton voisit vetää takaisin. Jos katsellaan esim. sairaanhoitajien palkkakehitystä niin se on ollut viime vuosina aivan huikea, nimenomaan työtaisteluiden ansiosta. Kun verrataan sairaanhoitajien työtaisteluiden käsittelyä julkisuudessa vaikka ahtaajien lakkoihin niin ero on kuin yöllä ja päivällä.

      1. ”Lisäksi naisvaltaisten alojen työtaistelut herättävät suurta moraalista paheksuntaa erityisesti hoitoalalla, joten niiden käyttäminen painostuskeinona ei ole niin helppoa”

        Ei se hoitsulakon paheksunta liity mitenkään naisvaltasuuteen. Minkä verran veikkaat että herättäis paheksuntaa, jos poliisit tai palomiehet ilmottais ryhtyvänsä yleislakkoon?

        Eli kyse on siitä, että sairaanhoitajilla, poliiseilla ja palomiehillä on mahtava lakkoase. Aseen käyttämistä paheksutaan osittain siks, että siinä vaarantuu välittömästi ihmishenkiä ja osittain ehkä siks, että tollasen aseen käyttö voidaan tulkita tavallaan kiristykseks, jonka edessä vastapuolen on pakko taipua riippumatta siitä onko vaatimuksissa mitään kohtuullisuutta.

  9. K:

    ”Rogue, onko sun mielestä sitten niin että naisten asema työelämässä on sama kuin miesten? Tai että miesten asema on huonompi?”

    Ekaan kysymykseen on helppo vastata, että ei ole sama. Tokaan kysymykseen on mahdoton vastata, ilman että ensin määritellään perusteellisesti mitä tasa-arvolla tarkotetaan. Sun tasa-arvokäsityksen mukaan selkeesti tuntuis olevan niin, että naisten asema on huonompi. Mut kun sun ja feministien enemmistön jakama tasa-arvokäsitys ei nyt vaan satu olemaan ainoo mahollinen. Esim. konservatiiveilla, libertaristeilla ja Atlas Saarikoskella on kaikilla ihan omanlaisensa käsitys siitä miten tasa-arvo pitäis määritellä. Eikä ne käsitykset oo välttämättä yhtään huonompia ku sun tai muiden feministien.

    Ihmettelen vähän tähän ketjuun tulleita kommentteja. Blogauksen aihe olis tosi mielenkiintonen ja oleellinen pohdittava, mut toistaseks melkeen kaikki kommentit on keskittyny aiheen kannalta epäolennaisiin yksityiskohtiin. Must olis oikeesti kiva kuulla esim. Katariinalta kunnon pohdinta tosta tasa-arvon määrittelystä tai edes perustelut tolle sun sisäistämälle käsitykselle tasa-arvosta lopputulosten tasasena jakaumana sukupuolten välillä. Ootko ikinä miettiny mitään vaihtoehtosia määritelmiä ja niiden perusteluja? Entä ootko miettiny, et miks ja millä perusteella feministit aina valitsee just noi tietyt niiden mielestä naisille epäedulliset lopputulosten jakaumat huomion kohteeks? Sehän on jo itsessään selkee arvovalinta, että päättää rummuttaa esim. palkkaeroja syrjäytymiserojen sijaan tai eroja lastenhoitovastuussa vaikka erojen maanpuolustusvelvoitteissa sijaan. Eli miks just lopputulosten jakaumat on tasa-arvon mittari ja miks just ne tietyt valikoidut jakaumát on niitä, minkä tasaamiseen kaikki yhteiset resurssit pitäis käyttää?

    ”Mun näkökulmasta toi on ihan perusteltu muotoilu”

    Miks sun mielestä on perusteltua cherrypickata tollasen yleisluontoisen lain 1. pykälään yks lukemattomista mahollisista tasa-arvon alueista ja määrätä, että naisten asemaa sillä alueella on parannettava? Miks just toi alue? Kuka ja milloin on todistanu, että naisten asema edes on työelämässä huonompi? Kuka pystyy ikinä todistamaan, että asiassa on tapahtunu muutos ja pykälä pitää korjata, kun ton tilanteen objektiiviseen arvioimiseen ei oo olemassa mitään kriteerejä?

    ”että naisten asioissa on työelämän kohdalla enemmän parantamista”

    Mietippä seuraavaa kysymystä:

    jos naisille kokonaisuutena annettais mahollisuus, ni veikkaatko et ne oikeesti vaihtais miesten kanssa rooleja työmarkkinoilla? Ts. uskotko että naiset mielihyvin ottais vaihdossa lakisääteisen vastuun maanpuolustuksesta, vastuun järjestyksenvalvonnasta, pelastustöistä, ydinvoimaloiden pyörittämisestä, tietoteknisistä duuneista, viemäriverkoston ylläpidosta, tieverkoston ylläpidosta, metsäduuneista yms. kaikista mahollisista vaarallisista ja riskialttiista duuneista jotka äijät täl hetkellä hoitaa vaihdossa siihen, et ne tienais pari prosenttia enemmän vuosiansiona ja sais isomman edustuksen pörssiyhtiöiden hallituksiin? Tää on se big picture jota sun pitää miettiä, jos väität jotain tollasta ylimalkasta kuten että ”naisten asema työelämässä on huonompi”.

    1. Asiallisia kysymyksiä. Myös Einstein tuossa yllä kyseli näkemyksiä tasa-arvosta ja arveli että mun ajatus tasa-arvosta on toi ”lopputulosten tasainen jakauma”. Koitanpa siis vähän selostaa ajatuksiani, osaksi tietty toistan jo aiemmin sanomaani.

      En ajattele että ihanneyhteiskunnassa olisi aina 50/50 jakauma ihan joka paikassa, tai että sen pitäisi aina olla tavoitteena – ja varsinkaan en ajattele että tietyn jakauman pitäisi olla tasa-arvotyön ainoa tavoite. (Itse asiassa tasa-arvotyö ei ole mulle mitenkään hirmu tuttua, toisin kuin esimerkiksi blogauksen kirjoittaneelle Hannalle. Feministinen tutkimus on paljon muutakin kuin tiukasti tasa-arvoon kytkeyttyä settiä.) Mutta ajattelen niin, että epätasainen sukupuolijakauma on eräänlainen indikaattori, joka kertoo että jotakin on sukupuolen suhteen meneillään. Joissain tapauksissa voi suoraan todeta että kyse on epätasa-arvoisuudesta, kuten vaikkapa silloin jos on olemassa selkeästi havaittava este sille että naiset tai miehet pääsisivät tiettyyn duuniin. Mutta paljon useammin kyse ei ole niinkään selvästi nimettävästä tai yhteen tiettyyn asiaan liittyvästä epätasa-arvosta vaan siitä, että sukupuoleen liittyvät odotukset, käytännöt, tavat, hiljaiset vaatimukset, luulot, mielipiteet, väärinymmärrykset jne kokonaisuudessaan johtavat siihen, että sukupuoli saa turhan suuren merkityksen tietyissä asioissa. Itselle tulee ekana mieleen yliopisto kun nyt täällä työskentelen. Yliopistoissa ei enää ole mitään rajoituksia koskien naisten mahdollisuutta opiskella tai edetä uralla. Tästä huolimatta suurin osa (viimeksi kun tsekkasin 80%) professoreista on miehiä – siitä huolimatta, että opiskelijoissa on ollut puolet naisia jo 60-luvulta lähtien. Tämä on siis olemassa oleva tilanne, jossa sukupuolijakauma on sen sorttinen että tulkitsen ”jotain olevan meneillään” sukupuolen suhteen.

      Tilannetta voi tietysti pyrkiä selittämään sillä, että naisilla ja miehillä nyt vaan on eri preferenssit ja että naiset eivät halua professoreiksi. Tähän selitykseen sisältyy aika monia ongelmia, mm. se että haluaminen ei ole mikään yksinkertainen juttu. Siihen mitä kukakin preferoi tai haluaa vaikuttavat varsin suoraan esimerkiksi toiset ihmiset, odotettavissa olevat seuraukset ja olemassa oleva tieto. Kun esim. nykyisen aivotutkimuksen mukaan aivot muokkautuvat koko ajan eläessä ja aivotoimintaan vaikuttavat aikuisiänkin kokemukset jne niin minusta on melko kaukaa haettua lähteä selittämään preferenssejä muuttumattomalla biologialla. Ei ole olemassa mitään halua tai preferenssiä ennen maailman kohtaamista – tai jos onkin, meillä ei oikein ole keinoa tietää mikä se olisi. Ja tällä en tarkoita etteikö haluaminen olisi todellista, totta kai se on. Mutta ei ole mitenkään ennalta määrättyä, että minä naisena tulen aina haluamaan tiettyä asiaa, tai että naiset tulevaisuuden maailmassa tulevat aina haluamaan samaa asiaa kuin minä nyt.

      Sen sijaan että päättelisin miehillä vain olevan suuremman halun professoreiksi koska he ovat biologisesti siihne ohjelmoituja, ryhdyn siis miettimään mitä muita syitä voisi olla sille, että naisia on niin paljon vähemmän. Ja niitä syitä löytyy. Tutkimustakin aiheesta tietysti on, mutta omat havainnotkin kertovat siitä, että miehet esim. rakentavat keskenään verkostoja jotka toimivat tehokkaammin kuin naisten verkostot (koska miehet ovat jo valmiiksi korkeammissa asemissa) – näistä verkostoista ja ”samuuden suosimisesta” kirjoitin taannoin blogitekstin. Erilaiset omaksutut tavat ja käytännöt johtavat siihen, että miesten on helpompi edetä urallaan. Kyse ei ole siitä että olisi joku patriarkaatti salajuonimassa, vaan siitä että ihmiset useimmiten toimivat jo omaksuttujen tapojen mukaan, ja sen kummemmin ajattelematta. Joku kyselee puhujia konferenssiin, ensimmäisenä mieleen tulee oma kaveri, totta kai ehdotan kaveria – joka sattuu olemaan samaa sukupuolta. Jne jne. Tasa-arvotyössä on silloin kyse siitä, että tehdään näitä käytäntöjä näkyviksi ja pyritään kyseenalaistamaan niitä.

      Jos edelleen miettii sitä miksi naisia ei ole professoreina niin tilastoja tutkailemalla kenties selviää että yliopistossa etenevät parhaiten ne naiset, joilla ei ole lapsia. No tästä voi tietysti päätellä että naiset joilla on lapsia eivät vain halua professoreiksi. Toisaalta voi jatkaa miettimistä ja kysyä, miksi eivät? Ja onko kysymyksessä pelkkä halu, vai olisikohan tässä myös kyse esim. hoitovapaiden vaikutuksesta uraan, professorin työ kuormittavuudesta jne. Ehkä olisi kaikille ihan hyvä juttu, jos lasten hoitaminen kotona jakautuisi tasaisemmin miesten ja naisten kesken, ja jos professorin työ ei olisi niin kuormittavaa että se tappaa mahdollisuuden perhe-elämään? Ehkä olisi ihan hyvä juttu jos työelämässä laajemminkin otettaisiin huomioon se että normi-ihminen ei ole sellainen joka voi jatkuvasti tehdä töitä seitsemän päivää viikossa?

      Nämä yllä kuvaamani asiat ovat – minun mielestäni – tasa-arvokysymyksiä, mutta ne eivät ole sellaisia joita ratkaistaisiin pelkästään sillä että yhtäkkiä tehdään kaikista lehtorinaisista professoreita jotta luvut menisivät tasan.

      Ja kyse ei ole siitä että naisten ja miesten pitäisi ”vaihtaa rooleja” työmarkkinoilla (yhtä hyvin voisi kysyä että haluaisivatko miehet sitten raskaaseen hoitotyöhön, mielenterveystyöhön, päihdetyöhön, palvelualalle jne) vaan kyse on siitä että poistetaan niitä hiljaisia ja näkymättömiä esteitä, joiden takia naisten on vaikemapi suuntautua tietyille aloille tai edetä uralla, ja että poistetaan myös niitä esteitä joiden takia miesten on vaikeampi jäädä kotiin lasten kanssa tai valita ”naisammatti”. Vasta sitten kun mitään tämmöisiä esteitä ei ole voidaan ryhtyä perustelemana epätasaisia jakaumia sillä että ”naiset ja miehet vain haluavat eri asioita”.

      1. ”Joissain tapauksissa voi suoraan todeta että kyse on epätasa-arvoisuudesta, kuten vaikkapa silloin jos on olemassa selkeästi havaittava este sille että naiset tai miehet pääsisivät tiettyyn duuniin”

        Tosta oon ihan samaa mieltä. Jos on esim. lainsäädännöllisiä sukupuoleen perustuvia esteitä, niin ne pitää purkaa. Sellasia ei vaan taida oikeen olla(tosin miehillä lakisääteinen pakko intin käymiseen/sivariin). Muita kuin lakiteknisiä esteitä varmaankin on, mutta niiden purkaminen voi olla aika haastavaa. Miten pakottaisit esim. naiset hyväksymään miespuolisen siivoojan naisten pesutiloihin uimahallissa? Naisten on ilmeisesti monissa tapauksissa vaikea hyväksyä myös miespuolista neuvolalääkäriä tai gynekologia. Osa esteistä on siis ns. kysyntävetoisia. En usko kuitenkaan että ton tyyppisiä selkeitä esteitä olis hirveesti tai että noissa mainituissa tapauksissa olis erityisen kannattavaa lähteä runnomaan miehiä väkisin naisten pesutilojen siivoojiks tai neuvolalääkäreiks.

        ”Tästä huolimatta suurin osa (viimeksi kun tsekkasin 80%) professoreista on miehiä – siitä huolimatta, että opiskelijoissa on ollut puolet naisia jo 60-luvulta lähtien. Tämä on siis olemassa oleva tilanne, jossa sukupuolijakauma on sen sorttinen että tulkitsen “jotain olevan meneillään” sukupuolen suhteen.”

        Näissä jutuissa on vaan niin hirveen vaikee arvioida, että mitä siinä on meneillään. Siks mun mielestä on kummallista, että monet feministit on niin ykstuumasesti halunnu nähä tollasten ilmiöiden selitykseks syrjinnän ja tarjonnu lääkkeeks kiintiöitä ym. Jos unohdetaan maholliset biologiset erot ja lähetään siitä, että professorien jakauma johtuu siitä et tytöt ja pojat on kasvatettu erilaisiks, niin kannattaa varmaan muuttaa sitä kasvatusta eikä tunkea väkisin niitä ”väärin kasvatettuja” tyttöjä professoireiks. Sama kaiken muun suhteen: jos tyttöjä ei oo kasvatettu matemaatikoiks, niin tuskin on järkevää laittaa niitä tekemään matemaatikon duunejakaan samassa määrin ku poikia, jotka on kasvatettu matemaatikoiks. Muutoksen pitää lähteä juuresta eikä latvasta.

        Pohdinta edellä siis hypoteettista, itse en usko että kaikkien jakaumien erot selittyis täysin kasvatuksella ja asenteilla. Uskon, että osuutensa on kasvatuksella, ympäristöllä ja biologisten erojen tuottamilla keskimääräisillä eroilla ominaisuuksissa ja kannustimissa.

        ”Mutta ei ole mitenkään ennalta määrättyä, että minä naisena tulen aina haluamaan tiettyä asiaa, tai että naiset tulevaisuuden maailmassa tulevat aina haluamaan samaa asiaa kuin minä nyt.”

        Tietyt asiat on ennalta määrättyjä annetulla teknologisella tasolla. Esim. tällä hetkellä on ennalta määrättyä, että JOS nainen haluaa biologisen lapsen, niin se joutuu olemaan 9kk raskaana ja todennäkösesti muodostaa jonkinlaisen siteen siihen lapseen jo raskausaikana. Väitän, että pelkästään tolla yksittäisellä tosiseikalla on kohtalaisen iso vaikutus, joka muokkaa osaltaan miesten ja naisten preferenssejä ja kannustimia erilaisiks.

        ”Tutkimustakin aiheesta tietysti on, mutta omat havainnotkin kertovat siitä, että miehet esim. rakentavat keskenään verkostoja jotka toimivat tehokkaammin kuin naisten verkostot (koska miehet ovat jo valmiiksi korkeammissa asemissa)”

        Mut jos poistutaan hetkeks tollasten virallisten instituutioiden piiristä, niin millä selität seuraavankaltaisia ilmiöitä:

        1. Miehet on huikeesti yliedustettuina kaikissa filosofiaa, politiikkaa, taloutta, tietokoneita, teknologiaa yms. koskevissa täysin vapaaehtoisissa ja spontaanisti syntyneissä nettiyhteisöissä

        2. Naiset on huikeesti yliedustettuina muotiblogeissa, vauvakeskusteluissa, lemmikkieläinkeskusteluissa ym.

        Mitä tällä haen on se, että kun miehet tuntuu instituutioiden ulkopuolellakin olevan paljon kiinnostuneempia noista tietyistä aihepiireistä, niin eiks oo luonnollista että miehet on myös instituutioiden sisällä ”yliedustettuina” vastaavilla aloilla? Vastaavasti naiset on paljon kiinnostuneempia lemmikkieläin- ja vauva-asioista ja yllättäen eläinlääkäreissä ja neuvolalääkäreissä on huikee naisyliedustus. Ts. noiden jakaumien epätasasuuteen ei tarvita välttämättä selitykseks noita jähmeitä verkostoja tms. vaan selitys voi olla yksinkertasesti erilainen motivaatioprofiili. Jos nyt taas katsotaan, että ero motivaatioprofiilissa johtuu kasvatuksesta ja että se ero on ongelma, niin kannattaa yrittää muuttaa sitä kasvatusta eikä yrittää selittää jakaumia pelkästään syrjinnällä, verkostoilla ym.

        ”Jos edelleen miettii sitä miksi naisia ei ole professoreina niin tilastoja tutkailemalla kenties selviää että yliopistossa etenevät parhaiten ne naiset, joilla ei ole lapsia.”

        Niin ja toi pätee myös yritysmaailmassa. Mut siinäkään tuskin on kyse syrjinnästä, vaan luultavammin kyse on nimenomaan siitä, että miehiä ja naisia kohdellaan samoilla kriteereillä. Ts. lapsen hoito haittaa suunnilleen yhtä paljon miehen ku naisen uraa, mutta naiset vaan valitsevat lapsen hoitamisen useemmin ku miehet.

        ”Ja kyse ei ole siitä että naisten ja miesten pitäisi “vaihtaa rooleja” työmarkkinoilla (yhtä hyvin voisi kysyä että haluaisivatko miehet sitten raskaaseen hoitotyöhön, mielenterveystyöhön, päihdetyöhön, palvelualalle jne”

        Mut jos sä myönnät, et naiset ei haluis vaihtaa miesten kanssa rooleja, niin sun täytyy samalla joko myöntää:

        a) ettet osaa sanoa kummat on työmarkkinoilla huonommassa asemassa

        tai

        b) sun täytyy tunnustaa, että sukupuolet on erilaisia ja siitä johtuen roolien vaihtaminen laskis naisten hyvinvointia, vaikka ootkin arvioinu, että miesten rooli on tällä hetkellä miehille parempi ku naisten rooli on naisille.

        Anyway, kuten huomaat toi ei oo kovin yksinkertasta ja siks on aika hasardia lähtee toteemaan heti tasa-arvolain 1. pykälässä että naisten asemaa pitää parantaa työelämässä.

      2. Niin, en mä näe mitenkään toisiaan poissulkevina vaihtoehtoina sitä että yritetään muuttaa kasvatusta ja sitä että yritetään muutta työelämän käytäntöjä.

        Se on ihan totta että raskaus ja synnyttäminen ja imettäminen ovat asioita jotka ihan konkreettisesti vaikuttavat naisten haluihin ja mahdollisuuksiin. Mutta samalla pitää muistaa että käsitykset siitä kuinka pitkään vauvan kanssa pitää olla kotona, voiko tulla töihin puolipäiväisesti tai voiko ottaa vauvan mukaan kokoukseen vaikuttavat myöskin konkreettisesti siihen mitä ihmiset haluavat tai voivat tehdä. Ja onko tosiaan niin että naiset vain valitsevat lapsen hoidon useammin kuin miehet ihan biologisista syistä? Luulen että moni mies ihan oikeasti haluaisi jäädä lapsen kanssa kotiin mutta se ei vaan tällä hetkellä ole mahdollista joko taloudellisista syistä tai sitten siksi että työpaikalla sitä ei hyväksyttäisi tai se vaikuttaisi negatiivisesti urakehitykseen. Eli siitä miten asiat ovat nyt ei kumminkaan voi suoraan vetää johtopäätöksiä siihen että näin ihmiset haluavatkin niiden olevan.

        Toi kysymys netistä ja kiinnostuksenkohteista on aika jännä. Aloin miettiä itseäni: en ole kiinnostunut muodista tai lemmikkieläimistä eivätkä vauvakeskustelutkaan nyt ole ajankohtaisia. (Luultavasti jos oisin kotona vauvan kanssa niin silloin hengaisin vauvafoorumeilla ahkerasti koska tarvitsisin neuvoja ja tukea.) Oon aika kiinnostunut politiikasta ja filosofiasta ja taloudesta, mutta en feminismi poislukien juurikaan osallistu minkään ko. aiheiden ympärillä pyörivän nettiyhteisön toimintaan (paitsi viime aikoina vähän Megafonin, jossa on myöskin miesenemmistö). Syy siihen etten osallistu ei oo siinä etteikö kiinnostaisi vaan ehkä siinä että kynnys osallistua on ihan helvetin korkea ja koen suurta epävarmuutta siitä että mut nauretaan pihalle. Ja oikeasti luulen että aika moni nainen kokee samaa eikä se oo mikään biologinen preferenssi vaan opittu juttu. Eli siis se mitä netissä tapahtuu ei välttämättä kerro siitä kuka on kiinnostunut mistäkin vaan myös siitä minkä kukakin kokee itselleen mahdolliseksi, mihin on oppinut jne.

      3. Ai niin ja toi kysymys noista rooleista, en nyt vaan ehkä jotenkin tajua koko kysymyksenasettelua. Kun mun mielestä pointti ois purkaa niitä rooleja eikä vaihtaa niitä. Tajuan kyllä että kysymys naisten huonommasta asemasta triggeroi tänkaltaisen asettelun, mutta se on silti vähän mahdoton. Tottakai sukupuolet on erilaisia esim. siinä että naiset on ne jotka on raskaana ja synnyttää, ja sillä on suuri vaikutus. Mut ok jos edelleen mietin yliopistoa niin kyllä vaihtaisin siellä miesten kanssa paikkaa koska tahansa, en usko että mun asema siitä ainaskaan huononisi.

  10. K: ”No jaa, kuten edellä totesin niin minä siis olen sitä mieltä että naiset kollektiivina ovat huonommassa asemassa työelämässä.”

    No jaa, riippuu varmaan siitä käytetänkö mittarina lopputulemien vai mahdollisuuksien tasa-arvokäsitettä.

    ”Enemmän kiinnostaa mitä laki tarkoittaa siellä varsinaisilla työpaikoilla ja eri ihmisten kannalta, miten sitä tulkitaan ja sovelletaan tai onko sillä ylipäätään merkitystä.”

    Käytännössä se tarkoittaa sitä, että meillä on väitöskirjatutkija laskemassa työpaikoilla onko naisia ja miehiä yhtä paljon samalla osastolla töissä. Jos naisia on vähemmän, kyse on tasa-arvo-ongelmasta. Jos miehiä on vähemmän, ei asialla ole niin väliä.

  11. Arvoisa K,

    Argumentoit, että sairaanhoitoammattia ei arvosteta yhtä paljon kuin ”bisnesammattia” sillä jälkimmäinen tuottaa vaurautta ja edellinen ei. Tämä näkökulma on varsin ongelmallinen, koska kuitenkin mittaat arvostusta yksiselitteisesti vauraudella. Koska ”vaurautta tuottamattomat” ammatit kuuluvat pääosin suljettujen sisämarkkinoiden ammatteihin (talonmies, parturi, sairaanhoitaja), näiden arvostus (vauraudella mitattuna) on olennaisesti riippuvainen ”vaurautta tuottavien” (esimerkiksi vientiteollisuuteen) liittyvien ammattien tuottavuudesta. Toisin sanottuna Virossa sairaanhoitajan palkka on matalampi (ostovoimakorjattunakin) ei siksi, etteivätkö virolaiset arvostaisi paikallista sairaanhoitajaa samalla tapaa kuin suomalaiset arvostavat suomalaista sairaanhoitajaa, vaan siksi että siellä vaurautta tuotetaan vähemmän. Toki on jossain mielessä ”väärin”, että vaurautta tuottava ammatti vaikuttaa saavan suurempaa arvostusta vauraudella mitattuna kuin sitä tuottamaton. Mutta tässä esitellyn kontekstin unohtaminen on varsin omituista. Jokainen ”vaurautta” tuottamaton ammatti kuitenkin rahoitetaan sitä tuottavalla. On sanottu, että jokainen teollisuuden työpaikka tuottaa kaksi palvelualojen työpaikkaa. Teollisuuden työpaikat ovat toistaiseksi, segregaation johdosta, hyvin miesvaltaisia. Vaikka aiheesta on puhuttu, on silti esimerkiksi naisten osuus diplomi-insinööriopiskelijoista marginaalinen (vaikka kuten mainittu, kokonaistasolla naiset edustavat merkittävää valtaosaa korkeakouluista valmistuneista ja näin on ilmeisesti ainakin Helsingin Yliopiston kohdalla ollut jo viitisenkymmentä vuotta). Tähän kohtaan on kuitenkin hieman ongelmallista heittää ”miksi kaikki mitataan rahassa” –argumenttia, sillä kyse ”naisen euro on sitä ja tätä” –sloganissa on nimenomaan kaiken mittaamisesta rahassa, ja muiden mahdollisesti vaikuttavien ”arvostusta” merkitsevien tekijöiden täydellisestä unohtamisesta.

    Onko siis olemassa muita näkökulmia kuin ”naisen euro on 80 senttiä” –henkinen koko aiheen kuittaaminen vaurauden mittaamisella?

    Toinen asia, jonka poikkileikkausanalyysi ”keskiansioista” lahjakkaasti unohtaa on työsuhteen riskittömyyteen liittyvä preemio: Nokian irtisanoessa satoja jollei tuhansia insinöörejä ja paperiteollisuuden ollessa jo käytännössä Etelä-Amerikassa on unohtunut se kylmä fakta, että sairaanhoitajien (sekä julkisen sektorin työntekijöiden, noin yleensäkin) massairtisanomisilta ollaan toistaiseksi vältytty. Lähimpänä käytiin, kun naisvaltaisen puolustusvoimien ruokahuollon toimintaa pyrittiin muodostamaan kustannustehokkaammaksi. Tästä nousi meteli – tosin, huomattavasti vähemmän meteliä nousi työsuhde-sukupuolimielessä, kun miesvaltaista muuta kantahenkilökuntaa, siis upseereja, vähennettiin rajusti. Tämä käytännön esimerkki antaa viitteitä siihen, että tasa-arvotyössä naisten asema koetaan puolustamisen arvoiseksi ja naisten koetaan tarvitsevan puolustusta ja tukea – etenkin kun naisvaltainen ala on ahdingossa – mutta miesvaltaisten alojen tilanteet tavallaan ohitetaan olankohautuksella. Lakatkaa valittamasta ja etsikää uusi työ, miehistykää vähän hei, suomijuntit. Miehet tuppaavat työskentelemään yksityisellä sektorilla, jossa työsuhdesuoja on huomattavasti heikompi kuin julkisella sektorilla. Korkeamman palkan voitaisiin sanoa myös olevan kompensaatio tästä riskistä. Joku voisi jopa väittää, että ”riskitön” työsuhde sinänsä on ammatin (tai sukupuolen, jos kerran palkka on etu miessukupuolesta, pakkohan silloin työsuhdesuojan on olla etu naissukupuolesta) ”arvostusta”. YT-neuvotteluja odottava insinööri ei ehkä koe saavansa ”arvostusta” työsuhdesuojan osalta. Käytännössä esimerkiksi julkisen sektorin sairaanhoitajia on huomattavan vaikea saneerata ulos, ja voin vain kuvitella millainen meteli asian esittämisestä seuraisi. Työtaistelujen osalta: nimenomaan mittavalta vaikuttanut kansan tuki sairaanhoitajien 2000-luvun työtaisteluissa vaikuttaisi voimakkaasti implikoivan, että ihmiset todella arvostavat kyseistä ammattiryhmää.

    Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen tutkimuksessa (http://www.vatt.fi/julkaisut/uusimmatJulkaisut/julkaisu/Publication_6093_id/908) havaitaan ”selittämättömän palkkaeron” olevan 6 %:a. Kahdenkymmenen prosentin aritmeettisen keskiarvon eron sijaan tämä saattaa olla realistisempi luku naisten kohtaamasta ”syrjinnästä” – sillä analyysi on tehty tarkastelemalla eroja työpaikkojen sisällä, samoissa ammmateissa – kontrolloiden kokemusta ja koulutusta. Tasa-arvontyön kannalta on ensisijaisen tärkeää, että tarjolla olevaa informaatiota hyödynnetään, eikä päätöksentekoa perustella mututuntumalla tai subjektiivisella ”meistä tuntuu että patriarkaatti sortaa kaikkia naisia” -teoreemalla. Toivottavasti emme joudu kovin paljoa keskustelemaan patriarkaatista (ja muista mututuntumista tasa-arvotyön yhteydessä), sillä sen olemassaolo on minulle vieras konsepti: etsin vielä vastauksia muunmuassa sellaisiin kysymyksiin kuin mitä tapahtuu tasa-arvotyölle, jos patriarkaatti joskus lakkaa olemasta, ja miten tunnistamme tilanteen jossa patriarkaatti on ehkä lakannut olemasta. Kun puhumme koko kansan elämään vaikuttavista, merkittävistä asioista, on erinomaisen tärkeää että ajankohtainen tutkimustieto otetaan vastaan, eikä vanhojen kliseiden maalaamista (piruja seinille) tieten tahtoen jatketa vain, jotta oma henkilökohtainen subjektiivinen näkemys aiheesta saisi tukea.

    Työelämässä ”arvostus” (tai ammatin ”miellyttävyys, haluttavuus”) on muutakin kuin vauraudessa mitattua palkkaa – se voi olla työsuhteen jatkuvuutta, miellyttävää sisätyötä, tai vähemmän vaarallisia töitä. Segregaatio, eli käytännössä sukupuolittainen valikoituminen eri tehtäviin näkyy tällä osaa voimakkaasti jo koulutusvalinnoissa. Miehet tuntuvat kuolevan töissä useammin, siirtelevän jätesäkkejä useammin, ja ohjelmoivan Angry Birdsejä useammin kuin naiset. Naiset taas vaikuttaisivat arvostavan työsuhteeltaan ”turvallisia” ammatteja. Sen sijaan, että vänkäisimme siitä, kuinka korkea aritmeettisen keskiarvon ero on, meidän olisi ehkä hyvä tiedostaa nämä kaksi asiaa: segregaatio, ja arvostuksen moninaisuus. Niin kauan, kuin sukupuolet arvostavat todella erilaisia arvoja ja tekevät todella erilaisia koulutusvalintoja (turvallisuus vs. kilpailu; humanistiset aineet vs. matemaattiset aineet), aritmeettisen eron on vaikea kuvitella katoavan. Tasa-arvotyön tulisi mielestäni enemmän pureutua muunmuassa sellaisiin kysymyksiin, kuin miten saamme tytöt innostumaan tietojärjestelmien kehittämisestä ja pojat sairaanhoidosta. Tätä kautta – ei kiintiöillä, pakkovallalla, ja puolitutkimuksellisten tilastokeskiarvojen saarnaamisella – voimme aidosti vaikuttaa asioihin. Tähän tarvitsemme nimenomaan tasa-arvotyötä, emme feminismiä ja ylimmän tulopersentiilin kuvitellusta (ks. http://www.stat.fi/til/tjkt/2010/tjkt_2010_2011-12-16_fi.pdf, sivu 16 – ymmärrän toki, että kyse on talouskohtaisista tarkasteluista) äärimmäisestä miesvaltaisuudesta maalattuja kauhukuvia (olettaen siis toki, että feminismi keskittyy Tarja Filatov -henkiseen ”USA:ssa 70%:a collegesta valmistuneista on naisia, tämä ei ole tasa-arvo-ongelma, mutta naisten kehnompi aritmeettinen keskipalkka on” -debaattiin). Sen lisäksi, että meidän pitää pohtia miksi ja mistä tuo VATT:in tutkimuksen 6%:n selittämätön ero on seurausta, meidän tulee myös pohtia miten saamme naisia miesvaltaisille aloille, miehiä naisvaltaisille aloille, ja miten saamme miehiä enemmän korkeakouluihin. Kaksi väärää ei myöskään tee oikeaa – se, että toisaalla on enemmän miehiä, josta syystä toisaalle kiintiöidään enemmän naisia (ja kritisoidaan ensimmäistä naisten sortamisesta, ja kehutaan jälkimmäistä tasa-arvon voitoksi), aiheuttaa vastakkainasettelua, ei yhteistyötä.

    Ongelmana vain tuppaa olemaan se, että keskustelua dominoi yksi diskurssi, jolla ei vaikuta olevan kovin vahvaa intressiä tehdä yhteistyötä: toki, tämä diskurssi tiedostaa myös vastakkaisen sukupuolen ongelmat, muttei koe niitä joko tärkeiksi (kauniisti sanottuna, ei ”arvosta”, tai suoranaisesti vähättelee), tai ei koe ryhmän edustajia sukupuolensa takiaa kykeneväisiksi osallistumaan keskusteluun (et kuulu syrjittyyn ryhmään, et voi tietää miltä tuntuu –argumentti). Voimakkaaseen vastakkainasetteluun pyrkiminen ja oman näkökulman tinkimätön priorisointi ovat niitä asioita, joiden takia naisasianaiset kokevat tasa-arvotyön jäävän vain ”naisten harteille”. Neuvotteluasema, jossa miehiä kutsutaan mukaan ”kiinnostumaan naisten ongelmista” sillä premissillä että miesten ongelmia vähätellään ja suoranaisesti väärää informaatiota jaetaan kaksin käsin, ei houkuttele yhteistyöhön.

    1. Pääosin hyvä kommentti Zfck.

      ”Sen lisäksi, että meidän pitää pohtia miksi ja mistä tuo VATT:in tutkimuksen 6%:n selittämätön ero on seurausta, meidän tulee myös pohtia miten saamme naisia miesvaltaisille aloille, miehiä naisvaltaisille aloille”

      Ton ohella pitää samalla miettiä, että onko jokin itseisarvo saada jakaumat tasasiks. Nostaako vai laskeeko kokonaishyvinvointia, jos jollain poliittisilla toimenpiteillä yritetään saada naisia miesaloille ja miehiä naisaloille?

      1. Katsoin hiljan norjalaisen Eian dokumentin Gender Equality Paradox (löytyy Youtubesta ja suosittelen dokkaria lämpimästi kaikille sukupuolten tasa-arvoasioista kiinnostuneille).

        Siinä keskustelun aiheena oli mm. naisten hakeutuminen miesaloille ja päinvästoin. Norjaa pidetään Suomen ohelle yhtenä maailman tasa-arvoisimmista maista sukupuolen suhteen.

        Silti – paradoksaalista kyllä – mies/naisjakaumille vaikkapa sairaanhoitaja ja insinöörikoulutuksille ei ollut tapahtunut parissakymmenessä vuodessa yhtään mitään. Siellä mainittiin myös tutkimus, jonka mukaan paljon epätasa-arvoisemmissa maissa – muistaakseni Intiassa – tytöt olivat itse asiassa kiinnostuneempia ja halukkaampia hakeutumaan miesvaltaisille aloille, kuin tasa-arvon mallimaa Norjassa.

        Yhteiskuntatieteellisesti ja biologisesti orientoituneiden tutkijoiden selitykset poikkeavat toisistaan aika lailla. Kiistämättä mieleeni tuli ohjelman perusteella ajatus, että liian voimakkaat toimenpiteet tähän suuntaan eivät välttämättä lisäisi kokonaishyvinvointia…

      2. Hmm, minusta tuo kuulostaa siltä että ehkä ne mittarit joilla tasa-arvoa mitataan eivät ihan kaikkeen ulotu ja toisaalta siltä että lännestä käsin helposti leimataan kaikki muut maailman kolkat jotenkin jämähtäneiksi tai epätasa-arvoisemmiksi yhteiskunniksi. Eikös kuitenkin se että Intiassa tytöt ovat halukkaita hakeutumaan miesvaltaisille aloille kerro siitä että halukkuus hakeutua näille aloille on ihan oikeasti kiinni ei niinkään siitä millaiset sukupuolielimet sattuu omistamaan vaan myös siitä mikä nähdään mahdollisena ja mihin kannustetaan?

      3. ”Eikös kuitenkin se että Intiassa tytöt ovat halukkaita hakeutumaan miesvaltaisille aloille kerro siitä että halukkuus hakeutua näille aloille on ihan oikeasti kiinni ei niinkään siitä millaiset sukupuolielimet sattuu omistamaan vaan myös siitä mikä nähdään mahdollisena ja mihin kannustetaan?”

        No ainakin jos IT-alasta puhutaan niin ei välttämättä. Ennemminkin siitä, että alasta maksetaan hyvin jopa Intiassa, jossa ei ole samanlaista yhteiskunnallista turvaverkkoa kuin täällä. Siellä on todellakin tehtävä töitä elääkseen ja IT-ala vetää hurjasti porukkaa.

    2. Kiinnostavia pointteja. Kysyit että onko olemassa muita näkökulmia kuin ”naisen euro on 80 senttiä” – on. Itse teen feministisesti suuntautunutta työelämäntutkimusta enkä ole tutkimusmielessä ollenkaan kiinnostunut palkkaeroista. Tietysti on niin, että palkkakysymys on oikeasti aika tärkeä, etenkin koska se vaikuttaa suoraan mm. lastenhoitokysymyksiin (äidit jäävät helpommin kotiin koska isillä on suuremmat tulot jolloin se on koko perheen talouden kannalta edullisinta).

      Tästä olen kuitenkin ihan samaa mieltä:
      ”Niin kauan, kuin sukupuolet arvostavat todella erilaisia arvoja ja tekevät todella erilaisia koulutusvalintoja (turvallisuus vs. kilpailu; humanistiset aineet vs. matemaattiset aineet), aritmeettisen eron on vaikea kuvitella katoavan. Tasa-arvotyön tulisi mielestäni enemmän pureutua muunmuassa sellaisiin kysymyksiin, kuin miten saamme tytöt innostumaan tietojärjestelmien kehittämisestä ja pojat sairaanhoidosta.”

      Ja itse näkisin että nimenomaan feministinen tutkimus tai ”diskurssi” on se jonka avulla näihin kysymyksiin kyetään pureutumaan. Minulle feministisen tutkimuksen ytimessä on juuri havainto siitä, että sukupuolen merkitys ei ole niin lukkoonlyöty kuin se meidän yhteiskunnassamme edelleen näyttää olevan. Tämä tarkoittaa, että on täysin perusteltua pyrkiä purkamaan horisontaalista segregaatiota tukemalla esim. tyttöjen matematiikanopiskelua, poikien äidinkielenopiskelua jne eikä tarvitse lähteä siitä oletuksesta että tytöt vaan ovat luonnostaan hoivaajia ja pojat insinöörejä, piste. Ja Suomessa on tosiaan käsittääkseni ihan poikkeuksellisenkin voimakas tuo sukupuolten välinen jako eri aloille työelämässä. Se on kiinnostavaa, koska Suomea on kumminkin pidetty melkoisen tasa-arvoisena maana, jossa sukupuolella ei ole merkitystä.

      Jäin vielä miettimään tuota viimeistä pohdintaasi siitä miksi tasa-arvotyö jää vain naisten harteille. Itseäni ehkä on eniten häirinnyt miesten hiljattain heränneessä tasa-arvokiinnostuksessa se, että miesaktivistit ovat lähteneet ikään kuin ”puhtaalta pöydältä” keksimään pyörää uudestaan. Tällä tarkoitan, että miesten tasa-arvoa kannattavat ovat tuoneet esille että miehiinkin kohdistuu sukupuoleen liittyviä odotuksia tai että miehetkin kärsivät sukupuolistereotypioista ja esittäneet, että feministit ovat syynä näihin ongelmiin – vaikka on nimenomaan feministisen keskustelun ja tutkimuksen ansiota, että sukupuolesta, stereotypioista, odotuksista jne ylipäätään voidaan puhua. Ja esim. feministien vuorossa olemme julkaisseet kirjoituksen koskien miesten asevelvollisuutta, joten en ainakaan heti tunnusta että olisimme pyrkineet jotenkin vaientamaan miehiä koskevaa keskustelua.

      Naisliikettä kun miettii on otettava huomioon myös historia – feminismi ei ole syntynyt eilen, vaan se on historiallinen liike tai erilaisten ajattelutapojen/suuntausten vyyhti, joka on koko ajan muutoksessa. Monet tasa-arvo-ongelmat – esimerkiksi kysymys palkoista – juontavat juurensa aika syvälle. Ennen vanhaan ei ollut mitenkään tavatonta, että naisille yksinkertaisesti maksettiin pienempää palkkaa, koska naisella on kuitenkin mies perheen päänä ja elättäjänä. Näiden vanhojen ajatustapojen jäänteitä on yhä edelleen yhteiskunnassa, ja samoin naisliikkeessä ollaan varmasti erityisen tarkkoina semmoisissa kysymyksissä, jotka ovat historiallisesti olleet merkittäviä. Ja tällä en tarkoita että palkkaero ei enää olisi merkittävä, vaan että se ei ole tasa-arvo-ongelmana ymmärrettävissä pelkästään nykyhetkeen katsomalla. En tiedä aukeneeko tämän vikan kappaleen ajatus nyt ollenkaan mutta ehkä palaan siihen myöhemmin.

      1. K: ”Tämä tarkoittaa, että on täysin perusteltua pyrkiä purkamaan horisontaalista segregaatiota tukemalla esim. tyttöjen matematiikanopiskelua, poikien äidinkielenopiskelua jne eikä tarvitse lähteä siitä oletuksesta että tytöt vaan ovat luonnostaan hoivaajia ja pojat insinöörejä, piste. Ja Suomessa on tosiaan käsittääkseni ihan poikkeuksellisenkin voimakas tuo sukupuolten välinen jako eri aloille työelämässä. Se on kiinnostavaa, koska Suomea on kumminkin pidetty melkoisen tasa-arvoisena maana, jossa sukupuolella ei ole merkitystä.”

        Ei tietenkään tarvitse eikä pidä lähteä siitä olettamuksesta, että tytöt on luonnostaan hoivaajia ja pojat insinöörejä. Mutta tuo sama voimakas sukupuolten välinen ero uravalinnoissa näkyy, ja on ymmärtääkseni viimeisenä parina vyosikymmenenä kasvanut, myös muissa pohjoismaissa. On toki mahdollista, että tämä johtuu tiedostamattomista ajatustavoista, mutta toinen varteenotettava selitys on, että takana on keskimääräisiä biologisia eroja – kun ihmiset saavat hyvin pitkälle itse päättää mihin hakeutuvat, ja perustoimeentulo ja hyvinvointi ei ole samassa määrin kiinni ammatinvalinnasta, keskimääräiset erot näkyvät selvemmin kuin epävakaammissa oloissa. (Suomalaisissakin blogeissa jonkin verran esillä ollut norjalainen Hjernevask-dokumentti esitti – kaikessa poleemisuudessaan – tämän selitysmallin aika uskottavasti. Pitäisi löytyä netistä englanninkielisellä tekstityksellä.)

        En toki väitä, että näin on – en ole tämän alan tutkija. Mutta ei tätä selitysehdotusta voi suoralta kädeltä hylätäkään: sen verran vähän kuitenkin (vielä) tiedetään aivoista ja niiden kehittymisestä.

        En myöskään oikein ymmärrä, miksi olisi niin kamalaa jos tällaisia eroja olisi. Eri alojen arvostukseen tällä ei pitäisi olla kerrassaan mitään vaikutusta, ja niin kauan kuin muistetaan (niin kuin pitääkin muistaa), että yksilöiden pitää antaa arvostaa juuri niitä asioita kun arvostavat riippumatta siitä mitä jalkojen välissä on, tämä voisi olla jopa vapauttavakin ajatus. Ei tarvitsisi vaikkapa tasapuoliseen kasvatukseen pyrkineiden vanhempien tuntea epäonnistuneensa surkeasti, jos tyttö haluaa olla prinsessa ja poika vain leikkiä autoilla.

      2. ”Ja itse näkisin että nimenomaan feministinen tutkimus tai “diskurssi” on se jonka avulla näihin kysymyksiin kyetään pureutumaan. … Itseäni ehkä on eniten häirinnyt miesten hiljattain heränneessä tasa-arvokiinnostuksessa se, että miesaktivistit ovat lähteneet ikään kuin “puhtaalta pöydältä” keksimään pyörää uudestaan. ”

        Silläkin riskillä, että tämä eskaloituu kohti patriarkaattikeskustelua, josta ei seuraa mitään muuta kuin subjektiivisia keppihevosia ja vänkäämistä, yritän vielä kerran. Miesaktivistien pyörä poikkeaa hieman feministien pyörästä. Pyydän sinua pyrkimään asettamaan itsesi hetkeksi miehen rooliin tasa-arvotyössä ja etenkin feministisessä keskustelussa. Feminismin yksi tärkeimmistä premisseistä on patriarkaatti: ajatus siitä, että toinen sukupuoli systemaattisesti sortaa toista. Esimerkiksi Andrea Dworkin mainitsee, että kaikki pippeli-pimpissä -seksi patriarkaattisessa yhteiskunnassa on raiskausta. Viimeisimmän Demari –lehden kirja-arvostelu tällaisella nimeämisperusteella noudatetusta kirjasta kertoi, kuinka on hienoa, että tuodaan esille miten jokainen mies voi olla raiskaaja (lukijana jouduin pysähtymään, ja kerta oli ensimmäinen, kun oikeasti loukkaannuin – en voisi koskaan vahingoittaa ketään, mutta olen silti potentiaalinen raiskaaja? Onko jokainen nainen potentiaalinen murhaaja?). Naisasialiitto Unionin keulahahmo Atlas Saarikoski peräänkuuluttaa kapinahenkeä (ei yhteistyöhenkeä, korostan, kapinahenkeä). Viimeisimmän mielestä kirja, jossa miehet luonnehditaan kylmäpäisinä, tunteisiin kykenemättöminä paskiaisina, on hyvää satiiria, joka kuvaa todellisuutta. Kaikkien miesten kastraatio ja miessikiöiden abortoiminen on ihan hauskaa ajatusleikkiä.
        En uskaltaisi kirjoittaa Breivikin manifestiin esikirjoitusta, jossa manifestia kuvataan hauskaksi satiiriksi. En, vaikka Breivikin erottaa – monen muun tekijän ohella – Valerie Solanasista parempi ampumataito ja todennäköisesti kyky purkaa aseen jumiutuminen. Naispuolisia murhaajia ja peniksenleikkelijöitä glorifioidaan feminismin nimissä kapinahengen, vapaustaistelun sankareina. Ja jos joku perussuomalaisten joukoista menee tekemään jotain typerää, ensimmäinen henkilö jolta kysytään ”irtisanoudutko tästä” on Timo Soini. Kysyn Sinulta, arvon K, irtisanoudutko feministinä Eva Biaudet’n, feministin, televisiossa esittämästä argumentista jonka mukaan pakolliseen valtionpalvelukseen liittyvä ongelma on siinä, että sinne vapaaehtoisesti pyrkivien naisten tulee maksaa lääkärintarkastuksesta. Jos olisin toimittaja, ja sinä Timo-Soini –alike, tunkisin mikrofonia naamaasi kunnes vastaisit kyllä tai ei, enkä hyväksyisi ”sekin, mutta” –vastauksia.
        Feministinen tutkimus vaikuttaa sitä hieman lukeneena minusta vahvasti luovan maailmasta seuraavanlaisen kuvan: nainen on kollektiivinen uhri, jota kylmäpäinen kollektiivinen miespatriarkaatti sortaa. Miehet ovat systemaattisesti etuoikeutettuja, ja naiset systemaattisesti sorrettuja. Kuinkahan moni perheensä eteen tarpova mies, lastensa huoltajuudesta kamppaileva isä, vailla tulevaisuudenkuvaa oleva pitkäaikaistyötön mies, tai keskivertokoditon (mies) kokee olevansa niin hirveän etuoikeutettu? Sinä ehkä osaat vastata, millaisia etuoikeuksia he kohtaavat elämässään.
        Vastaus on tavallisesti seuraava: miesten ongelmat ovat hinta, jonka he maksavat etuoikeuksistaan. Itseasiassa vastuu koko patriarkaatin (tai miksi ikinä haluatkaan nykyistä yhteiskuntajärjestelmää kutsua) ”huonoista” kohdista heitetään miehille: finanssikriisihän oli testosteronin syytä. Naiset ovat olleet kaksi tuhatta vuotta miessorron passiivisia uhria, ja ovat vasta nyt nousemassa taisteluun. Ymmärrän kyllä, että naiset kohtaavat muun muassa kehitysmaissa erittäin dramaattisia ongelmia, kuten kohtaa konekiväärillä varustettu, heroiinilla tehostettu 8-vuotias poikasotilaskin. Tässä kohtaa heitänkin sinulle toisen kysymyksen, liittyen irtisanoutumiseen.
        HS, 18.6.2008, Anne Moilanen (feministi, mm. naisasialiitto unionin tulva –lehti):
        ” ”Feminismi ei ole syntynyt ratkomaan ensisijaisesti miesten ongelmia. Sitä varten tarvitaan oma liike – älykäs, rohkea, uudistusmielinen ja aidosti tulevaisuuteen katsova miesliike, joka toimii yhteistyössä feministien kanssa. Mitä te kaikki fiksut miesasiamiehet enää odotatte?”
        Kysynkin sinulta, K, irtisanoudutko feministinä tästä lausumasta? Kuvittelisin, että premissi, jossa näet feminismin oikeana työkaluna tasa-arvon tavoittelemiseksi (johon mielestäni implisiittisesti sisältyy molempien sukupolvien haasteiden tunnistaminen ja yhteistyö niiden asioiden ratkomisessa), olet hyvin ongelmallisessa positiossa. Toki, tässä kohtaa voit sanoa, että feminismi sisältää paljon erilaista, ja sitä tätä. Moilasta voidaan kuitenkin pitää suomalaisen feminismin kärkiniminä. Ja ehkä se, että feminismi sisältää paljon erilaista – kiintiön perään huutelijoita, miesten oikeuksista kiinnostuneita, miesten oikeuksista kiinnostumattomia – on syy vastakkainasetteluun. Koen, että jos allekirjoittaisin olevani feministi, kannattaisin Anne Moilasen ja Eva Biaudet’n kaltaisten eturivin feministien kannanottoja. En myöskään allekirjoita olevani miesaktivisti. Yritän pyrkiä mahdollisimman objektiivisesti kohti tasa-arvoa.
        Toivottavasti tämä avaa sinulle hieman, miksi tasa-arvotyö feministisestä näkökulmasta tuntuu miesasialiikkeen mielestä niin vaikealta, ja niin omituiselta lähtökohdalta: ja miksi joskus mielestäni liialti biologisuutta korostavan miesasialiikkeen näkökulma ei ole sama, kuin feminismin: he eivät näe patriarkaattia sellaisena, kuten feministit sen näkevät. Tällaiset asiat, ja väen väkisin tuotettu vastakkainasettelu sekä ristikkäiset signaalit tuottavat ongelmia. Miten isien oikeuksista kiinnostunut voi päättää, pitäisikö hänen nyt liittyä feministijärjestöön vai ei, jos Anne Moilanen sanoo yhtä ja sinä täysin päinvastaista?
        Ja siltä varalta, että tämä kulminoituu persupallo –tason ad hominemiin, äänestin presidentin vaaleissa homoseksuaalia. Tämän toivoisi toimivan kilpenä erilaisia epämääräisiä tikku-ukon ja keppihevosen äpärälapsi –argumentteja vastaan.
        Kykenen huomioimaan naisasialiikkeen historian. En osaa sanoa, rinnastatko nyt feminismiä naisasialiikkeeseen, mutta esimerkiksi Andrea Dworkin –tason feministit (joita esimerkiksi radfemhub – http://radicalhub.com/ – edustaa) voitaisiin mielestäni jättää rauhaan, ja miettiä, onko pippeli-pimpissä –seksiä oikeasti tarve kutsua miesten naista kohtaan harjoittamaksi systemaattiseksi sorroksi. En koe, että rakastellessani tyttöystäväni kanssa, raiskaan häntä, vaikka Dworkin ja feministit niin väittäisivätkin. Toivon, että hänkään ei koe näin.

        Yksinkertaistan nyt vielä: vastakkainasettelu ei ole terve tapa pyrkiä yhteistyöhön. Miesten ja naisten ongelmien ei tarvitse olla toistensa vaihtoehtoja. Miesten ja naisten ei tarvitse olla toistensa vastakohtia. Miehet ja naiset voivat rakentaa, ja ovat rakentaneet, yhteiskuntaa yhdessä. Tämä kuitenkin vaatisi, että uhri-rikollinen -asetelmasta vähitellen hellitettäisiin.

      3. En jotenkin näe kauhean mielekkäänä sitä että tänne lainaillaan eri feministien sanomisia ja mun pitäis sitten jotenkin aina ilmoittaa että olenko samaa mieltä vai eri mieltä. Etenkin kun sitä on hankala sanoa silloin kun lainaukset on irrotettu asiayhteydestään. Mutta jospa koitan vähän selvittää omaa suhdettani feminismiin ja naisliikkeeseen.

        Se että olen feministi tarkoittaa minulle sitä että ensinnäkin olen kiinnostunut sukupuoleen ja valtaan liittyvistä kysymyksistä – ne ovat minusta äärimmäisen tärkeitä sekä yhteiskunnallisesti että henkilökohtaisessa arjessa, ja haluan oppia & tietää niistä lisää. Feministinen tutkimus ja politiikka ovat, tähän mennessä, avanneet paljon uutta ja tärkeää koskien näitä kysymyksiä, ja ilman feminismiä tuskin miettisin sukupuoleen liittyviä juttuja ollenkaan. Ilman feminismiä en myöskään uskaltaisi olla kaikkea sitä mitä olen – olisin enemmän sidoksissa naiseuteen ja feminiinisyyteen liittyviin odotuksiin & normeihin. Ja tämä tavallaan kahdella tasolla: ilman feminististä naisliikettä normit olisivat jyrkemmät, ja jos en olisi tutustunut feminismiin en osaisi tunnistaa niitä omassa elämässä enkä rohkenisi kyseenalaistaa niitä.

        Se että tällä hetkellä näen naisten aseman aika isona ongelmana työelämässä liittyy feminismiin ja siihen että olen kiinnostunut tasa-arvokysymyksistä. Mikäli kuitenkin kävisi niin että toteaisinkin olleeni väärässä, että naisten ongelmat eivät olekaan suuria tai että ne ovat merkityksettömiä suhteessa muihin työelämän ongelmiin niin tämä ei kuitenkaan tarkoittaisi sitä että luopuisin feministisestä näkökulmasta. Ts. feministinen näkökulma, kiinnostus sukupuoleen ja valtaan, ei ainakaan minulla ole sidoksissa siihen, että olisi aina kyse naisten alistamisesta tai sorrosta, eikä varsinkaan siihen että se alistaminen olisi aina jotenkin suoraviivaista tai jonkin patriarkaatin tekemää.

        Vaikka olen aika haluton kommentoimaan kenenkään feministin lausumia (se olisi loputon suo, oikeasti) niin silti ajattelen että feministinä olen osa samaa historiallista liikettä ja sillä tavalla osaltaan vastuussa. Naisliikkeessä ja feministisessä liikkeessä on paljon ristiriitoja, ylilyöntejä ja erehdyksiä, niin kuin varmaan kaikissa poliittisissa tai yhteiskunnallisissa liikkeissä. Se että itse olen feministi ei tarkoita ettenkö näkisi feminismissä myös ongelmia, vaan pikemminkin sitä että ongelmista huolimatta näen feminismin hyvin arvokkaana näkökulmana, ja koen myös että nykyhetken naiset ovat aika paljossa velkaa meitä edeltäneille feministeille. Se että olen vastuussa tarkoittaa sitä että feminismin ongelmat ovat minunkin ongelmiani, ja minulla on vastuu miettiä miten tätä liikettä & näkökulmaa (tai pikemminkin liikkeitä & näkökulmia) voisi viedä mielekkääseen suuntaan niin että menneet virheet eivät toistuisi.

        Yksi tämän blogin olemassaolon pointeista on juurikin se että yritämme tuoda esiin mitä kaikkea feminismi voi olla. Julkisuus on sen sorttinen paikka että siellä asiat väistämättä kärjistyvät & yksinkertaistuvat ja se on feminismin kannalta huono homma sen takia, että ainakin minulle feminismissä on nimenomaan kyse yksinkertaisiksi tai itsestäänselvyyksiksi luultujen asioiden kyseenalaistamisesta ja purkamisesta.

        Sitten kysymys etuoikeuksista. En tiedä avaako tämä nyt asiaa vai joudutaanko väärille urille, mutta ehkä vertaus rasismiin ja valkoisten asemaan voisi auttaa. Jos miettii vaikkapa Yhdysvaltoja on kai aivan selvää, että sekä historiallisesti että edelleen tällä hetkellä ei-valkoiset ovat kollektiivina huonommassa asemassa kuin valkoiset. Tämä siitä huolimatta että presidenttinä on Obama ja että monilla valkoisillakin menee todella huonosti. Myös Suomessa valkoiset ja Suomessa syntyneet ovat kollektiivina paremmassa asemassa kuin tänne tulleet siirtolaiset. Minulla on siis tiettyjä etuoikeuksia sen takia että olen automaattisesti Suomen kansalainen, mutta tämä ei silti tarkoita sitä etteikö esim. huippufirmaan töihin tullut siirtolainen voisi olla monessakin mielessä minua paremmassa asemassa.

        Eli se että puhutaan sukupuolten tasa-arvosta tai naisten huonommasta asemasta ei tarkoita että kaikki naiset olisivat huonommassa asemassa kuin kaikki miehet, vaan se että jos mietitään miten vauraus ja hyväosaisuus & erilaiset mahdollisuudet sukupuolen mukaan jakautuvat, niin silloin naiset jäävät useammin sinne huonommalle puolelle. Mutta jos verrataan vaikkapa maahanmuuttajamiehiä ja suomalaisia naisia niin silloin kysymys on ihan eri – ja koska jokaisen ihmisen elämässä on monia vaikuttavia valtasuhteita ja eroja, niin se että asettuu yhdellä valtasuhteella (sukupuoli) voittoisalle akselille ei tarkoita, että olisi mitenkään hyvässä asemassa. Tästä puhutaan feministisessä tutkimuksessa tällä hetkellä intersektionaalisuutena eli risteävinä eroina, ja aiemmin 70- 80-luvuilla on puhuttu esimerkiksi kaksinkertaisesta sorrosta kun on haluttu huomioida se, että esim. mustana naisena eläminen on erilaista kuin valkoisena naisena eläminen.

        ps. Mainitsit sekä Atlas Saarikosken että Anne Moilasen – nämä kaksihan ovat käsittääkseni hyvinkin eri linjoilla aika monissa kysymyksissä, ja siksi onkin kiinnostavaa että feminismistä puhuttaessa heidät usein mainitaan yhdessä esimerkkeinä siitä mitä kaikkea feministit ovat sanoneet tai tehneet väärin. Se että Saarikoski valittiin luotsaamaan Tulvaa oli minusta selkeä linjanmuutos-signaali esim. suhteessa prostituutiokysymyksiin & queer-liikkeeseen.

    3. Viittaat VATT/Korkeamäkeen: ”Kun otetaan huomioon erot koulutuksessa, työkokemuksessa ja työn vaativuudessa on selittymätön palkkaero kuusi prosenttia miesten keskipalkasta.”

      Näitä palkkaeroja on tutkinut myös Korkeamäen tuleva esimies VATT:n uusi pääjohtaja Juhana Vartiainen kirjassa ”Sukupuolten palkkaeron tilastointi ja analyysi”, joka löytyy netistäkin. Vartiainen tunnustaa suoraan, että hän ei ansiovertailuissaan ole ottanut huomioon työaikoja.

      Korkeamäki ei sano asiasta mitään, joten hän ei siis ole ottanut muuttujaksi miesten ja naisten eripituisia vuosityötunteja, eikä myöskään työnteon tehokkuutta, laatua yms. itsestäänselviä asioita, jotka tulevat esille henkilökohtaisissa palkkaneuvotteluissa yksityisellä sektorilla. Yksi esimerkki: Miehet tekevät enemmän palkatonta ylityötä kuin naiset, joka varmasti vaikuttaa palkkaan pidemmällä aikajänteellä. Samoin miesten suurempi joustavuus työaikojen suhteen. (Se, että nämä voivat ovat tasa-arvon kannalta naista sortavia, on eri juttu, kuin niiden vaikutus selittävänä tekijänä palkkavertailussa).

      Korkeamäki on siis langennut siihen ansaan, josta Vartiainen varoittaa sivulla sivuilla 12 ja 13: ”Selittymättömän osan taustalla voi olla useita erilaisia tekijöitä, kuten työtehtävien ja toimenkuvien erilaisuus, jota palkanlaskennan koodeista ei voida eritellä, naisten ja miesten ominaisuuksien erilaisuus, jota tutkija ei havaitse tai jota ei voida mitata, kuten stressinsietokyky, jne.

      Kun Korkeamäki on päässyt niinkin lähelle kuin 6 % ja häneltä puuttuu muutama olellinen palkkaan vaikuttava tekijä, ei hänen tutkimustuloksensa perusteella voida sanoa miesten ja naisten palkoissa olevan eroa.

  12. Mies- ja naisvaltaisten alojen erona on myös, että nainen miesvaltaisella alalla voi olla vaikeassa asemassa, mutta mies naisvaltaisella alalla (mm. sairaanhoito, opetustyö, , jne.) saa erityisiä miespisteitä/arvostusta (ja näille aloille myös aktiivisesti haetaan miehiä!)🙂 Sukupuoli näkyy, vaikuttaa ja jakaa arvostusta.

    Ja Suomessa on tosiaan erityinen tasa-arvon eetos, joka tekee koko asiasta puhumisen hankalaksi. Jatkan täällä kommentointia lauantaina, joten siihen saakka näkemiin :)(ja jätetään palkkakeskustelu, olen samaa mieltä. Menee jahkaamiseksi. Puhutaan ennemminkin nyt sukupuolesta ja tasa-arvosta/tasa-arvon käsitteesta.)

    1. Aika vaikeassa asemassa on mieskin jos haluaa esim. kätilöksi tai vaan uimahalliin siivoojaksi. Itse en halua työkaverikseni sellaista henkilöä, jonka puolesta täytyisi tehdä raskaat ja vaaralliset työt eli käytännössä kaikki. Terv. Jiihoo, kirvesmies, polvet sökönä alle viiskymppisenä eikä ole ikinä yltänyt yli kolmentonnin kuukausipalkkaan, eikä edes tunne sellaista timpuria. Työttömänä lähes, joka talvi.

      1. Kätilön ja uimahallin siivoojan työhön liittyvät muut seikat. Eli siis se, että synnyttävä nainen saattaa mieluummin olla tilanteessa toisen naisen kanssa. Tätä voi toki analysoida, mutta kyseessä ei ole syy, joka liittyisi naisvaltaiseen alaan tai työelämään vaan pikemminkin naisen ruumiillisuuteen ja synnytystapahtumaan. Samoin ehkä uimahallissa. En osaa sanoa tuosta. Mutta nämä kaksi esimerkkiäsi eivät kyllä kerro naisvaltaisten alojen miesvastaisuudesta millään lailla, kuten kai ehdotat.

        Nainen miesvaltaisella alalla saattaa taas kohdata juuri kuvailemasi kaltaisia ennakkoluuloja. Eli, ettei nainen kykene ”miesten työhön”… Riippumatta siis siitä, millainen lihaskimppu on kyseessä.

        En ole minkään yltänyt yli kolmen tonnin kuukausipalkkaan ikinä. Ikää 34v. Vituttaahan se. (ja tällä en suinkaan väheksy kirvesmiehen ammattia. Työhön liittyviin vammautumisiin tulisi lisäksi puuttua järjestelmällisesti. Mutta se on jo eri keskustelua sitten)

    2. Minusta pikemminkin naiset saavat miesvoittoisilla aloilla etua sukupuolestaan, kuin että miehet saisivat naisvoittoisilla aloilla etua sukupuolestaan.

      Esimerkiksi teknisillä aloilla on niin oppilaitosten, työnantajien yms taholta erilaisia hankkeita naisten osuuden kasvattamiseksi erilaisin keinoin. En muista nähneeni juuri lainkaan vastaavia hankkeita esimerkiksi miesten osuuden kasvattamiseksi vaikkapa eläinlääkäreiksi tai sairaanhoitajiksi opiskelevien keskuudessa – tai työhönotossa. Aiempi tasa-arvovaltuutettu suorastaan juhlapuheessa paheksui sitä näkemystä, että joidenkin miesasiamisten mielestä eläinlääketieteellisen nykyinen lähes 100 prosenttiin asti kohoava naisvaltaisuus olisi ongelma.

      Lisäksi hoitajamies joutuu vähintäänkin homoepäilyn, ellei suoranaisen homonimittelyn kohteeksi. Ja mitä olen kuullut hoitoalalla työskenteleviltä miespuolisilta tuttavilta, niin naishoitajien jutut tuppaavat usein olemaan varsin härskejä – ja suoranaista vastentahtoista fyysistä kajoamistakin esiintyy naisten taholta.

      1. Mielenkiintoiset kysymykset ABC:n mututuntumalta mainitsemiin argumentteihin ovatkin seuraavat:

        1. Onko naisvaltaisuus ongelma? Pitäisikö, kuten Akava vaatii pörssiyhtiöihin naiskiintiöitä, feminismin myös vaatia kovin sanoin mieskiintiöitä esimerkiksi eläinlääketieteelliselle alalle? Kuten Akava itse painottaa, osa segregaation ongelmista johtuu valinnoista. Pitäisikö myös miehiä ”pakottaa” tai ”auttaa” kiintiöillä valitsemaan enemmän naisvaltaisia aloja? Millaisen lopputuleman tuottaisi esimerkiksi 40%:n mieskiintiö sairaanhoitaja-alalle – päästäisiinkö tällä eroon homottelusta, joka on ehdottomasti (myös naisten) miehiin kohdistama stigma?
        2. Onko naisten miehiin kohdistama esineellistäminen, tai jopa vastentahtoinen fyysinen kajoaminen, ongelma – vai onko se vain ”alistetun luokan” tapa protestoida alistavaa luokkaa (miehiä?) kohtaan? Voivatko naiset syyllistyä esimerkiksi esineellistämiseen (kun miehet ”redusoidaan” antiikin kreikka -henkisinski atleettisiksi lihasesineiksi – joka monella tavalla muistuttaa feministien vahvasti kritisoimaa ”missiperinnettä” ja ”naisihannetta”) tai jopa seksuaaliseen häirintään (takamuksen tuijottelu odottaessasi kopiokoneella, tai jopa suoranainen koskettaminen) siitä huolimatta, että ovat ”alisteinen” luokka?

  13. Johanna: ”Mies- ja naisvaltaisten alojen erona on myös, että nainen miesvaltaisella alalla voi olla vaikeassa asemassa, mutta mies naisvaltaisella alalla (mm. sairaanhoito, opetustyö, , jne.) saa erityisiä miespisteitä/arvostusta (ja näille aloille myös aktiivisesti haetaan miehiä!)”

    Tilanne voi olla myös varmaan toisinpäin?

    Jätetään vaan palkkakeskustelut, samalla voidaaan myös jättää äitysloma-, lastenhoito- ja sun muut arvostusaiheet sivuun.

    Mä itse asiassa odottaisin nyt teiltä avausta tohon tasa-arvon käsitteeseen, eikö se ole teidän leipälaji? Ettekö te tutki tasa-arvoa työksenne? Avatkaa vähän erilaisisía tasa-arvon käsitteitä ja omia ajatuksianne. K:lta saamieni vastauksien perusteella voisin päätellä hänen kannattavan lopputulemien tasa-arvon käsitettä. Mikä on sinun lähtökohtasi?

    Itse lähden siitä, että valtion tasolla tasa-arvo tarkoittaa yhdenvertaista kohtelua lain edessä. Sukupuolten välinen tasa-arvo tarkoittaisi näin ollen yhdenvertaista kohtelua lain edessä sukupuolesta riippumatta. Tästä näkökulmasta käsin, minulla on vaikeuksia sulattaa nykyisen tasa-arvolain ensimmäistä pykälää. Kuten ehdotin, uudelleenmuotoiltu pykälä antaisi samalla tavalla eväitä naisten olojen kohentamiseen, vaikka naiset kollektiivina olisivatkin miehiä huonomassa asemassa.

    Vinoutuneesta lainsäädännöstä seuraa legitimiteetti-ongelma. Lain sisältö ei vastaa minun oikeudenmukaisuustajuani, ei vaikka kuinka yritän ymmärtää tässä perusteet positiiviselle syrjinnälle. Toiseksi, pelkään että nykyinen laki ohjaa resursseja ja niillä toteuttavia toimenpiteitä lain hengen mukaisesti, mikä tarkoittaa todennäköisesti sitä, että kohdentamisen ulkopuolelle jää ryhmiä, jotka saattaisivat tarvita ”kollektiivinaisia” kipeämmin apua. Kolmanneksi, lain muotoilun pitää lähtökohtaisesti olla mahdollisimman yleispätevää ja luonteeltaan sellaista, että se kestää ajan testiä mahdollisimman pitkään. Tämä liittyy vahvasti ensiksi mainittuun, legitimiteetti-ongelmaan. Lakien muuttaminen on myös resursseja vievää puuhaa. Poikkeavat muotoilut pitää olla erikoisen hyvin perusteltavissa ja sellaisia, jota arjen empiria tukee vahvasti. Näin ei nykyisen pykälän kanssa ole.

    Lopuksi vielä eräänlaisena sivuhuomatuksena haluan mainita, että on jotenkin erikoista, että feministisessä kielenkäyttöön perustuvassa tutkimuksessa ollaan kovin hanakasti paljastamassa ja repimässä erilaisia subjektipositioita ja valtasuhteita alas itseisarvollisesti, mutta tässä suhteessa em. seikat hyväksytään olkia kohauttamalla. Ts. nykyisessä tasa-arvolain ensimmäisessä pykälässä muhii mitä mahtavin subjektipositio, joka pitäisi poksauttaa kuin finni nenänpäästä. Tuntuu siltä. että tieteellinen itserefletio ei olisi tässä aivan kohdillaan.

    Ja lopuksi kainopyyntö: voiko blogia päivittää hiukan useammin kuin kerran kuun kierrossa?

    1. Hei, selvensin omia ajatuksiani tasa-arvosta vähän lisää tuossa vastauksessa Roguelle. Tuo kysymys oikeudenmukaisuustajusta ja siitä mikä sitä vastaa lainsäädännössä on oikeasti aika kiinnostava. Tai luulen että aika monessa tasa-arvoa koskevassa kiistassa on lopulta kyse siitä, että ihmisten käsitykset oikeudenmukaisuudesta tai ainakin siitä kuinka oikeudenmukaisuuteen päästään eroavat huimasti? Täytyy miettiä asiaa.

      Ja joo, katsotaan saataisko päivitysvauhtia vähän reipastettua!

      1. Luin vastauksesi ja se kertoi ehkä hiukan enemmän siitä, kuinka toimit tutkijana kuin käsityksestäsi tasa-arvosta.

        Lähetymistapaasi ohjaa hiukan myös lopputulemien asenne. Ei-tasapuolinen jakauma toimii sinulla, jos ymmärsin oikein, liikkellepanevana voimana, joka kertoo, että nyt on ”jotain meneillään”. Tässähän ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta samalla se myös sulkee automaattisesti toisia lähetymistapoja pois. Paljon vaikuttaa myös minkälainen poikkeama sinut saa liikkeelle: 49 ja 51 vai 2 ja 48.

        Toisekseen, problemaattista voi olla myös se, jos tavoitteena on pelkästään paljastaa salattuja epätasa-arvon ongelmia, mikä taas tarkoittaa sitä, että jo paljastetut ongelmat, kuten miesten asevelvollisuus jäävät auttamattomasti vähemmälle huomiolle. Näissä tapauksissa pelkkä paljastus saattaa riittää, kun taas purkutoimet voivat jäädä vähemmälle.

        Kolmanneksi voi myös spekuloida sillä, kumman sukupuolen epätasainen jakauma saa sinut hanakammin liikkeelle? Kirjoitat sekä miesten, etä naisten piilo-ongelmista, mutta toisaalta olet sitä mieltä, että tasa-arvolain ensimmäisen pykälän vinouma on perusteltua, koska naisilla on lähtökohtaisesti miehiä huonompi asema työelämässä kuin miehillä. Voiko tämä tarkoittaa sitä, että naisten ongelmat saavat huomiosi helpommin kuin miesten vastaavat?

        Minua kiinnostaa tasa-arvo kysymyksessä ehkä eniten sen yhteiskuntasopimuksellinen puoli. Miten järjestää yhteiskunta mahdollisimman tasa-arvoisesti. Miten toimia mikäli meillä on toisistaan poikkevia kantoja ongelmien luonteesta ja määrästä? Kuka/mikä määrää kumpi puoli saa äänensä kuuluviin? Kuinka perustella vinoumat lainsäädännössä? Mikäli tavoiteeseen ei päästä yleismuodollisella perustelulla, pitääkö sama logiikkaa soveltaa myös muihin lainkohtiin?

        Perutuslaki kieltää eriarvoiseen asemaan asettamisen esim. uskonnon perusteella. Pitäisikö perustuslakia alemmissa säädöksissä nostaa erikseen framille ne uskonnot, jotka ovat muita heikomassa asemassa? Esim. jos tilastojen mukaan vaikka sunnit ovat luterilaisia heikommin edustettuina johtotehtävissä, pitäisikö sunneille varata kiintiöitä pörssiyhtiöiden hallituksiin?

        Itse asiassa on melko posketonta, että tasa-arvolaki on varattu lähes yksinomaan sukupuolten väliselle tasa-arvolle. Perustuslain mukaan (6. pykälä): ”Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä. Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.”

        Onko näille muille muuttujille joku oma ”tasa-arvolakinsa?” Jos ei, tuntuu siltä, että sukupuoleen liittyvä tematiikka olisi saanut suomalaisessa yhteiskunnassa kohtuuttoman suurta painoarvoa. Miksi juuri sukupuoltan välinen tasa-arvo on muita tasa-arvon alueita tärkeämpää ja saanut oman säädöksensä? Eikö Suomi ole umpirasistinen maa, niin silloinhan olisi järkevää luoda vastaavanlainen laki työelämää varten, jossa yleisesti korostettaisiin muiden kuin suomalaisten ”tasa-arvoista” erityiskohtelua työelämässä ja erityisesti voitaisiin listata ne maat, jotka kaipaavat ryhminä erityiskannustusta. Siis samalla tavalla kuin naiset on nyt eriytetty miehistä erityistoimenpiteitä tarvitsevina.

      2. Se on varmaan niin että se että teen työkseni tutkimusta ohjaa myös sitä mitä ajattelen tasa-arvosta ja miten sitä lähestyn. Konkreettisempi lähestyminen tasa-arvoon liittyy sitten ehkä erilaisiin tilanteisiin kuten kokouksiin, tapaamisiin, illanistujaisiin jne, ja siihen että ketä kuunnellaan, kuka saa puhetilaa keiden sanomisia arvostetaan ja kenet pyydetään mihinkin mukaan. Oon ollut huomaavinani että sukupuolella on siinäkin aika paljon väliä.

        Kysymys siitä että kumman sukupuolen epätasainen jakauma saa minut helpommin liikkeelle ei ole mitenkään yksinkertainen. Usein kun tuntuu siltä että ne jotka puhuvat äänekkäästi miesten tasa-arvosta eivät aina oikein jaksa erotella sitä että mikä oikeastaan on miesten ja naisten välisiin yhteiskunnallisiin suhteisiin liittyvää eriarvoisuutta ja mikä sitten muuten sukupuoleen liittyvää (eikä se aina tietty olekaan helppoa). Mutta esimerkkinä siis se että naiset sairastuvat miehiä useammin autoimmuunisairauksiin, mutta tämä sinänsä omalla kohdallani kurja epätasa-arvoinen jakauma ei saa minua feministinä liikkeelle, koska en näe kyseessä olevan semmoinen ongelma joka liittyisi miesten ja naisten väliseen epätasa-arvoon. Se mihin voi vaikuttaa on se kuinka hyvin reumaan ym. sairauksiin saa hoitoa ja kuinka niitä tunnetaan, mutta en ole kyllä huomannut siinäkään mitään vähättelyä tai ongelmaa joten sekään ei ole peruste puuttua asiaa. Eli on siis olemassa myös asioita, joissa miesten eduksi oleva jakauma ei liikuta minua. Miesten sosiaalinen huono-osaisuus (esim. asunnottomuus tai köyhyys) kyllä liikuttaa, mutta nämä ongelmat eivät toisaalta kosketa kaikkia miehiä, kuten Johanna jo totesi. Eli en siis ole varma missä määrin esim. miesten asunnottomuudessa on kyse nimenomaan sukupuolten välisestä epätasa-arvosta ja missä määrin miesten välisestä epätasa-arvosta ja missä määrin jostakin ihan muusta. Tämä ei tarkoita etteikö aihe kiinnostaisi vaan pikemminkin sitä että mitään yksinkertaisia esim. lainsäädännön tasolla tehtäviä ratkaisuja ei heti ole näköpiirissä. Sen sijaan se että vain miehet joutuvat käymään armeijan on aika simppeli ongelma, johon voidaan hakea poliittisia ratkaisuja aika nopeastikin. Se taas, että miehet kuolevat keskimäärin nuorempina kuin naiset on varsin hankala kysymys, koska ei taida olla selvyyttä siinä missä määrin kyseessä on samanlainen biologinen juttu kuin autoimmuunisairauksissa, missä määrin kyse on ”miehekkäistä” elintavoista (eli siis asiasta johon voisi vaikuttaa vaikka sukupuolisensitiivisellä kasvatuksella) ja missä määrin sitten siitä että naiset ovat jotenkin paremmassa asemassa.

        Itse en ole kovin hyvin perillä lainsäädännöstä niin en osaa sillain ottaa kantaa noihin lakia koskeviin pointteihisi (ehkä joku muu joka tätä sattuu lukemaan osaisi?).

    2. Jep, lopputulemien tasa-arvoa kannatan. Mutta ei kaikki sukupuolentutkijat (joo, meidän oppiaineen nimi muuttui Tampereellakin :D) tutki tasa-arvoa, vaikka se kaikille tärkeä käsite ehkä onkin. Minä esim. tutkin vanhemmuutta. Tai pikemminkin perheammattilaisten vanhemmuusymmärryksiä ja peheiden hallintaa. Ihan eri juttuja tavallaan.

      Voi minä näkisin myös mieluusti lisää kirjoituksia useammin täällä! Meillä on kaikilla ollut kiire, näemmä. Mulla ainakin. yritetään, yritetään!

  14. Entäs tällainen ajatuskoe: mies ja nainen hakevat professoreiksi.

    1- mies valitaan siksi että hänellä on enemmän tasokkaita tieteellisiä julkaisuja

    2- nainen valitaan vaikka hänellä on vähemmän tasokkaita tieteellisiä julkaisuja

    Mies valitaa objektiivisten kriteerien mukaisesti. Nainen voi sanoa kärsineensä vääryyttä, koska hän ei sinänsä ole huonompi tutkija, mutta julkaisuja ei syntynyt 30-35 kun tuli 2 lasta. Kohdassa 1 siis toteutuu siis ”mahdollisuuksien tasa-arvo.

    Kohdassa 2 taas toteutuu lopputulemien tasa-arvo. Nainen ei sinänsä ole huonompi tutkija, mutta sukupuoli estää näyttöjen toteuttamisen. Jos toimitaan vain objektiivisesti, harvat naiset tulevat nimitetyiksi.

    Mahdollisuuksien tasa-arvossa siis rakenteelliset ongelmat voivat jäädä piiloon ja tehdään vääryyttä naisille (tai miehille) kollektiivisesti. Mutta toisaalta lopputulemien tasa-arvossa siiryytään pois objektiivisista näytöistä ja luultavasti tehdään vääryyttä yksilöille. Miten arvioida naisen piiloon jäänyttä pätevyyttä? Ei siihen ole olemassa oikeudenmukaisia keinoja.

    Mielestäni siis tasa-arvon käsite on suo, josta ei loogisella ajatelulla selviä ulos. Kysymys on arvoista joten tiedostava arvokeskustelu on oikea tie tästä ulos.

    1. ”Mahdollisuuksien tasa-arvossa siis rakenteelliset ongelmat voivat jäädä piiloon ja tehdään vääryyttä naisille (tai miehille) kollektiivisesti. Mutta toisaalta lopputulemien tasa-arvossa siiryytään pois objektiivisista näytöistä ja luultavasti tehdään vääryyttä yksilöille. Miten arvioida naisen piiloon jäänyttä pätevyyttä? Ei siihen ole olemassa oikeudenmukaisia keinoja.”

      Niinpä.

      1. Ongelmat lopputulemien tasa-arvon mukaisesti toimittaeesa kasvavat, koska lapsia synnyttävät naiset eivät suinkaan ole ainoa ryhmä:

        – vanhat kärsivät (ei valittu proffaksi kun on jo niin vanha)
        – maahanmuuttajat kärsivät (ei saa tutkimuksia aikaiseksi kun ei osaa kieltä)
        – vammaiset kärsivät (vamma haittaa julkaisujen tuottamista)
        – köyhät, ujot, lihavat ja rumat kärsivät (koska….)
        – jne jne

        Ajatustani kehittääkseni, kilpailuasetelmassa (paras voittakoon) aina on joku joka ei saa samoja lähtökohtia. Ja tämä pätee myös meidän kadehdittujen valkoisten heteromiesten välisessä kilpailussa. Kilpailu mahdollisuuksista on aina jollain tavalla viritetty.

        Olen kuitenkn sitä mieltä että ihmisille pitäisi antaa mahdollisuuksia mieluummin kuin sulkea heitä pois. Mielelläni näkisin tässä jotain yleistä arvojohtajuutta. Valitettavasti en ole sitä vielä löytänyt. Ei naisissa mitään vikaa ole (päïnvastoin), mutta valitettavasti kuulemani feministiset kannanotot näihin kysymyksiin ovat keskittyneet ratkaisemaan asiaa liian suppeasti naisten kannalta. Meitä kaikkia yhteisesti mukaan ottava tasa-arvo ja toimintamalli yhteiskunnassa odottaa vielä löytämistään. No joo, en itsekään ole mikään ”jalo” henkilö mutta….

    2. Naisten ei kuitenkaan ole pakko tehdä lapsia tai jäädä kotiin. Useimmat naiset vain haluavat tehdä niin. Jossain muussa universumissa tämä naisten valinnanvapautta työn ja lasten välillä pidettäisiin etuoikeutena — mitä se tietenkin onkin, kun miesten ahdas rooli ei sitä oikein salli.

      Sen sijaan asevelvollisuus on vankilan uhalla suoritettava. Pahimmillaan se ryövää kaksikin vuotta huono-osaisemman sukupuolen elämästä. Samaan aikaan, jos sukulaistytöistä uskaltaa päätellä, tytöt pitävät välivuotta, matkustelevat, menevät au pairiksi, valmistautuvat pääsykokeisiin ja itsenäistyvät, pojat ryömivät metsässä. Voisiko etuoikeutetun sukupuolen asema selkeämmin tulla esiin!

      Suomessahan miesten ja naisten tasa-arvo onkin poikkeuksellisen huonosti toteutunut: esimerkiksi WEF:n tasa-arvotutkimuksen mukaan Suomi on maailman tasa-arvoisin maa eli naisilla menee suhteessa miehiin paremmin kuin missään muualla. Veikkaan, että se osin riippu asevelvollisuudesta, joka antaa muutenkin parempiosaiselle sukupuolelle vielä ekstrahyvityksen.

      1. (Siis WEF:n Gender gap -tutkimus nimenomaan määritteli tasa-arvon naisten hyväosaisuudeksi, mikä tässä erikseen mainittakoon, että kukaan ei pääse sanomaan minun olettavan tasa-arvon tarkoittavan miesten huono-osaisuutta.)

      2. Tuosta mies-nais -ongelmasta julkaisujen suhteen päästäisiin sillä yksinkertaisella keinolla, että kotityöt ja lastenhoito (myös vapaat!) jaettaisiin tasan miesten ja naisten kesken. Yksinkertaista. Ja eri kysymys kuin esim. vammaisten kohdalla. Tämä olisi näppärä tapa myös tasata huoltoriitojen lopputulemia. Ja ylipäätään purkaa nainen-lapsi -kaksikon vahvaa sidettä, joka toisaalta sulkee miehet pois perheestä ja toisaalta sitten asettaa naiset huonompaan asemaan työelämässä. Miehet vanhempainvapaalle siis! Murretaan se miesten ahdas rooli, jookos😉

        Mutta Kuismä? esittää myös hyvän pointin, josta feminismin sisälläkin on kiistelty. Elikkä tavallaan työn ja perheen välillä valitseminen onkin etuoikeus. Köyhissä perheissä (maissa, jossa ei ole meidän vapaajärjestelmäämme) tällainen ei ole mahdollista, sillä sekä äidin että isän on käytävä töissä, jotta perhe pärjää. Mustat amerikkalaiset feministinaiset toivat tätä voimakkaasti esiin vastauksena 60- ja 70-lukujen radikaalifeminismin kotiäitiyttä kritisoivaan keskusteluun… No mutta se siitä. Täällä meillä Suomessa pikemminkin köyhemmät äidit jäävät pidempään vapaille kuin hyväosaiset.

        Ja suurin osa feministeistä varmasti vastustaakin armeijajärjestelmää. Se on todellakin epätasa-arvoinen. Mutta ei itsessään kyllä kerro miesten lähtökohtaisesti ”huonommasta” asemasta vaan siitä, että miehet sijoittuvat julkisen puolelle (yhteiskuntaan ja sitä puolustamaan) kun taas naiset perheeseen. Ja tätä todellakin täytyy kaikin tavoin purkaa. Järjestelmä ei ole kenenkään etu.

  15. Tästä tasa-arvon käsitteestä tulee vielä mielee aiempi huoltajuuskiistakeskustelu: siellähän feministit pitivät tiukasti kiinni ”mahdollisuuksien tasa-arvon” käsitteestä. Pohjalta, että onhan miehilläkin mahdollisuus jäädä kotiin hoitamaan lapsiaan. Kärsikööt sitten eroissa! Miesten syrjintää ei voi todistaa numeroilla!

    Työelämässä taas feministejä houkuttaa enemmän lopputulemien tasa-arvon käsite pohjalta me kärsimme naiskollektiivina syrjintää. Ja senhän näkee nimenomaan numeroista! Heh..

    MIehen näkökulmasta taas molemmissa kohdissa voitaisiin asiaa tarkastella päinvastoin. Kysymys on arvoista lopulta.

    1. Aivan.

      Ja koska erilaisilla ihmisillä on varsin erilaisia näkemyksiä arvoista (jotka usein pohjautuvat subjektiiviseen kokemukseen), syntyy huomattava määrä erilaisia näkökulmia samaan asiaan. Mikäli keskustelu keskittyy voimakkaasti subjektiivisten näkökulmien punnitsemiseen, niin saman aatesuunnan sisälle voi syntyä tuhansia toistensa kanssa täysin vastakkaisia ajatuksia, kuten tuot esille näkökulmatarkastelussa.

      Tämä on ehkä osa asian problematiikkaa: vaikka puhuisimmekin jonkun tietyn henkilön feminismistä, se voi tarkoittaa jotain aivan muuta, kuin sama asia toiselle henkilölle.

      Sinänsä koko tasa-arvokeskustelun lähtökohdan ja tarkoituksen määritteleminen on hyvin vaikeaa.

    2. Käsittääkseni ”feministit” eivät kyllä ole yhtenä rintamana edes osallistuneet koko huoltajuuskeskusteluun. Näkökulmia ”feministien” piirissä on varmasti monia. Itse ihmettelen oikeuskäytäntöä, jossa riitatilanteet ratkaistaan ”joko-tai” eli siis yksinhuoltajuuksilla eikä yhteishuoltajuuksilla.

      Ja millä perusteella sinun mielestäsi sitten huoltajuuskiistat pitäisi ratkaista, jos arjen vanhemmuutta ei oteta huomioon? Varallisuuden? Hauskuuden? Öö, miessukupuolen?

      Työelämä on myös aivan täysin eri juttu kuin yksittäisen lapsen elämästä päättäminen. Käsitteen ja asiat kohdilleen.

    3. Erona tässä on ehkä sitten se, MIKÄ on se arvo, johon vedotaan. Huoltajuuskiistoissa se on lainsäädäntöä tehtäessä määritelty käsitteellä ”lapsen etu”, kun taas työelämän suhteen kyse on yksiselitteisemmin pyrkimyksestä sukupuolten väliseen tasa-arvoon.

      Lapsen etu käsitteenä puolestaan piilottaa taakseen monenlaisia argumentteja, joissa on myös omia tasa-arvonäkökulmiaan, mutta tilanne on sikäli eri, että lapsen huoltajuudesta päätettäessä nimenomaan se, mikä kunkin yksilöllisen lapsen kannalta on paras tilanne, tulisi olla päätöstä ohjaava ratkaisu.

      Sitten on ihan eri asia, että henkilökohtainen mielipiteeni on se, että mitä tasaisemmin lapsen asumista ja tapaamisia voidaan eron jälkeen jakaa, sen parempi tilanne on pidemmän päälle molemmille vanhemmille – olettaen tietenkin, ettei kumpikaan vanhemmista ole väkivaltainen tai kykenemätön kantamaan vastuuta lapsesta.

      Mutta siis lähtökohtaisesti huoltajuuskiistat ovat eri asemassa kuin työelämän tasa-arvo nimenomaan sen kannalta, mihin arvoon ratkaisu ensisijaisesti pitäisi pohjata.

  16. K: ”Eipäs nyt tulkita tekstiin semmoista mitä siellä ei ollut. Hannahan kirjoittaa, että uskoa siihen, että naiset ja miehet voivat toimia missä tahansa työtehtävissä, on vaikea kyseenalaistaa, vaikka todisteet sanoisivat muuta. Itse ymmärrän tämän niin, että noinkin jyrkkä sukupuolijakauma (naisia 2/50) kertoo siitä, että jotakin sukupuolen suhteen on meneillään.”

    Siis häh? Enhän mä tulkinnut yhtään mitään, mitä tekstissä ei ollut. Ylöstalo itse kirjoitti tasapuolisuudesta, jonka oletan edelleen tarkoittavan tasaista loppujakaumaa. Mikäli Ylöstalo olisi tarkoittanut epätasapuolisuudella vaikeutettua mahdollisuutta pyrkiä osastolle töihin naisena, niin miksi hän ei olisi kirjoittanut sitä auki?

    Toisekseen, jos lähtee liikkelle sillä meiningillä, että jotain tässä on meneillään, eikä viittaisi tasaiseen jakaumaan, niin miksi kirjoittaa näin:

    ”Tasa-arvon toteutumiseen uskotaan silloinkin, kun on ilmeisiä todisteita siitä, että asiat eivät ole ihan tasapainossa.” Ja tätä seuraa luvut 48 ja 2. Kyllä tässä mun mielestä kirjoittaja aika selkeästi viittaa nimenomaan lopputulemin tasa-arvoon. Asiat [luvut] eivät ole tasapainossa.

    1. Noh, mä tulkitsin tämän saman kohdan niin että jos ajatellaan lukuja nimenomaan indikaattoreina siitä että ”jotakin on meneillään” niin silloin on ongelmallista uskoa että tasa-arvo on täydellisesti toteutunut vaikka on indikaattoreita siitä että näin ei ehkä ole. En tiedä että voiko noin selkeää rajausta esim. lopputulemien tasa-arvon ja muiden näkökulmien välillä edes tehdä lopulta, eihän tuohon lainaamasi pätkään kumminkaan sisälly mitään kannanottoa esim. siihen mikä sitten olisi riittävän tasapainoinen jakauma.

  17. Pekka (ja K):

    ”Mahdollisuuksien tasa-arvossa siis rakenteelliset ongelmat voivat jäädä piiloon ja tehdään vääryyttä naisille (tai miehille) kollektiivisesti. Mutta toisaalta lopputulemien tasa-arvossa siiryytään pois objektiivisista näytöistä ja luultavasti tehdään vääryyttä yksilöille. Miten arvioida naisen piiloon jäänyttä pätevyyttä? Ei siihen ole olemassa oikeudenmukaisia keinoja.”

    Ei kun nimenomaan on. Yhteiskuntasopimusta ei voida solmia mahdollisten piilossa olevien rakenteiden kautta. Mikään sopimus ei ole kaikissa mahdollissa tapauksissa aukottomasti oikeudenmukainen kaikkia yhteisön jäseniä kohtaan. Meidän tehtäväksi jää valita max. paras ehdotus.

  18. K: ”viittaan tässä siihen että naisenemmistöisiä aloja (kuten terveys- ja sosiaalialat) arvostetaan vähemmän ja se näkyy myös palkassa) liittyvissä asioissa naiset ovat edelleen heikommalla. ”

    Kyselyjen mukaan suomalaiset arvostavat hoiva-aloja ja opettajia erittäin paljon. Huono-osaisemman sukupuolen ”perusammatit”, kuten rakennustyömies, taas ovat erittäin vähän arvostettuja. Yhteiskunnan tulevaisuuden kannalta olisi elintärkeää, että miesten tekemisiä väheksyttäisiin nykyistä vähemmän.

    (Roguelle kiitos sinnikkäästä järjen äänestä.)

      1. Taisi googlaus epäonnistua tällä kertaa, jos sait tulokseksi vain 20 vuotta vanhan kyselyn. Minulle kun vastaan tuli esimerkiksi tämä ”viisaiden” lista, jonka viiden kärjessä on vain naisvaltaisia ammatteja:
        1. Lääkärit 8
        1. Opettajat 8
        3. Sairaanhoitajat 5
        3. Päiväkotien työntekijät 5
        3. Tutkijat 5

        Tässä kymmenisen vuotta sitten tehdyn Taloustutkimuksen kyselyssä (http://keskustelu.plaza.fi/ajassa/kotimaa/1657720/taloustutkimuksen-tekema-ammattien-arvostus-luettelo/) hoiva-alat ovat myös vahvasti edustettuina kärjessä vaikka sinne onkin joku palomies ja lentokapteeni lipsahtanut.

        Iltalehden kyselyssä naisten ja hoiva-alan ammatit ovat myös kärjessä: http://static.iltalehti.fi/uutiset/ammatit_uusiSL2812_uu.jpg

        Mutta mihin on mahtanut kadota Suomen Kuvalehden listaus, jonka olen ennen nähnyt netissä? Siinä sairaanhoitaja ja opettaja olivat kärjessä tai tuntumassa, rakennustyömies jossain sijan 250 paikkeilla.

        Anyways, kaikki kai tietää joka tapauksessa ilman mitään tutkimuksiakin, että noita naisten ”perusammatteja” arvostetaan todella paljon.

    1. Hmmm.

      Omasta puolestani en ole varma, onko palkan ja arvostuksen laajamittainen linkittäminen toisiinsa palkkatasa-arvon edistämisen kannalta paras ratkaisu. Siihen vedoten voidaan nimittäin todeta, juurikin kuten Kuismä tässä yllä, että kyllähän sairaanhoitajia arvostetaan, kehno palkka ei siis ole ongelma. Ja toisaalta tällaisella linkityksellä jäävät näkymättömiin monet niistä rakenteellisista tekijöistä, jotka vaikuttavat naisvaltaisten alojen palkkakehitykseen, kuten esimerkiksi sijoittuminen julkiselle vs. yksityiselle sektorille, kuntien vs. valtion alaisuuteen, teollisuuteen vs. palveluammatteihin jne, jotka eivät varsinaisesti liity ko. ammatin ”arvostukseen” vaan siihen, miten yhteiskunta on rakentunut ja minkälaisia resursseja milläkin taholla on käytössä. (Toki tässäkin voidaan sanoa näkyvän se, ettei hyvinvointiyhteiskuntaa ja sen hoiva-ammatteja arvosteta ja siksi rahat käytetään niin kuin käytetään, mutta tämän rakenteen muuttaminen nyt-hetkessä ilman yhteiskuntamallimme räjäyttämistä on hyvin hankalaa.)

      Naisten osaltahan yleinen ongelma tosi monissa kohdissa, esim. juuri äitiydessä tai matalapalkka-aloilla tai ”naistenpäivässä” ymv – on tietynlainen ylistämällä alistaminen ja uhrautumismentaliteetin korostus. Siis se, että kerrotaan, kuinka kovasti yhteiskunta tarvitsee heidän työpanostaan ja uhrautumistaan – kotiäitiyteen, ikääntyvien omaisten hoivaan, pienipalkkaisiin hoiva-ammatteihin jne jne. Ja kun nämä ammatit tai tekemiset tai valinnat on kerran glorifioitu, ei niihin sitoutuminen saisi olla rahasta kiinni. (miesten osalta vastaavaa ilmiötä edustaa esimerkiksi vaatimus ”perheenelättäjyydestä”).

      Tämä näkyy hyvin esimerkiksi siinä, miten huonosti juuri hoiva-alojen ja opettajien lakkoilua ja palkankorotusvaatimuksia ymmärretään, ja miten suurta raivoa ne herättävät.

      1. ”juurikin kuten Kuismä tässä yllä, että kyllähän sairaanhoitajia arvostetaan, kehno palkka ei siis ole ongelma.”

        Toivottavasti tämä oli lipsahdus, koska enhän minä tietenkään mitään tuollaista väittänyt. Kunhan hiukan korjailin sitä outoa käsitystä, että ihmiset eivät muka arvostaisi naisten ammatteja, kun asia on oikeastaan täysin päinvastoin.

        Palkat toki määräytyvät viime kädessä arvostuksen mukaan – kunhan koulutusjärjestelmä eli tarjontapuoli toimii – ihan samalla tavalla kuin vaikka leivän hinta Siwassa. Asiakkaiden arvostamasta leivästä voi pyytää enemmän ja homeiset leivät eivät kelpaa kenellekään edes ilmaiseksi. Viime kädessä työntekijät ovat vastuussa palkkauksestaan: jos palkka ei miellytä, pitää joko yrittää lisätä tekemänsä asian arvostusta, vaihtaa alaa tai suostutella omistaja vähentämään osuuttaan työntekijän eduksi (ihan täsmälleen tämä toimiin näin vain avoimilla ja kilpailluilla aloilla, kun taas monissa julkisen puolen hommissa palkkoja voidaan sumplia monesta suunnasta milloin kenenkin eduksi).

        On se muuten jännä, että minusta sairaanhoitajien ja opettajien lakkoihin on suhtauduttu ihan tavanomaisen kaksijakoisesti mutta kuitenkin selvästi myönteisemmin kuin moniin muihin lakkoihin. Syykin on selvä: sairaanhoitajat ja opettajat ovat onnistuneet taitavalla, naisten ikuiseen uhriuteenkin liittyvällä propagandalla uskottelemaan olevansa palkkakuopassa. Todellisuudessahan opettajien palkat ovat ihan hyvät (keskimäärin jossain €3 600 hujakoilla) ja suorastaan erinomaiset työmäärään nähden. Eivätkä sairaanhoitajatkaan missään erityisessä palkkakuopassa ole. Moniin miesvaltaisiin julkisen puolen ammatteihin, esimerkiksi AKT-hommiin verrattuna, he tienaavat oikein hyvin, erikoistuneet ja johtavat erinomaisesti.

      2. Tehyn viimeisempään lakkoon suhtautui kyelyn mukaan noin 60% myönteisesti, kun taas esimerkiksi ahtaajien lakkoon noin puolet vähemmän eli kolmannes. ’sairaanhoitajat saavat näissä asioissa näemmä tehdä melkein mitä vaan, jopa vaarantaa ihmishenkiä ja silti kansa tuntee sympatiaa. Varmastikin kyse on osin siitä, että Women are wonderful. http://en.wikipedia.org/wiki/Women_are_wonderful

  19. Mutta miesvaltaisten alojen palkkaus kertoo sitten toisenlaisesta arvostuksesta… Kärjistetysti, naisia arvostetaan hoivaajina, äiteinä, yhteiskunnan koossapitäjinä, mutta miestä pidetään ”arvokkaampana”, maksetaan enemmän palkkaa ja nostetaan johtotehtäviin.

    Miesten välillä on myös valtava kuilu hyvä- ja huono-osaisten suhteen. Pitäisikin ehkä puhua enemmän miesten välisistä eroista, kuten luokka- ja etnisistä eroista, jotta päästäis käsiksi niihin ongelmiin, jotka liität tässä KAIKKIIN miehiin. (sama muuten naisilla, muut eroavaisuuden kuin sukupuoli jakavat yhtä lailla hyvä- ja huono-osaisuutta)

    1. Eikös ne tytot pääse ensiksi valitsemaan ammattinsa parempien koulutodistustensa ansiosta? Mun mielestä arvostuksesta kertoo se, että koulutuspaikat on kysyttyjä. Tästä ei ole vaikeaa mennä aasinsiltaa pitkin sen kysymyksen ääreen, että eikö opettajakunnan naisistuminen ole tasa-arvo-ongelma? Väittäisin asian olevan merkittävämpi kuin naisten määrä pörssiyhtiön hallituksissa.

      1. Opettajakunnan naisistuminen on kyllä ongelmallista. Toivottavaa olisi tietty, että lapsilla olisi monenlaisia erilaisia (sukupuoleltaan sekä muitten erojen suhteen) kasvattajia. Mutta tässä täytyy ehkä ennemminkin kysyä, miksi miehet eivät sitten hakeudu opetusaloille? Kasvatustieteelliseen on kuitenkin verrattaen helppo päästä, moniin muihin tieteenaloihin verrattuna. Siis yliopistokoulutusta jos vertaa.

    2. Haluaisin kysyä sinulta, Johanna Hiitola, onko palkkaus ainoa peruste, joka indikoi ammatin arvostuksesta?

      Kärjistetysti, eikö mielestäsi opettajien pitkät kesälomat ole arvostusta? Onko turvattu virkasuhde arvostusta verrattuna turvattomampaan työsuhteeseen? Pitäisikö hengenvaarallisesta ammatista, kuten palomiehenä toimimisesta, maksaa enemmän palkkaa ei siksi, että se on miesvaltainen ala, vain siksi, että sitä harjoittaessa on todellinen mahdollisuus menettää henkensä (esimerkiksi sairaanhoitajia harvemmin kuolee työtehtävissä)?

      Voidaanko ammatin ”palkitsevuudessa” tai ”arvostettavuudessa” yleensäkään nähdä mitään muita ulottuvuuksia, kuin palkkaus?

      Elämme ajassa, jossa elämän miellyttävyyden mittaamista rahassa kritisoidaan jatkuvasti, ja oikeutetusti. Eikö meidän pitäisi näistä asioista keskusteltaessamme myös huomioida, että esimerkiksi julkisen sektorin työpaikan matalampi palkkaus sisältää myös huomattavasti turvallisemman työsuhteen, joka voi jollekin yksilölle sinänsä olla arvo?

      On arvioitu, että ammattien sisällä palkkaero voi kuitenkin olla niinkin vähäinen kuin kuusi prosenttiyksikköä (viittaus aiemmin). Onko jokin pätevä peruste sille, että mittaamme jatkuvasti miesten ja naisten palkkaeroa aritmeettisen keskiarvon tuloksena?

      Jos arvioimme ammattien arvostusta ainoastaan palkka-akselilla, törmäämme yhä uudelleen segregaation ongelmaan: jos katsomme esimerkiksi naisten ”palkalla mitattua arvostusta” ammattien sisällä verrattuna miehiin, ei se juurikaan poikkea – mutta havaitsemme, että segregaatio korostaa eroja. Miehet naisvaltaisilla aloilla ansaitsevat myös sen ”80 senttiä”, noin kärjistettynä.

      Johtotehtävien osalta on myös ymmärrettävä, että esimerkiksi Suomessa ei ole kovin laajaa joukkoa pörssiyhtiöitä, joiden hallituksiin voisimme naisia kiintiöidä: tämän lisäksi nuo perhanat ovat usein teknisten alojen pörssiyhtiöitä. Koska uralla eteneminen tapahtuu useimmiten hierarkian taso kerrallaan (myös miehillä), naisia on yksinkertaisesti harvemmin tarjolla. Kaikenkarvaisten insinöörien joukko toivottaa enemmän kuin lämpimästi, puolestani (ja uskallan sanoa, muiden puolesta) naiset alalle: teillä on mahdollisuus menestyä täällä siinä missä miestenkin, mutta jostain syystä alumnina ei juuri näe sen enempää naisopiskelijoita, kuin omana aikanaan näki. Kyse ei varmasti ole siitä, etteikö insinöörin työtehtävissä olisi mahdollista ansaita yli kolmea tonnia kuussa.

      1. En ole Johanna mutta vastailen kuitenkin🙂. Kuten alempana totesin, arvostus on vain yksi monista syistä joita täällä on yritetty valottaa, eli siis yksi monista syistä jotka liittyvät sukupuoleen ja palkkaeroihin.

        Sivuhuomiona: sairaanhoitajia harvemmin kuolee työtehtävissä, mutta väkivaltaa hoitohenkilöstö kyllä kohtaa todella paljon. Siihen en ota kantaa että pitäisikö palomiehille (tai poliiseille) maksaa enemmän siksi että heidän työssään on mahdollista menettää henkensä.

        Matalampi palkkaus voi tarkoittaa turvallisempaa työsuhdetta, mutta jos turvallisuudella tarkoitetaan esimerkiksi jatkuvuutta niin tämä ei kyllä naisten kohdalla välttämättä pidä paikkaansa – esim. hoitoalalla perusteeton työsuhteiden ketjuttaminen on käsittääkseni aika lailla arkipäivää.

        Ja siis juurikin tuo segregaatio-ongelma on minusta olennainen osa palkka-ongelmaa, ja siksi ratkaisuna palkkojen epätasa-arvoon ei ole _ainoastaan_ mikään yksittäinen palkankorotus tietyllä alalla vaan myös segregaation purkaminen, joka minusta hyödyttäisi sekä miehiä että naisia.

        Pörssiyhtiöistä ja kiintiöistä puhutaan nyt paljon mutta itse en kyllä totta puhuakseni näe hallituspaikkoja minään tämän hetken tärkeimpänä tasa-arvo-ongelmana. Totta kai niillä on symbolista merkitystä, etenkin koska vallankäyttö tuntuu karanneen politiikasta globaalille bisnekselle, mutta jos miettii vaikka kaikkia Suomessa asuvia naisia ja meidän arkeamme niin se montako naista jonkin pörssiyhtiön hallituksessa on ei vain ehkä ole se ydinkysymys.

      2. (toivottavasti tämä kommentti osuu oikealle kohdalle ketjussa).

        K,

        Toteat, että hoitajien keskuudessa työsuhteiden ketjuttamiinen on yleistä. Oikeampi toteamus olisi, että julkisella sektorilla ketjuttaminen on yleistä, ja jatkuu usein vuosia, kunnes työsuhde vakinaistetaan. Tämä sinänsä on ”organisaatioasiantuntijoiden” mukaan enemmänkin seuraus siitä, että kun kerran palkkaat työn tekijän, hän on käytännössä lopputyöurakseen palkattu, ellei itse pyri muualle. Tästä syystä ketjuttamisella usein pyritään ”pidempiin koeaikoihin” sellaisella sektorilla, jossa ei ole mahdollisuutta poistaa vähemmän toivottuja työntekijöitä YT-neuvotteluiden kautta. Jos sinulla on esittää muita kuin mututuntumaan perustuvia argumenttejä siitä, että juuri naisvaltaisten alojen työsuhteet ovat pirstaleisempia kuin miesvaltaisten, vastaan tähän lakonisesti, että pirstaloituneisuus on nykyisillä työmarkkinoilla varsin yleinen ilmiö, joka koskettaa myös insinöörejä. Itsepäisesti aion kuitenkin vedota kuntien ja valtion VES-lainsäädäntöön, ja todeta, että VES *on* sellaiselle ihmiselle, joka arvostaa työuran turvallisuutta, huomattavasti miellyttävämpi ratkaisu kuin esimerkiksi N:n TES.

        Jos haluamme pureutua kiintiöin symbolisiin asemiin, niin silloin toki tuo STM:n tasa-arvoyksikkö varmasti olisi ensimmäinen paikka, johon kiintiöt tulisi asettaa. Siksi, että yksikkö symboloi päätöksen tasa-arvoasiasta Suomen valtionhallinnossa. Ymmärrän, että pörssiyhtiöiden hallituksiin halutaan naisia, jotta voidaan kertoa, kuinka tämä oli voitto tasa-arvolle, mutta todellisuudessa a) tämä koskettaa hyvin marginaalista määrää ”työpaikkoja” ja b) Norjailmiö, eli naisten prosenttiosuus kasvoi huomattavasti enemmän kuin yksittäisten erillisten naistoimijoiden osuus (kun samat ilmeisen päteviksi havaitut naiset saivat yhä useampia hallituspaikkoja) on myös mahdollinen seuraus. Se, mitä mainitusta Norja-ilmiöstä voitetaan tasa-arvon osalta, on varmasti ainoastaan takapakkia, sillä jos unohdamme sukupuoliakselin, tämä aiheuttaa vallan keskittymistä yhä tiukentuvan ja pienentyvän joukon käsiin. Olkoonkin se sitten symboliikkaa.

        Välillä tuntuu, että kun feministit laajalla skaalalla keskustelevat työelämän tasa-arvosta, koko aihe kulminoituu yhteen asiaan: ”naisen euro on 80 senttiä”. Useat, jotka ovat pienellä skaalalla itse työsuhdevalintoja tehneet, tietävät, että työpaikkaa hakiessa arvotetaan huomattavaa määrää muitakin asioita kuin palkkaa. Itse työskentelen yksityisellä sektorilla, koska julkinen sektori ei kykenisi kilpailuttamaan palkkaa tasolle, jota yksityinen maksaa, koska olen ”nuori”. Jokaisen ”hankitaanko lapsi” -keskustelun taustalla on kuitenkin aina ajatus siitä, pitäisikö julkista sektoria harkita palkanalennuksenkin huomioiden, sillä jos nykyisellä firmalla sattuu joku hetki menemään huonosti, niin YT-kenkä voi heilua. Olisi kiinnostavaa kuulla tällaisista arkipäivän arvovalinnoista: tiedätkö ehkä, onko miehiltä ja naisilta kyselty, millaisia asioita he arvostavat työsuhteessa, ja ehkä tätä kautta pyritty kartoittamaan aihetta?

        Mainitset alla, että mielestäsi ”miehen rooli perheen elättäjänä” voi mahdollisesti kääntyä logiikkaan, että miehille maksetaan tästä syystä enemmän. Oletko ajatellut, että miehillä voi olla huomattavia sosiaalisia paineita menestyä palkkalistoilla? Miehiä kun arvostetaan useassa yhteydessä nimenomaan tuon perheenelättämiskyvyn ja palkan suuruuden kautta. Voiko olla mahdollista, että koska perheenelättäjän roolia pidetään (eikä ainoastaan miesten keskuudessa. jokainen meistä miehistä haluaa tehdä vaikutuksen siihen mielitiettyymme) laajalti miehen roolina, miehet pyrkivät tekemään valintoja enemmän palkkakehityksen huomioiden voidakseen saavuttaa aseman? Jos taas naisen rooli nähdään hoivaajana ja huolenpitäjänä, ehkä he tekevät helpommin ”turvallisen oloisia” valintoja? Jos mies epäonnistuu täyttämään roolinsa perheenelättäjänä, hänen todennäköisyytensä syrjäytyä kasvaa huomattavasti. Ihme kyllä, SAK vaikuttaa heränneen tähän todellisuuteen.

        Toisin sanottuna, että logiikkasi syy-seuraussuhde olisikin täysin päinvastainen? Voisiko tällainen syy-seuraustarkastelun kääntäminen päälaelleen tuottaa jonkinlaista arvoa, kun pohdimme, mistä segregaatio on seurausta?

        Olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että nämä rakenteet eivät ole ”annettuja”. Ne ovat meidän, miesten ja naisten, yhdessä tuottamia. Yhdessä, voimme ehkä muuttaa niitä.

      3. Zfck,

        kyselit että olenko ajatellut sitä millaisia paineita elättäjyysodotus aiheuttaa miehille. Olen! Minusta tämä seuraava lainaus kommentistasi tiivistää oivallisesti muutamia olennaisia pointteja tasa-arvosta työelämässä:

        ”Voiko olla mahdollista, että koska perheenelättäjän roolia pidetään (eikä ainoastaan miesten keskuudessa. jokainen meistä miehistä haluaa tehdä vaikutuksen siihen mielitiettyymme) laajalti miehen roolina, miehet pyrkivät tekemään valintoja enemmän palkkakehityksen huomioiden voidakseen saavuttaa aseman? Jos taas naisen rooli nähdään hoivaajana ja huolenpitäjänä, ehkä he tekevät helpommin “turvallisen oloisia” valintoja? Jos mies epäonnistuu täyttämään roolinsa perheenelättäjänä, hänen todennäköisyytensä syrjäytyä kasvaa huomattavasti.”

        Juuri tämänkaltaisiin asioihin voidaan pyrkiä vaikuttamaan purkamalla työelämän (ja palkkauksen) sukupuolittuneita rakenteita ja edistämällä tasa-arvoa. Ja juuri tämänkaltaisiin juttuihin viittaan kun yritän korostaa sitä, että se mitä ihmiset haluavat tai valitsevat ei ole mikään pelkästään biologisesti määräytynyt asia vaan siihen voidaan pyrkiä vaikuttamaan – ja siihen myös kannattaa vaikuttaa niin kauan, kun seuraukset nykyisen kaltaisista valinnoista ovat usein varsin huonot kummankin sukupuolen kannalta.

      4. Eli siis se että mieselättäjä-malli saattaa vaikuttaa suurempaan palkkaan miehillä ei tarkoita sitä, että sen mallin purkaminen olisi välttämättä huono homma miesten kannalta. Ylempänä olen muistaakseni myös maininnut, että mikäli palkkaerot tasoittuisivat niin miehille tulisi helpommaksi jäädä kotiin hoitamaan lapsia, mikäli niin haluavat.

      5. Yritän vielä kerran selventää tarkoitustani:

        ”Eli siis se että mieselättäjä-malli saattaa vaikuttaa suurempaan palkkaan miehillä ei tarkoita sitä, että sen mallin purkaminen olisi välttämättä huono homma miesten kannalta. ”

        En tarkoittanut, että mieselättäjä -malli aiheuttaa suuremman palkan. Tarkoitin, että mieselättäjä -malli johtaa siihen, että miehet pyrkivät voimakkaammin korkeampipalkkaisiin tehtäviin ja ammatteihin, ja ovat valmiita tinkimään muista arvoista saavuttaakseen näitä. Vaikutat sanovat, että syy-seuraussuhde on tällainen: ”Koska mieselättäjämalli, niin miehille maksetaan miespreemio”. Vaihtoehtohypoteesini on ”Koska mieselättäjämalli, niin miehet taistelevat voimakkaasti onnistuakseen tässä”.

        Teen nyt analogian, joka varmasti herättää suunnattoman määrän raivoa teissä. Voimme ehkä olla samaa mieltä siitä, että miehet (”patriarkaatti”) kohdistavat ulkonäköpaineita naisille: useat tutkimukset ovat osoittaneet, että kauneus on hyvin korkealla miesten ”unelmanaisen” listassa. Samalla tapaa voidaan argumentoida, että naiset arvostavat menestystä ja rahaa – ja tämäkin selviää kaikennäköisistä tutkimuksista siellä ja täällä (nopea googlaus: http://www.canada.com/globaltv/bc/story.html?id=eaccd725-a1b5-4cd3-b180-6c9812244f8c ja http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2011-04-22/man-woman/28062159_1_intelligent-men-older-men-dumb-jocks). Näin naiset (”matriarkaatti”) kohdistavat paineita miehiä kohtaan. Useat naiset käyttävät tuntikaupalla aikaa ehostaakseen ulkonäköään. Miksi on niin mahdotonta ajatella, etteikö olisi erittäin loogista, että miehet vastaavasti käyttävät (kuten P. Sumanen argumentoi) aikaa uraansa ja palkkakuittinsa lihottamiseen?

        En ymmärrä, miksi työelämän pitää olla jokin ”työelämän (ja palkkauksen) sukupuolittuneita rakenteita” -akvaariossa syntynyt malli. Sukupuolittuneet rakenteet tuotetaan jo ennen työelämää. Se, että miehet eivät ole kiinnostuneita hoivatyön OPISKELUSTA, ei varmastikaan johdu ”työelämän sukupuolittuneista rakenteista”, vaan asioista, jotka tapahtuvat jo ennen työelämää. Hyökätkää vaan kimppuun, yhteiskunta kohdistaa ulkonäköpaineita naisia kohtaan – ja osa naisista sairastuu ja musertuu näiden paineiden alla. Samalla tapaa yhteiskunta kohdistaa menestyspaineita miehiä kohtaan – ja osa miehistä sairastuu ja syrjäytyy näiden paineiden alla. En usko, että nämä paineet syntyvät työelämän sukupuolittuneista rakenteista. Uskoisin, että työelämän sukupuolittuneet rakenteet ovat osin seurausta erilaisista sosiaalisista paineista, joita sukupuolet kohtaavat.

        Jos pojille kerrotaan ja implikoidaan, miten merkityksellistä menestyminen, palkka, ja ura ovat, ei liene ihme, että tästä syntyy identifioitumisen tarve. Elättäjä. Menestyjä. Kun saavutat nämä statukset, voit identifioitua mieheksi. Onko kummallista, jos moni mies on valmis huomattaviin määriin vaivaa saavuttaakseen tittelin ja palkkakuitin, joista tuleva tyttöystävä voi ylpeänä kavereilleen kertoa? Jane ei varmaan kerro frendeilleen, että pokasinpas tosta vaksin. Komea ja herttanen kundi, ja vaikutti ihan fiksulta. Ja vakituinen työpaikka pankin aulavahtina.

        Jos et saavuta näitä statuksia, olet deadbeat -ikuinen poika. Poika. Miehistyisit vähän. En väitä, etteivätkö naiset kohtaa voimakkaita sosiaalisia paineita yhteiskunnassamme: mutta mielestäni on kummallista sanoa, että miehet ovat etuoikeutettuja, koska he saavat kohdata paineet, joissa heitä arvostetaan menestyksen ja palkan perusteella.

        En usko, että mieselättäjämalli on ”miehille hieno juttu, koska siitä seuraa suurempi palkka”. Pidän tätä varsin eriskummallisena näkökulmana. Miehet kuitenkin edustavat valtaosaa syrjäytyneistäkin – ja kun tiedämme, että miehen mahdollisuus päästä perheenisäksi ja elättäjäksi riippuu hyvin vahvasti hänen tuloistaan, on tämä jotenkin ristiriitaista. Uskon, että mieselättäjämalli on ennemminkin seurausta arvoista kuin työelämästä, ja ennemminkin projisoituu työelämään kuin sieltä ulos. Uskon, että miesten syrjäytyminen on seurausta niistä tapauksista, joissa yksilöt ovat kokeneet tähän miehen malliin sopimisen vaikeaksi tai mahdottomaksi, ja menettäneet toivonsa.

      6. En mäkään tarkoittanut sitä että mieselättäjämalli vaikuttaisi (ainakaan pelkästään) suoraan siihen että miehille maksetaan enemmän. Historiallisesti näin on ollut, mutta nykypäivänä myös tuolla kuvaamallasi paineella on varmasti merkitystä. Oon jo monesti korostanut että kyse on erilaisten sukupuoleen liittyvien asioiden vyyhdeistä, ei välttämättä mistään suorista syy-seuraussuhteista jotka voitaisiin tuosta noin vaan nimetä ja sitten eliminoida. Elättäjämalli vaikuttaa luultavasti siihen, että joillakin perinteisillä miesten aloilla on edelleen suuremmat palkat kuin joillakin perinteisillä naisten aloilla. Samalla se vaikuttaa siihen, että miesten velvollisuutena ajatellaan olevan perheen elättäminen ja tämän takia miehet tekevät helpommin tiettyjä valintoja, joilla voi olla kurjia seurauksia, esim. perhe-elämän kannalta.

        Mä en oikeastaan ajattele että ”miehet kohdistavat paineita naisiin” tai että ”naiset miehiin” (vaikka toki näinkin voi yksittäisissä tilanteissa olla), vaan että me kaikki eletään tässä samassa yhteiskunnassa ja ollaan sisäistetty samat sukupuolittuneet ajattelutavat. Eli se että naiset kärsii vaikkapa ulkonäköön kohdistuvista paineista ja miehet kärsii menestyspaineista ei oo kummankaan sukupuolen vika vaan ollaan siinä kaikki osallisina, ja kaikki voidaan myös asioita pyrkiä muuttamaan. Mitään ei kumminkaan auta se että sanotaan että kaikki on ihmisen omaa valintaa tai että toisaalta syytetään naisia/miehiä kaikesta mahdollisesta. Se että kiinnittää huomiota sukupuoleen ja valtaan ei tarkoita samaa kuin toisen sukupuolen syyttäminen. Ennemmin pitäis herätä siihen, että sekä miehet että naiset voivat vaikuttaa näihin asioihin.

        On ihan totta että ei ole mikään etuoikeus kohdata menestyspaineita, ja sillä on varmasti osuutta siihen miksi monet miehet masentuvat tai kokevat itsensä jotenkin riittämättömiksi.

        Itse en näe ihan noin selvärajaista erottelua koulutuksen, kasvatuksen, työelämän ja arvojen välillä – nämä kaikki vaikuttavat toisiinsa ja ovat niin limittäin ja lomittain että niitä on aika vaikea erottaa – kaikkia pitäis pyrkiä muuttamaan.

      7. Vaikuttaisi, että olemme lopulta monessa asiassa hyvinkin samalla linjalla.

        Se, mitä tässä lopulta ihmettelen, on kuitenkin tämä käsitekeskustelu. Ketun häntä taisi kuitenkin aiemmin viipattaa feminismissä, joka vahvasti profiloidaan ”naisten aseman puolesta” käytäväksi taisteluksi. Jos feminismi on kuitenkin ”oikea” diskurssi myös tasa-arvotyölle (ja olemme pitkälti samaa mieltä siitä, että yhteiskunnan rakenteita on turha pistää toisen sukupuolen piikkiin, sillä yhteistyössähän olemme ne luoneet), niin miksi se profiloidaan voimakkaasti nimenomaan naisten asemasta keskustelevaksi?

        Koska kokonaistyöajan keskipalkan ero on ”aritmeettisesti” 20 %:a? Koska miehet eivät kohtaa sosiaalisia, heidän ”elättäjä”rooliinsa liittyviä paineita ja ongelmia? Eikö luulisi, että tasa-arvo etenisi parhaiten nimenomaan tasa-arvotyönä? Naisten työllisyysaste on huomattavasti korkeampi kuin miesten. Miesten syrjäytymisaste on huomattavasti korkeampi kuin naisten. Odotuksilla ja rooleilla on tässä varmasti sormensa pelissä, ja kaikki tällaiset asiat heijastuvat varmasti palkka-aiheeseenkin. Miksi tasa-arvokeskustelu vaikuttaa julkisuudessa keskittyvän niin voimakkaasti feministiseen näkökulmaan, jota julkisuudessa edustaa voimakkaasti lopputulemien analysointi (80 senttiä, väkivaltatilastot, pörssiyhtiöiden johtoportaat).

        Jos kerran kykenemme toteamaan, että nämä ongelmat ovat todennäköisesti syytä erilaisista yhteiskunnan rakenteista, jotka sukupuolet kohtaavat eri tavoin, niin mitä lisäarvoa lopputulemien hyvin pinnallinen lätkiminen ja ”naisen asema on systemaattisesti huonompi kaikilla elämän osa-alueilla” -teema tuovat itse tasa-arvon tavoittelemiseen (jos oletetaan, että tällainen keskustelu osaltaan aiheuttaa sen, että miehet eivät siihen halua – tai joissakin tapauksissa heitä ei edes kelpuuteta – osallistumaan?).

        Tiedän, ettet ole kiinnostunut kommentoimaan muiden feministejen lausuntoja, enkä sitä oikeastaan odottaisikaan. Feminismi yksinään on niin laaja käsite ja sisältää näkökulmia aina miespuolisten sikijöiden abortoimisesta ja transnaisten pilkkaamisesta samoista asioista täysin toisenlaisiin näkökulmiin. Käsite ei millään tavalla ole eksklusiivinen, vaan ottaa siipiensä alle kaikki, jotka itseään kyseisellä käsitteellä leimaavat.

        Eikö olisi tuottavampaa vain painottaa tasa-arvotyön ja yhteistyön merkitystä?

      8. Kysyit että miksi tasa-arvo-keskustelu julkisuudessa pelkistyy niin helposti pelkkiin prosenttiosuuksiin ja lopputulemien analysointiin. Tämä on minunkin mielestäni ongelma, koska kuten toteat niin ongelmat ovat yhteiskunnan rakenteissa ja kulttuurisissa merkityksissä, pinttyneissä toimintatavoissa etc., joihin ei kovin helposti päästä käsiksi tai jotka suorastaan katoavat näkymistä kun tuijotetaan lukuja. En tiedä miksi niitä tuijotetaan niin tiiviisti, ehkä sen takia että koko ajan toistellaan vaatimusta ”kovista faktoista”, tai siis ajatellaan että politiikkaa voi tehdä ainoastaan kovien faktojen perusteella, ja sitten (virheellisesti) kuvitellaan että tilastotieto olisi jotenkin täydellisen objektiivista tietoa toisin kuin vaikkapa ne tsiljoonat laadulliset tutkimukset joita on tehty työelämän sukupuolittuneista rakenteista ja niiden muuttamisesta. Ruohonjuuritason tasa-arvotyö on käsittääkseni siinä mielessä aika käytännönläheistä että siellä lähdetään kulloisenkin työpaikan tilanteesta, toimintatavoista ja työilmapiiristä ja ruvetaan tsekkaamaan että olisiko niissä muutettavaa. Eli siinä mielessä tasa-arvotyö on eri kuin tasa-arvopolitiikka, jossa tiettyjen lukujen avulla luodaan edellytyksiä ja resursseja sille tasa-arvotyölle.

        Miten perustelen sen että pitäisi puhua juuri naisten asemasta siitä huolimatta että miehilläkin on ongelmia ja että naistenkaan ongelmat eivät ole suoraan miesten syytä? Aika hankala kysymys, johon ei varmaan mitään aukotonta vastausta löydy nimenomaan siksi että kyse on lopulta jostakin muusta kuin tilastollisista eroista. Mutta koitan perustella oman kantani anyway: Ajattelen, että työelämän rakenteet, jotka eivät loppupeleissä ole hyviä sen enempää miehille kuin naisillekaan, ovat kuitenkin syntyneet ja kehittyneet historiallisesti sellaisen ajattelun varaan, jossa mies on työtä tekevä yhteiskunnallinen toimija, suorastaan yhteiskunnan tukipilari, joka rakentaa maata ja suojelee naisia & lapsia vihollisilta – ja jonka asiantuntemus sijoittuu nimenomaan julkisen alueelle eli työhön ja politiikkaan. Naiset sitten vastaavasti on nähty hoivaajina ja hoitajina, jotka kasvattavat lapsia ja nuoria ja hoitavat vanhuksia, ja joiden ominta aluetta on nimenomaan koti. Monesti naisia on pidetty suorastaan kyvyttöminä ”korkeamman tason” toimintaan (ja edelleen tunnutaan pitävän, ei varmaan tarvitse mainita sitä blogia joka nyt tulee ekana mieleen.) Tämä on tietysti varsin yksinkertaistettu kuva, mutta tämäntapaisen ajattelun jäljet näkyvät edelleen työelämässä, juurikin esim. mieselättäjä-ajatuksessa ja toisaalta siinä että naiset ovat edelleen vaikkapa politiikan kentällä altavastaajina. Ja tähän ajatteluun sisältyy myös arvohierarkia, jossa miesten toiminta julkisen alueella on nähty arvokkaampana kuin naisten, miesten asiantuntijuus on nähty arvokkaampana kuin naisten, ja miehiä on palkittu, huomioitu, kunnioitettu, jne enemmän kuin naisia – lukuunottamatta kodin aluetta, jossa nainen on nähty asiantuntijana. Tästähän oli jo puhettakin aiemmissa kommenteissa. Yhteiskunta on tietysti muuttunut monella tapaa, ja naisten asema on muuttunut, samoin ajatukset siitä mikä on kenenkin paikka. Tästä huolimatta työelämä, jossa isot rakenteet muuttuvat hitaasti, pohjaa edelleen pitkälti tämäntapaisille ajatuksille, joissa mies asettuu naista ylemmäs silloin kun toimitaan julkisen alueella. Ja tämä on yksi syy siihen, että näen perusteltuna puhua tasa-arvosta yleisesti, sukupuolittuneiden rakenteiden purkamisesta, mutta myös naisten asemasta erityisesti.

        Sitä en tiedä että onko se sitten aina strategisesti viisasta: olisiko niitä sukupuolittuneita rakenteita helpompi purkaa, jos sanouduttaisiin irti feministisestä näkökulmasta tai naisia korostavasta näkökulmasta? Ehkä joissain tilanteissa olisi. Toisaalta uskon että tasa-arvoa ei oikeasti voi saavuttaa jos luovutaan feministisestä näkökulmasta, koska minulle feministinen näkökulma on nimenomaan se joka mahdollistaa _rakenteiden_ tarkastelun.

        Mutta siis se että työelämässä on edelleen jälkiä edellä kuvatusta ajattelusta ei suoraan tarkoita sitä, että nykyisten rakenteiden ylläpitäminen olisi miehille sen edullisempaa kuin naisillekaan.

      9. Teillä oli jo niin loistava keskustelu tässä Katariinan kanssa, etten nyt sohaise lusikkaani soppaan😀 Lyhyesti vaan… Kyllä on tosiaan muitakin arvostuksen mittareita. Naiset ovat esim. miehiä useammin pätkätöissä😉 No joo, mutta ei tosiaan aina palkka ole suhteessa työn vaarallisuuteen. Siinä olet oikeassa, sanoisin. Toki myös koulutus vaikuttaa palkkaukseen. Mutta en ole mikään työelämän asiantuntija. Katariina on minua paljon asiantuntevampi ko. alueella!

  20. Lopetin pyynnöstä palkoista keskustelemisen K:n kanssa, mutta sinä haluat näköjään aloittaa sen alusta.

    Kun Tilastokeskuksen palkkatilastot eivät ole Eduskunnan Oikeusasiamiehen päätöksen mukaan tasa-arvotilastoja, mihin perustat väitteesi, että miehille maksetaan enemmän palkkaa. Miesten ansiot ovat suuremmat kuin naisten, mutta naisten tuntipalkka tehtyä työtuntia kohden on korkeampi kuin miesten. Miehet tekevät vuodessa noin 19 % enemmän työtunteja kuin naiset, se selittää eron ansioissa. Tämänhän Tilastokeskuksen tilastot osoittavat kiistattomasti.

    Onko jokin tutkimus, jossa osoitetaan, että miehiä ”NOSTETAAN” johtotehtäviin, niinkuin väität? Yksityisellä sektorilla toimineena voin vakuuttaa, että esimiehiksi valitaan hakijoiden joukosta kyvykkäimmät. Jos joku muuta valintakriteeriä yrittää harrastaa, saa fudut asian tultua ilmi. Väitteesi on epäluottamuslause yrittäjiä kohtaan.

  21. Miehet toimivat tyypillisesti yksityisen puolen kilpailluilla aloilla, joilla palkka maksetaan suoraan tuottavuuden mukaan. Jos ei makseta, kilpailu niittää. .

    Naisten tyypillisten töiden arvostuksesta ei voi tarkkaan tietää palkkojen perusteella silloin, kun ne menee verorahoista.

    Sumasen ja muiden, ulkomaalaisten laskelmissa naisten palkat kuitenkin ovat miesten palkkoja paremmat. Työnantajat siis näyttäisivät arvostava naisia todella paljon miehiä enemmän, kun suostuvat maksamaan parempaa palkkaa siitä huolimatta, että kotiin jäämisen riski on naisilla paljon suurempi kuin miehillä. Tämä ei ehkä ole yllättävää, kun otetaan huomioon kuinka ikäviä ja voimakkaita stereotypioita miehiin liitetään. Vuokra-asunnonkin saa vapailta markkinoilta vain erityisesti ansioitunut mies.

    Naisten ansiota halutaan hallitusta myöten korottaa jopa 20%. Toivottavasti tämän idean kannattajat ymmärtävät, että tarkoituksena täytyy olla naisten työajan pidentäminen. Väestön vanhentuessa ei enää ole varaan ”naisten työajoille” eli parin kuukauden lomille ja niin pois päin. Lääkäreitäkin pitää kouluttaa entistä enemmän, koska naiset eivät tee yhtä pitkää päivää kuin miehet. Yhteiskuntien vaurastuessa ja vapauden lisääntyessä yhä useampi nainen jättäytyy sitä paitsi kokonaan olorouvaksi. Hollanti ja Tanska ovat tämän kehityksen kärjessä.

  22. Oletko sitä mieltä, että raha on synonyymi arvostukselle ? Löytyyhän meillä varsin miesvaltaisia aloja – esimerkiksi poliisit tai palomiehet, joita käsittääkseni arvostetaan ammatteina silti varsin korkealle. Ainakin itse arvostan näitä ammattiryhmiä paljon korkeammalle, kuin jotain epämääräistä ostaa-myy-vaihtaa-ja-varastaa -liikemiestä.

    Luultavasti vaikkapa laki- tai lääketieteen professoria tai julkisessa sairaalassa työskentelevää huippukirurgia arvostetaan korkeammalle, kuin vaikkapa yksityistä sopimusjuristia tai rahakkaalla alalla toimivaa yksityislääkäriä, vaikka näistä rahaa enemmän saisikin.

    Itsekin olen yrittänyt nostaa naisia johtotehtäviin alallani. Muistan tilanteen, jossa eräs työtoverini jaksoi vuosikaudet kitistä ”naisten syrjinnästä” ja siitä, kun ” miehet sopii”. Kun häntä pyydettiin korkeampaan johtotehtävään ja edessä oli hankalia haasteita, aiemmin tehtävää hoitanut mies yritti neuvoa muutamassa asiassa ja tarjoutui tulemaan joihinkin hankaliin paikkoihin mukaan ja tueksi, mutta nainen koki loukkaantumista, kun häneen ei luoteta. Lisäksi alkoi kiukuttelu siitä, että hän ei tähän hommaan pyrkinyt (totta – pyydettiin – muodollisesti pätevimpänä)…

    Valitettavasti ongelmana on myös se, että naiset eivät usein hae, tai kieltäytyvät näistä tehtävistä…

    1. Raha ei ole synonyymi arvostukselle, mutta arvostus saattaa olla yksi selittävä tekijä sille, miksi naisenemmistöisten alojen palkat keskimäärin ovat pienemmät kuin miesenemmistöisten alojen. Toinen syy on lienee ajatus miehestä perheen elättäjänä – naisen palkka on monesti nähty vain ”ylimääräisenä” tulona perheelle ja siksi se on voinut olla selkeästi matalampi.

      Muitakin syitä toki löytyy, kuten on täällä keskustelussa tullut ilmi, mutta mikään näistä syistä ei kai ole sellainen joka olisi jotenkin ennalta annettu tai muuttumaton? Eli tilannetta voi pyrkiä muuttamaan. Yksi muutoksen kohta voisi olla käsitys tuottavasta ja tuottamattomasta työstä. Eiväthän ne tuottavat bisnekset voisi toimia, jollei alalle ensin olisi koulutettu osaajia ja jollei esim. terveydenhuollossa pidettäisi huolta työntekijöiden terveydestä ja jollei heidän lapsiaan hoidettaisi päiväkodeissa jne. Eli siis ”tuottamaton” työ osaltaan mahdollistaa tuottavan työn, ja tämän pitäisi minusta näkyä myös palkoissa.

      Mihinkään yksittäiseen esimerkkiin on hankala lähteä kommentoimaan kun ei tunne tapausta, mutta se että naiset eivät hae tiettyjä tehtäviä tai kieltäytyvät niistä ei välttämättä kerro siitä että naiset vain biologisista syistä preferoisivat jotakin muuta, kuten olen jo aiemmin yrittänyt selittää. Esim. kasvatus & koulutus vaikuttavat siihen, mitä ajattelee itselleen mahdolliseksi, ja toisaalta esim. perhesyyt vaikuttavat siihen mikä konkreettisesti on mahdollista.

  23. K. Seuraavaksi voisittekin perusteellisesti selvittää tuota palkkaero asiaa täällä Feministien Vuorolla. Olen nimittäin pikkuhiljaa alkanut uskomaan tuota Sumasta enemmän kuin Teitä feministejä. Minkälaisiin tilastohin Te perustatte näkökantanne? Sumanen on omat korttinsa jo lyönyt pöytään, nyt olisi feministien vuoro. Pelkkä asian vänkääminen ei mene enää läpi.

  24. K: ”Tietysti on niin, että palkkakysymys on oikeasti aika tärkeä, etenkin koska se vaikuttaa suoraan mm. lastenhoitokysymyksiin (äidit jäävät helpommin kotiin koska isillä on suuremmat tulot jolloin se on koko perheen talouden kannalta edullisinta).”

    Seuraava on puhtaasti subjektiivinen näkemys äitien kotiinjäämisestä. Se heijastaa omaa kokemustani sekä kaveripiiristäni saatuja kokemuksia. Yksi tärkein syy siihen miksi äidit jäävät kotiin miehiä hanakammin on se, että he haluavat jäädä kotiin. Tähän on olemassa erinäisiä syitä.

    Ensinnäkin, äideillä muodostuu isiä nopeammin kiinteämpi suhde lapseensa. Äideillä suhteen muodostuminen alkaa jo odotusvaiheessa, kun taas miehet pääsevät rakentamaan suhdettaan, vasta kun tyyppi on konkreettisesti ulkomaailmassa. Tämä kestää jonkin aikaa, eikä se synny automaattisesti. Näin ollen keskivertotapauksissa voi olla parempi, että äiti on aluksi lapsen kanssa enemmän tekemisissä.

    Toiseksi, uskon että yksi keskeinen kotiinjäämiseen vaikuttava tekijä on imettäminen. Imettämisellä on todettu erinäisiä positiivisia vaikutuksia ja aika, jonka äiti on päättänyt/pystyy (tämähän ei aina ole itsestäänselvyys) imettämään on mielestäni kriittinen raja, jonka jälkeen äidin on helpompi siirtää vetovastuuta isälle.

    Kolmanneksi, kotiinjäämiseen liittyy vahvasti äitien välinen kilpailu siitä, kuka on paras äiti. Lastenlehtien perusteella olen saanut kuvan, että on ”hyvä”, jos lapsi on kotona vähintään kolme vuotiaaksi saakka ja tästä suunnitelmasta poikkevat äidit saattavat saavat toisilta äideiltä aikamoista paheksuntaa. ”Miten Jani-Petteri uskalletaan jättää ton ikäisenä lastenhoitoon, kun ei sen kognitiviiset toiminnot ole vielä riittävällä tasolla.” Tosielämässä kommentointi on huomattavasti raaempaa ja ennen kaikkea syyllistävää.

    Kyse ei ole siis välttämättä miesten asenteista/oletuksista naisia kohtaan kotiäiteinä, vaan naisten toisiinsa kohdistamasta sosiaalisesta paineesta. Mikäänhän ei ole äidille loukkaavampaa kuin kyseenalaistaa hänen kykynsä toimia rakastavan äitinä, joka ajattelee yksiselitteisesti pienokaisensa parasta.

    Pointti on siis siinä, että ongelma ei välttämättä ole yksinomaan isissä, isien työyhteisöjen joustamattomuudessa tai rahassa, vaan äideissä itsessään (asetun valmiiksi maahan makaamaan potkittavaksi). Jotta tilanne muuttuisi, pitäisi ehkä myös äitien muuttaa ja zekata omia mielihalujaan. Kriittisen rajan (eli suurimmissa osissa tapauksia imetyksen päättymisaika) ylittymisen jälkeen, naiset voisivat luovuttaa isille enemmän tilaa tai miehet vaatia sitä, mikä nyt sattuukin olemaan se tilanne.

    1. Hoi,

      en potki, olen samaa mieltä. Mitä suurimmissa määrin kyse on nimenomaan äitien omasta valinnasta – ja juurikin tilanteista, joissa isälle ei ”ole edes kovin paljon väliä”, missä vaiheessa lapsi laitetaan esim. päiväkotiin.

      Toki tässäkin on moninaisia sukupuolittuneita rakenteita pelissä. Esimerkiksi sosiologi Jaana Vuori on todennut, että vanhemmuuden taso on isille ”valinnainen” siinä mielessä, että isät voivat valita haluamansa sitoutumistason, kun taas äitien oletetaan kantavan pohjimmaisen vastuun siitä, että homma toimii. Vastaavasti isyystutkija Jouko Huttunen on sanonut, että äiti toimii perheissä ikään kuin ”porttina isyyteen”.

      Tämä konkretisoituu esimerkiksi tarkasteltaessa naapurimaatamme Ruotsia, jossa vastaava ”kunniakysymys” on tullut myös osaksi isyyttä – isä, joka ei ole kotona lapsensa kanssa edes puolta vuotta, on kehno isä. Eli isyyden ”valinnaisuus” on poistumassa. Ja tämä näkyy sitten myös huoltajuusratkaisuissa, joissa eron jälkeen 50/50 vanhemmuus on normi ennemmin kuin poikkeus.

      Kysymys tältä osin kuuluukin, mitä voimme tehdä, jotta isyys ei olisi enää valinnaista eikä äitiys yhtälailla portti isyyteen. Jotta isät yhä useammin vaatisivat oikeuttaan olla kotona pienen lapsen kanssa? Ja mitä voimme tehdä, jotta äidit yhä enemmän mahdollistaisivat, mutta myös kannustaisivat ja vähän painostaisivatkin, miehiään jäämään kotiin?

      (Imetys on toki yksi aspekti, mutta jo 7kk ikäisen kohdalla se on usein lähinnä tekosyy, koska sen ikäinen syö jo paljon muutakin ja edelleen mahdollisesti jatkuva imetys voidaan hoitaa ”oman toimen ohessa” eli aamuisin ja iltapäivisin).

      Oma näkemykseni on, että yksi, ja tehokas, keino tähän olisivat juuri korvamerkityt vanhempainvapaat.

      1. Samaa mieltä kyllä näistä ajatuksista. Ja eihän se että todetaan johonkin asiaan liittyvän tasa-arvo-ongelmia suoraan tarkoita sitä että ”vain miehet tekevät jotakin väärin”. Juuri nuo äitiyteen ja isyyteen liittyvät odotukset ja normit ovat osa sitä systeemiä, jota tasa-arvotyöllä pyritään muuttamaan.

      2. Olisi mielenkiintoista tietää, moniko äskettäin äidiksi tullut antaa ymmärtää tai suoraan määrää, että isä käyköön töissä ja pitäytyköön avustustehtävissä lapsen suhteen. Oman kokemuksen perusteella väittäisin äidin ja lapsen suhteen niin tiiviiksi, että äidit eivät mielellään luovu etuoikeudestaan lapsen hoitoon. Toisaalta, koska naiset lukuisten tutkimusten mukaan kokevat keskimäärin suurempaa mielihyvää pikkulapsista, on ihan luontevaa että näin toimitaan.

        Tässä tilastotietoa Ruotsista:
        http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____325604.aspx
        Vaikka isien tilanne ei mitään Saudi-Arabia-tasoa olekaan, kuten joku voisi Ruotsin maineen tuntien ajatella, kyllä äitejä selvästi suositaan. Samaa kuvaa tieto siitä, että 2006 isät voittivat huoltajuuskiistan vain yhdessä tapauksessa kymmenestä.

      3. En nyt ihan Kuismä päässyt perille siitä, mihin tuon tilaston oli tarkoitus viitata? Siinähän sanottiin, että 95% tapauksista eroista vuonna 2008 päädytään yhteishuoltajuuteen, mutta Ruotsin lainsäädännön huomioiden se ei kerro juurikaan mitään muuta kuin juuri sen, mitä sanottiinkin. Selvennätkö, mitä halusit sillä sanoa?

        Ja mistä tuo vuoden 2006 tilasto oli + mitä tarkoitat siinä ”voittamisella” (tarkoittaako tuo siis, että äidit ”voittivat” loput 9 vai päädyttiinkö osassa ”tasapeliin” tai kompromissiratkaisuun, vai miten ne menivät)? Nämä siis ihan ilman sarvia ja hampaita nämä kysymykset, tarkennuksina, jotta voisin kommentoida tarkemmin…

        Mä sanoisin, että äidit tai isät perheissä harvoin ”määräävät” mitään niin paljon kuin että perheissä neuvotellaan, ja näiden neuvottelujen ”asiantuntijuuksia” ja sitä kautta myös ”tuloksia” ohjaavat tietyt normit ja oletukset. Kärjistäen esim. isä ei osta uusia vaatteita lapsille ellei äiti kannusta ja anna sille tilaa, äiti ei osta uutta autoa ellei isä kannusta ja anna sille tilaa.

      4. Meni tosiaan vähän turhan kryptiseksi ja lähdekin jäi puuttumaan – enkä nyt äkkiseltään löydä sitä. Googlaamalla vårdnadstvist, löytyy kuitenkin helposti lisää ja esimerkiksi tällainen kiteytys:

        ”Under 2009 avgjordes 4 068 vårdnadstvister i svenska domstolar. Statistiken för vårdnadstvister ser mörkt ut för papporna. I 70 procent av fallen tilldöms modern ensam vårdnad om barnen, i 20 procent fadern och i 10 procent av fallen dömer domstolen att de ska fortsätta med gemensam vårdnad. ” (Eli huoltajuusriidoissa 70 prosenttia tuomittiin äidin eduksi, 20 prosenttia isän ja kymmenessä prosentissa jatkettiin yhteishuoltajuutta, joka siis vallitsee ennen riitaa avioliitossa yms.)

        Sitten kun tällaiselle tilanteelle haetaan selitystä, viitataan siihen että isät eivät osallistu. Kuten kirjoitin olen ihan henkilökohtaisen kokemuksen perusteella ihmetellyt, päästävätkö äidit isiä lapsesta pääasiallisesti huolehtimaan. Eivätkä isät tosiaan uskalla siihen mennä tuputtautumaan yhtään enemmän kuin lupa on; tuossa tilanteessa äiti on aika suvereeni itsevaltias isän suostumuksella. Ekan lapsen ja ensimmäisien kuukausien aikana ainakin, väittäisin, mutta yleensä ei kai sitten myöhemmin. Ainakin meillä meni tähän suuntaan. Mutta kuinka usein äidille jää päälle tällainen lapsen ”omiminen”, jolloin isä saa olla lähinnä pikku apuri? Ja kun tällaisessa perheessä tulee ero, lapsi menee automaattisesti äidille, jos yhteishuoltajuus ei äidille kelpaa.

        Mutta tämä nyt on tällaista puolivillaista pohdintaa, koska en tosiaan tiedä asiasta mitään yli yleisen elämänkokemuksen.

      5. Niin, perheet on erilaisia, mutta sama rakenne tuntuu toistuvan yllättävän usein. Mun mielestä isiä ei yksin pidä syyttää siitä, etteivät he osallistu, kuten ei myöskään pidä yksin syyttää äitejä siitä, etteivät he päästä isiä mukaan, vaan asennemuutoksen pitäis tapahtua molemmin puolin. Ja ehkä etenkin siinä tavassa, millä nöistä asioista keskustellaan.

        Sitten huomionarvoista on, että sekä Suomessa että Ruotsissa oikeuteen löhdetään hultajuuskiistoissa vasta aivan viime hädässä, ja silloin taustalla on jo usein jotain muuta kuin pelkkä huoltajuuskiista. Tilanteessa, jossa 95% eronneista pareista pysyy yhteishuoltajina (kuten aiemmin linkityämässäsi viestissä sanottiin) on kuvaavaa, että tuomioistuin määrää 90%ssa tapauksista huoltajuuden yksin toiselle vanhemmalle – silloin on jo joku vakavasti pielessä…

  25. Hzel:

    ”en potki, olen samaa mieltä. Mitä suurimmissa määrin kyse on nimenomaan äitien omasta valinnasta – ja juurikin tilanteista, joissa isälle ei “ole edes kovin paljon väliä”, missä vaiheessa lapsi laitetaan esim. päiväkotiin.

    Toki tässäkin on moninaisia sukupuolittuneita rakenteita pelissä. Esimerkiksi sosiologi Jaana Vuori on todennut, että vanhemmuuden taso on isille “valinnainen” siinä mielessä, että isät voivat valita haluamansa sitoutumistason, kun taas äitien oletetaan kantavan pohjimmaisen vastuun siitä, että homma toimii. Vastaavasti isyystutkija Jouko Huttunen on sanonut, että äiti toimii perheissä ikään kuin “porttina isyyteen”.”

    En tiedä oletetaanko äitien kantavan vastuun homman toimimisesta vai haluavatko he kantaa sen vastuun. Eli kysmyys redusoituu taas oletuksiin ja haluihin. Annan taas subjektiivisen esimerkin siitä, miten meillä homma on toiminut.

    Kun esikoisemme syntyi, piti tehdä ostopäätöksiä erinäisistä välttämättömistä tarvikehankinnoista kuten vaunuista, sittereistä ja turvakaukaloista. Vaimoni teki mittavaa tutkimustyötä erinäisten vekottimien hinta- ja laatueroista. Kehnona isukkina minua ei homma kiinnostanut, luotin siihen että vaimoni hoitaa homman kotiin. Tehtäväkseni jäi sitten valita (tai siis muka valita – ostopäätös oli jo tehty ajat sitten) esimerkiksi auton turvakaukaloista muutamasta vaihtoehdosta parempi. Kun sitten yritin siinä samalla selata katalogia, missä oli annettuja vaihtoehtoja puolta halvempi turvakaukalo ja tuotuani asian esille, sain kuulla että se ei tullut kyseeseen, koska siinä ei ollut 17-pistevöitä, eikä sitä oltu testattu oikeilla pikkulapsilla.

    Voi olla, että ”minulla ei ollut kovin paljon väliä”, koska tämä aspekti ei minua sillä tavalla kiinnostanut ja luotin siihen, että vaimo tekee fiksun päätöksen. Toki olisin voinut tehdä samalla tavalla riisöörtsiä kuin vaimoni, mutta en katsonut sitä kovinkaan tarpeelliseksi, jokuhan oli jo asian kimpussa. Olennaisinta tässä on se, että uskallan chauvinistisesti vielä väittää vaimoni nauttineen koko operaatiosta!

    ”Kysymys tältä osin kuuluukin, mitä voimme tehdä, jotta isyys ei olisi enää valinnaista eikä äitiys yhtälailla portti isyyteen. Jotta isät yhä useammin vaatisivat oikeuttaan olla kotona pienen lapsen kanssa? Ja mitä voimme tehdä, jotta äidit yhä enemmän mahdollistaisivat, mutta myös kannustaisivat ja vähän painostaisivatkin, miehiään jäämään kotiin?”

    Edellisen esimerkin valossa (vähän ylemmälle tasolle nostettuna), tuntuisi oudolta ajatukselta, että joku tulisi ronkkimaan meidän mielihaluja/odotuksia johonkin toiseen suuntaan, eikä minua toisaalta huvita käydä toisten parien vastaaviin rakenteisiin kiinni. Kyllä sen muutoksen pitää lähteä pariskunnista itsestään, jos he kokevat että sellaiseen on tarvetta. Toki näistä ehkä kannattaa olla tietoisia, mutta painostaminen ei kiinnosta.

    ”Oma näkemykseni on, että yksi, ja tehokas, keino tähän olisivat juuri korvamerkityt vanhempainvapaat.”

    Tässä olen eri mieltä. Max. vapaavalintaiset vapaat, jotka perheyksikkö sitten sopii keskenään miten parhaiten näkevät. Jousto on se mitä lapsiperheet tarvitsevat.

  26. Nämähän tässä tuppaavat kohtaamaan, jousto ja valinnanvapaus vs. epätasa-arvoiset rakenteet.

    Ja sitten kysytään, miksi *vapaaehtoiseen sopimukseen päätyvistä* huoltajuusratkaisuista, jotka muodostavat siis yli 90% kaikista huoltajuusratkaisuista, päädytään yhdeksässä kymmenestä tapauksesta siihen, että lapset jäävät asumaan äidin luokse.

    Rakenteet, valinnat, valinnat, rakenteet..

    Mutta tuo sun esimerkkisi oli kyllä erinomainen, juuri noin se menee. Ja sitten se menee myös niin, että äidillä on, kun lapsi on noin vuotias, paljon enemmän asiantuntemusta siitä, pitäisikö sen mennä nyt päiväkotiin vai ei, ja isälle jää mahdollisuus osallistua silleen, että valitsee lähipäiväkodeista logistisesti paremman, vaikka valinta on oikeasti tehty jo kauan aikaa sitten kun äiti on hiekkalaatikolla kuullut muilta äideiltä, että toi Pikkurilli parin korttelin päässä on paljon parempi paikka kuin toi Tuupovaara tossa naapurissa.

    Juuri yksi vasta esittelyvaiheessa ollut tilastollinen tutkimus kertoi, että kun kaikille Suomen 8-luokkalaisille ja niiden vanhemmille oli tehty lapsen terveydentilaa koskeva kysymys, vanhemmista 60%:ssa tapauksista oli vastannut vain äiti, 35%:ssa äiti ja isä yhdessä ja 5%:ssa tapauksista vastaajana oli ollut yksin isä. Tämä kertoo musta jotain olennaista lapsia koskevan asiantuntemuksen keskittymisestä perheissä. Ja kuten kaikkialla yhteiskunnassa, myös perheiden sisällä tieto on valtaa. Hyvässä ja pahassa.

    1. ”Ja sitten kysytään, miksi *vapaaehtoiseen sopimukseen päätyvistä* huoltajuusratkaisuista, jotka muodostavat siis yli 90% kaikista huoltajuusratkaisuista, päädytään yhdeksässä kymmenestä tapauksesta siihen, että lapset jäävät asumaan äidin luokse.”

      Minä kun en kannata lopputulemien tasa-arvoa, niin se, että huoltajuus ratkaistaan niin kuin ratkaistaan, ei välttämättä ole aivan totaalisen paska juttu.

      ”Tämä kertoo musta jotain olennaista lapsia koskevan asiantuntemuksen keskittymisestä perheissä. Ja kuten kaikkialla yhteiskunnassa, myös perheiden sisällä tieto on valtaa. Hyvässä ja pahassa.”

      Aina se vasallinaolo ei ole sellaista, mikä pitäisi purkaa. Valtaan liittyy myös olennaisesti vastuun käsite. Ja aina ei jaksa/huvita/kiinnosta ottaa vastuuta ihan niin paljon kuin pitäisi. Joskus on helvetin vapauttavaa olla käskyteltävänä!

      Itse olen tyytyväinen siihen, miten meillä on tietyt asiat sektoroitunut ja uskon, että yksikkömme toimii tehokkaammin kuin jos määrittelisimme toiminnat fifty-sixty. Noh, rehellisyyden nimissä voisin ottaa joissain asioissa enemmän vetovastuuta ja homma toimii myös toisinpäin.

  27. K: ”Se on varmaan niin että se että teen työkseni tutkimusta ohjaa myös sitä mitä ajattelen tasa-arvosta ja miten sitä lähestyn.”

    Toki kaikista lähestymistavoissa on omat ongelmansa ja itseasiassa sun tapasi vaikutti ja vaikuttaa loppujen lopuksi ihan fiksulta. Lähinnä kirjoitin omia ajatuksiani auki.

    ”Itse en ole kovin hyvin perillä lainsäädännöstä niin en osaa sillain ottaa kantaa noihin lakia koskeviin pointteihisi (ehkä joku muu joka tätä sattuu lukemaan osaisi?).”

    Emmäkään. Tässä yritän yksinkertaisena maallikkona tätä funtsia. On normaalia, että perustuslain pykäliä selitetään ja avataan alempiasteisissa säädöksissä, mutta jotenkin on outoa, että perustuslain kuudennen pykälän tasa-arvon osa-alueista ainoastaan sukupuolten välinen tasa-arvo ja etniseen syrjintään liittyvä tasa-arvo nostetaan esille (viimeksi mainittu yhdenvertaisuuslaissa).

    Tilanne on siis se, että kaksi muuttujaa on nostettu muiden kustannuksella polttopisteeseen ja niille on omat lakinsa. Onko tämä oikein? Eikö olisi parempi, että yhdenvertaisuuslaissa otettaisiin kantaa kaikkiin tasa-arvon osa-alueisiin ja sidottaisiin ne yhteen jollain yleispätevällä ja mahdollisimman neutraalilla tavalla?

    Nythän valtion tehtävänä on edistää naisten asemaa työelämässä ja Finnairin johto täytetään 40% kiintiöperiaatteella. Miksi kukaan ei paranna sunnimiesten asemaa ja vaadi heitä Finnairin johtoon? En sano, että näin pitäisi siis tehdä, yritän vain hakea logiikkaa nykyratkaisun taustalla. Tähän mielestäni voi vastata ihan maallikotkin.

    1. Hmm, kysyit että miksei kukaan paranna sunnimiesten asemaa ja vaadi heitä Finnairin johtoon. Omasta puolestani voisin ehkä todeta että siinä vaiheessa jos Suomessa olisi n. puolet väestöstä tietyn ryhmän edustajia, ja jos tämä osa väestöstä olisi varsin kouluttautunutta, jopa enemmän kuin se toinen puoli, niin voisi kyllä alkaa herätä kysymyksiä jos heitä ei näkyvillä paikoilla työelämässä olisi kuin murto-osa. Riippumatta siitä olisiko tämä väestöryhmä muslimeja tai joitakin muita.

      1. K: Sun vastaus on kyllä nyt totaalisesti perustuslain henkeä ja yleistä oikeudenmukaisuutta vastaan. Lisäksi se on perusteluiltaan sangen erikoinen. Yritän kuitenkin ymmärtää: sä annat ehdoiksi kaksi tekijää, jotka oikeuttavat tasa-arvoon työelämässä ja kääntäen oikeuttavat yhdenvertaisuudesta poikkeamiseen: 1) pitää kuulua noin 50%:n ryhmään ja 2) pitää olla ”varsin kouluttautunut”.

        Perustuslain 6 pykälä kertoi siis tällaista:
        ”Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä. Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.”

        Pykälässä ei ole mainintaa 50%:sta eikä koulutuksesta (Hetkinen! Koulutuksen perusteella saakin asettaa ihmisiä eriarvoiseen asemaan, koska siitä ei erikseen mainita? Vai olisiko se sittenkin tuo ”muun henkilöön liittyvän syyn perusteella”?). En jaksa selailla läpi tasa-arvolakia enkä lakia ydehnvertaisuudesta, mutta rohkenen epäillä, ettei sieltäkään löydy moisia. Syy siihen on mielestäni aika selvä.

        Jos nyt mietitään ennakkoehtoja, niin onko sun mielestä siis ok syrjiä (ts. poiketa yhdenvertaisuusperiaatteesta) vammaisia, värillisiä tai sairaita työelämässä, jos heitä ei ole noin 50%:a koko populaatiosta ja koulutus ei ole aivan kohdallaan? Nyt sä annat ymmärtää, että yhdenvertaisuuden periaatteesta voi poiketa, jos olet vähemmistön edustaja ja kouluja ei ole juurikaan käyty.

        En ymmärrä tätä lähtökohtaa ollenkaan. Miksi juuri 50 prossaa? Mikä on ”varsin kouluttautuneen” määre: lukio, AMK, yliopisto vai joku muu? Miten perustelet sen, että nyt kun meillä on olemassa mainitsemasi ryhmä, jonka koulutustaso on korkea (naiset) ja joita on noin 50%:a populaatiosta, niin miksi tälle ryhmälle pitää olla vielä kaiken kukkuraksi oma tasa-arvolakinsa, jossa todetaan, että heidän asemaa pitää erikseen työelämässä edistää?

        Eli, jos korkeastikoulutettuja sunnimiehiä olisi noin 50%:a väestöstä, niin sitten olisi ihan ok pistää heille oma pykäläluettelo, jossa mainittaisiin, että tämän lain tarkoituksena on edistää sunnimiesten asemaa työelämässä. Miksi ihmeessä? Olen pyörälläni päästä ja pöyristynyt.

        K, mitä en ole ymmärtänyt?

      2. Aaapuaaa. En ottanut kantaa lakiin, koska kuten jo totesin en lakiasioista kauheasti mitään tajua. Sen sijaan tartuin siihen mitä kirjoitit Finnairin johdosta eli tajusin kysymyksen yleisesti ottaen kysymykseksi siitä että miksi esim. Finnairin tai pörssiyhtiöiden suhteen puhutaan naisten kiintiöistä eikä esim. sunnimiesten kiintiöistä. Tajusin siis varmaankin täysin väärin. Mutta pointtini ei siis mitenkään koskenut sitä mitä laissa pitäisi lukea, enkä missään nimessä ole sitä mieltä että ihmisiä tulisi syrjiä jos heitä ei ole 50% väestöstä tai jos he eivät ole kouluttautuneita. Yritin vaan kuvata sitä, että minkä takia tällä hetkellä voi olla perustellumpaa vaatia kiintiöitä naisille kuin muille vähemmistö/syrjityille ryhmille erityisesti jos puhutaan yrityselämän johtopaikoista. Vielä kerran: en kommentoinut kysymystä laista vaan kysymystä kiintiöistä, ja erityisesti yritysjohdon kiintiöistä. 50% tulee siitä että jos jotakin ryhmää on puolet väestöstä mutta heitä on vain 5% johtopaikoilla tämä on minusta suurempi ongelma kuin jos jotakin ryhmää on esim. 5% väestöstä ja heitä on 5% johtopaikoilla. Ja jos tuo ryhmä ei olisi koulutettua, mitä käsittääkseni vaaditaan noihin johtopaikkoihin, niin sitten voisi olla kiintiöitä fiksumpaa puuttua koulutuksen epätasa-arvoon.

  28. Minulla on yksi itseäni askarruttanut kysymys liittyen vanhempienhoitoon, nyt kun te olette näinkin vastaavaisella tuulella.

    Kun puhumme paitsi lapsen saamisen vaikutuksesta työnantajan kustannuksiin ”vapaan” kautta (eli riskistä, jonka nähdään kohdistuvan enemmän naisiin kuin miehiin), ja toisaalta poissaolon kytköksistä palkkakehitykseen – ja voimme ehkä olla yhtä mieltä siitä, että sekä poissaolo että tämä riski voivat vaikuttaa naisten palkkauspäätöksiin ja urakehitykseen negatiivisesti.

    Niin mistä syystä naisilla on oikeus huomattavasti pidempään sukupuolisidonnaiseen osuuteen vapaakakusta? Eikö luulisi, että olisi naurettavan selvää vain jakaa tämä vapaallaolo-oikeus tasaisemmin isien ja äitien kesken? Tämän jälkeen työnantajan olisi huomattavasti vaikeampi ajatella, että isällä ei ole mahdollisuutta yhtä pitkään vapaaseen kuin äidillä, ja diskrimonoida sen takia äitiä?

    Toisaalta, eikö tämä myös antaisi isille mahdollisuuden osallistua aktiivisemmin lasten- ja kodinhoitoon? 18 päivää on huomattavasti vähemmän kuin 105 päivään verrattuna. Eikö tällainen lainsäädäntö jo lähtökohtaisesti tarkoita sitä, että naisille väistämättä kertyy enemmän tietoa ja valtaa perheen sisällä?

    Pitäisikö esimerkiksi kaikki vapaiden korvamerkkaus poistaa, ja antaa perheiden itse päättää, kumpi jää kotiin hoitamaan pilttiä, ja kumpi palaa työelämään? Vai koetaanko, että jos näin tehdään, menettävät naiset ”saavutetun edun”?

    1. No tämähän juuri on taustalla siinä 6+6+6-mallissa, johon vanhempainvapaita on vaadittu jo pitkän aikaa. Että siis äidille ja isälle olisi yhtä pitkät pätkät ja sitten yksi pätkä vanhempien vapaasti keskenään jaettavaksi.

      Oikein osuva analyysi.

      Mitä tulee äitien 105 päivän lyhentämiseen tai poistamiseen niin jokainen, joka on koskaan synnyttänyt, tietää, että se pari viikkoa ennen ja pari kuukautta synnytyksen jälkeen on melko tuskallista aikaa monilla tavoin. Siksi tämä linjaus on melko järkevä, naisesta ei työpaikalla paljon apua siinä kohtaa olisi, eikä työpaikasta naiselle. ja tää on nyt tullut myös EU-tasolta, siellä on ”suurena tasa-arvotekona” saatu läpi pakollinen palkallinen 16 viikon äitiysloma synnyttäneille äideille.

      1. Toisaalta olen myös kuullut, että lapsen syntymä voi olla myös isälle kova paikka. Äidin huomio siirtyy aviomiehestä lapseen, ja työelämään kolmen viikon sisällä takaisin usutettava iskä voi kokea olonsa kotona ulkopuoliseksi. Mutta sinänsähän, koska mies ei kantanut lasta kohdussa, eikä synnyttänyt tätä, lapsen syntymä ei voi hänelle olla stressaava ja paljon muutoksia aiheuttava asia?

        Kollegaani lainatakseni: ”Vähänhän tää on, tuntuu että on jatkuvasti unen ja hereilläolon välillä (töissä), kun yöt menee valvoessa. Mut pakko vaan puskea, että rahahanat pysyy auki”. En kahdetinut hänenkään tilannettaan, vaikka ymmärrän, että synnyttäminen on kivulias ja raskas operaatio.

  29. Toisaalta muistaakseni Yhdysvalloissa naisten ja miesten palkkaerot samoissa tehtävissä ovat huomattavasti pienemmät, kuin Euroopassa. Naisia taitaa olla selvästi enemmän johtajina ja pörssiyritysten johtokunnissa. Tosin taitaa olla kotiäiteinäkin. Yhdysvalloissa pakollinen äitiysloma on kuukauden mittainen…

    Sukupuolten tasa-arvo ja lasten etu voi lyödä toisiaan korville – pahastikin…

    Naistuttunu oli yhdysvalloissa huippuyliopistossa tutkijana. Synnytyksen jälkeen hän olisi halunnut pitää tuollaisen eurooppalaisen äitiysloman. Vaikka omalla kustannuksella.

    Ei käynyt. Lähdettävä oli.

    Suomessa korkeatasoinen naisasiantuntija synnytti kaksi lasta. Kummankin kanssa notkui hoitovapaalla niin, että oli käytännössä neljä-viisi vuotta poissa työelämästä. Julkisen sektorin työpaikka. Koulutus ja kokemus sen verran harvinaisia, että sijaista hieman pienemmälle paikkakunnalle on käytännössä mahdoton saada. Asiantuntijan työpanokselle rakentuvan työryhmän toiminta kärsi pahasti. Jos on kaksi hakijaa seuraavalla kerralla – ei tarvitse miettiä – kumman valitsee…

    1. Jep, Amerikassa on toisin. Ja tää aiheuttaakin esim. sen, että yliopistoissa miesprofessoreilla jotain 90 %:lla (en nyt muista tarkkaan, välillä 80-95 % se oli) on lapsia, kun taas naisista vaan 15 %:lla. Koska naisella ei oo mahdollisuutta siihen vapaaseen, naiset jättäytyy pois töistä (tai siis tenure-systeemistä, joka osuu just siihen lapsentekoikään). Miehet ei vastaavia valintoja tee. Tällanen yksityiskohta jäi jostain keskustelusta kerran mieleen🙂

  30. Zfck: ”Olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että nämä rakenteet eivät ole “annettuja”. Ne ovat meidän, miesten ja naisten, yhdessä tuottamia.”

    Silti jotkut rakenteet ovat luonnollisempia johtuen biologiasta ja biologian ja ympäristön takaisinkytkennöistä. Mitä vähemmän rakenteet ottavat huomioon biologiset tekijät, sitä vaikeampi niitä on luoda ja ylläpitää. Mitä luonnollisempia rakenteet ovat, sitä vaivattomammin vapaat yhteiskunnat liikkuvat niitä kohti.

    Esimerkiksi: Mitä vauraampi, vapaampi ja tasa-arvoisempi yhteikunta on, sitä enemmän naisten ja miesten työnjako näyttäisi kääntyvän kohti perinteistä, kuulemma. Tämä tarkoittaa muun muassa sitä, että naiset tekevät yhä enemmän osa-aikatyöt tai jättävät työnteon kokonaan. Työtä tehdessään he hakeutuvat hakeutuvat yhä enemmän perinteisille naisten aloille. Kyse on siis tietenkin tilastollisesta trendistä, ei determinismistä.

    Bloggauksen aiheeseen liittyen tekeekin mieli ihmetellä, onko tämä meidän vauras, tasa-arvoinen ja vapaa maailma nyt menossa kohti lisääntyvää vai vähenevää tasa-arvoa. Eli lisääntyykö naisten tasa-arvo, kun he esimerkiksi vähentävät työntekoaan ja tekevät yhä enemmän ”naisten töitä”? (Miesten tasa-arvosta voisi myös kysyä tämän kehityksen perusteella, mutta antaa olla.)

    Tasa-arvopolitiikan kannalta olisi oleellista tietää vastaus tähän kysymykseen.

    Itse ajattelen, jos se nyt muka jotain kiinnostaa, että vapaus yhteiskunnan perustana toimii optimaalisesti vain silloin, kun kaikkien on mahdollisuus harjoittaa vapauttaan. Näin ei kuitenkaan voi koskaan olla, koska yhden vapaus on helposti toisen vapaudesta pois.

    Niinpä esimerkiksi naisten yhä suurempi vapaus on osittain pois miesten vapaudesta tai muista oikeuksista.

    Toisaalta, naisten vapaus kohdistuu pitkälti arkipäivään, yksityiselämään (perheeseen) ja narsismiin. Jos samaan aikaan miehet ottavat takaisin perinteisen paikkansa pääasiallisina yhteiskunnallisina toimijoina, naisten vapautta saatetaan alkaa karsia, jos sen koetaan vähentävän miesten vapautta tai muita oikeuksia. (Tosin miehet ovat ryhmä, joka ei koskaan pysty sopimaan yhteisistä tavoitteista, mutta en mene siihen.)

    Tästä näyttäisi seuraavan, että naisia kannatta usuttaa ja auttaa sinne firmojen hallituksiin ja muihin vaikutusvaltaisiin asemiin ikään kun vastapainona mainitulle vapautumistrendille.

    Seuraavaksi pitäisi käsitellä miehiä koskeva kurjistumistrendi ja mitä sille pitäisi tehdä, koska muuten homma jää puolitiehen, parempiosaisen sukupuolen uhkien vatvomiseen. Mutta kunnioitan blogin nimeä ja lopetan täältä tähän.

    1. Kuismä?, tässä kohtaa meillä on selkeä ero ymmärryksissä (olen joitain kommenttejasi kompannut, tätä en). Ajatus siitä, että biologia ”määrää” luonnolliset rakenteet ei ole kestävä. Se mitä ylipäänsä ymmärrämme ”luonnollisilla rakenteilla” on jo itsessään kulttuurin muovaamaa. Se miten käsitämme vaikkapa perheen tai parisuhteen. Tai seksuaalisuuden. Luonnollisuuteen vetoaminen on tavallaan ristiriitaista jo itsessään, sillä tuo ”luonnollinen” on käsitys jostain määrätystä sukupuolen ja (hetero)seksuaalisuuden mukaisesta järjestyksestä, joka on yhtä lailla luotu kuin mikä tahansa muu käsitys. Ja tällä en tarkoita, että kieltäisin biologian. Ihmisten välillä on eroja monien geneettisten taipumusten osalta. Miksi sitä kieltämään? Miksi kieltää myöskään sukupuolieroa? Mutta se, että sukupuoli jotenkin määrittelisi ”luonnollisen” järjestyksen, asettaa vääjäämättä ihmiset eriarvoisiin asemiin. Sekä miehet että naiset.

      1. Äh, koska viimeinkin opin, että netissä ei kannata kirjoittaa pitkiä selostuksia kannoistaan? Ei niitä kukaan kuitenkaan lue tai jos lukeekin ymmärtää väärin. Parempi on kiteyttää sound biteksi.

        Parempi on kiteyttää sound biteksi.

      2. En siis väittänyt, että ” biologia määrää luonnolliset rakenteet” vaan päinvastoin kerroin, että en väitä niin. Sen sijaan esitin pari hypoteesia:

        1) Biologia ja biologian ja ympäristön takaisinkytkennät ohjaavat yhteiskuntien rakentumista (monen muun seikan ohella).

        2) Vauraammissa ja vapaimmissa yhteiskunnissa sukupuolet toteuttavat itseään ikiaikaisten apinaviettiensä mukaan tilastollisessa mielessä enemmän kuin vähemmän vauraissa ja vapaissa yhteiskunnissa..

        Sitten ihmettelin näitä hypoteesejä tasa-arvon kannalta.

        Voi tietysti olla, että hypoteesit ovat päin honkia. Itse asiassa olen varma, että ne ovat aika huonoja. Todellisuus on aina paljon monimutkaisempi.

        Silti esittämääni kysymykseen pitäisi ehkä olla joku vastaus.

      3. Janne: ”Ei tietenkään tarvitse eikä pidä lähteä siitä olettamuksesta, että tytöt on luonnostaan hoivaajia ja pojat insinöörejä. Mutta tuo sama voimakas sukupuolten välinen ero uravalinnoissa näkyy, ja on ymmärtääkseni viimeisenä parina vyosikymmenenä kasvanut, myös muissa pohjoismaissa. On toki mahdollista, että tämä johtuu tiedostamattomista ajatustavoista, mutta toinen varteenotettava selitys on, että takana on keskimääräisiä biologisia eroja”

        Kuismä: ”Silti jotkut rakenteet ovat luonnollisempia johtuen biologiasta ja biologian ja ympäristön takaisinkytkennöistä. Mitä vähemmän rakenteet ottavat huomioon biologiset tekijät, sitä vaikeampi niitä on luoda ja ylläpitää. Mitä luonnollisempia rakenteet ovat, sitä vaivattomammin vapaat yhteiskunnat liikkuvat niitä kohti.”

        Johanna Hiitola: ”Ajatus siitä, että biologia “määrää” luonnolliset rakenteet ei ole kestävä. Se mitä ylipäänsä ymmärrämme “luonnollisilla rakenteilla” on jo itsessään kulttuurin muovaamaa. Se miten käsitämme vaikkapa perheen tai parisuhteen. Tai seksuaalisuuden. Luonnollisuuteen vetoaminen on tavallaan ristiriitaista jo itsessään, sillä tuo “luonnollinen” on käsitys jostain määrätystä sukupuolen ja (hetero)seksuaalisuuden mukaisesta järjestyksestä, joka on yhtä lailla luotu kuin mikä tahansa muu käsitys. Ja tällä en tarkoita, että kieltäisin biologian. Ihmisten välillä on eroja monien geneettisten taipumusten osalta. Miksi sitä kieltämään? Miksi kieltää myöskään sukupuolieroa? Mutta se, että sukupuoli jotenkin määrittelisi “luonnollisen” järjestyksen, asettaa vääjäämättä ihmiset eriarvoisiin asemiin. Sekä miehet että naiset.”

        Ainakin tietyt apinalajit osoittavat ”sukupuolittuneita” käyttäytymismalleja ja preferenssejä. Ei liene kaikki ihan kokonaisuudessaan ”kulttuurin muovaamaa” vaan perustuu biologiaan.

        ”Sex differences in response to children’s toys in nonhuman primates (Cercopithecus aethiops sabaeus)
        Gerianne M. Alexandera,b,*, Melissa Hinesa,c

        Abstract
        Sex differences in children’s toy preferences are thought by many to arise from gender socialization. However, evidence from patients with endocrine disorders suggests that biological factors during early development (e.g., levels of androgens) are influential. In this study, we found that vervet monkeys (Cercopithecus aethiops sabaeus) show sex differences in toy preferences similar to those documented previously in children. The percent of contact time with toys typically preferred by boys (a car and a ball) was greater in male vervets (n=33) than in female vervets (n=30) (P<.05), whereas the percent of contact time with toys typically preferred by girls (a doll and a pot) was greater in female vervets than in male vervets ( P < .01). In contrast, contact time with toys preferred equally by boys and girls (a picture book and a stuffed dog) was comparable in male and female vervets. The results suggest that sexually differentiated object preferences arose early in human evolution, prior to the emergence of a distinct hominid lineage. This implies that sexually dimorphic preferences for features (e.g., color, shape, movement) may have evolved from differential selection pressures based on the different behavioral roles of males and females, and that evolved object feature preferences may contribute to present day sexually dimorphic toy preferences in children. D 2002 Elsevier Science Inc. All rights reserved."

  31. K:

    ”Luulen että moni mies ihan oikeasti haluaisi jäädä lapsen kanssa kotiin mutta se ei vaan tällä hetkellä ole mahdollista joko taloudellisista syistä tai sitten siksi että työpaikalla sitä ei hyväksyttäisi tai se vaikuttaisi negatiivisesti urakehitykseen”

    Niin siis yks taloudellinen syy miks miesten on usein hankalaa jäädä lapsen kanssa kotiin on se, että naiset ei tyypillisesti halua elättää miestään. Isotulosia naisia on valtava määrä Suomessa. Kuinka monen niistä luulet mielellään ottavan itselleen pienitulosen tai tulottoman miehen elätettäväks? En väitä etteikö toi preferenssi vois ajan saatossa muuttua, mutten usko et sitä saadaan muutettua pelkästään rukkaamalla työelämän pelisääntöjä.

    Lapsen hoitaminen himassa taas ilman muuta vaikuttaa urakehitykseen sukupuolesta riippumatta. En käsitä miten se vois olla vaikuttamatta ja miks joku haluais niin ajatella.


    Syy siihen etten osallistu ei oo siinä etteikö kiinnostaisi vaan ehkä siinä että kynnys osallistua on ihan helvetin korkea ja koen suurta epävarmuutta siitä että mut nauretaan pihalle. Ja oikeasti luulen että aika moni nainen kokee samaa eikä se oo mikään biologinen preferenssi vaan opittu juttu. Eli siis se mitä netissä tapahtuu ei välttämättä kerro siitä kuka on kiinnostunut mistäkin vaan myös siitä minkä kukakin kokee itselleen mahdolliseksi, mihin on oppinut jne.”

    Mut työelämää koskevien johtopäätösten kannalta ei oo oikeestaan kauheesti merkitystä, et mikä se perimmäinen syy on sille, et naiset ei osallistu taloutta, politiikkaa, filosofiaa, teknologiaa yms. koskeviin nettikeskusteluihin. Jos äijät käyttää hirveen määrän aikaa kasvattaakseen tietomääräänsä, kokemustaan ja argumentointitaitojaan omien alojensa nettikeskuteluissa, niin miten kuvittelet että naiset sit hankkii vastaavan asiantuntemuksen ja osaamisen niiden aihealueiden suhteen? Jos haluut esim. IT-alan huippuasiantuntijaks, niin ei sinne pääse oppikirjoja lukemalla ja koulunpenkillä istumalla. Täytyy olla koko ajan kehityksen aallonharjalla ja seurata mitä alalla tapahtuu. Lisäks kun nyt ootte moneen otteeseen tuonu esille niitä ”verkostoja”, niin missäs oot ajatellu niitä nykyään paremmin luotavan ku verkossa? Ja luuletko muuten että toi sun mainitsema syy osallistumattomuudelle(epävarmuus ja pelko siitä että nauretaan pihalle) on isokin valtti huippuvirkoihin pyrittäessä? Ts. jos epäilet että naisilla vois tyypillisesti olla syynä jotain ton suuntasta, niin ei oo ihme jos niillä on vaikeuksia päästä ylöspäin.

    Mun mielestä on myös todella kummallista, et miten jollain voi olla korkee kynnys osallistua nettikeskusteluihin. Täällähän ei oo pakko olla omalla naamalla eikä nimellään, joten maineen menetystä tai kasvojen menetystä ei tartte pelätä. Sukupuolikaan ei tuu ilmi, jollei sitä halua tuoda ilmi. Siks mun on tosi vaikea uskoa, että toi korkee kynnys tai epävarmuus olis kauheen merkittäviä tekijöitä ton epätasasen osallistujajakauman suhteen. Sitä paitsi epävarmuus tuskin selittäis mitenkään sitä, että miks miehiä ei taas juurikaan oo mukana niissä lemmikkieläin- ja muotikeskusteluissa. Epäilen et kyse on enemmänkin vaan siitä, et tietyt aihepiirit kiinnostaa miehiä enemmän ja tietyt naisia. Enkä nyt ota kantaa siihen mistä nää kiinnostuserot johtuu, väitän vaan että valtavat erot tällä hetkellä on olemassa. Ja niin kauan ku sukupuolet on kiinnostunu eri asioista, on myös loogista että ne jakautuu aloille epätasasesti. Myös sinne huipulle.

    1. Noi sun pointit siitä että verkossa syntyy verkostoja ja asiantuntijuutta – just niin, tästä en oo yhtään eri mieltä. Mutta oon eri mieltä siitä etteikö epävarmuus vois olla semmonen asia joka a) ensinnä estää naisia osallistumasta (tiedän etten oo ainoa) ja b) joka ei johdu pelkästään siitä että ”ei kiinnosta”. Eli jos sitä epävarmuutta sais hiljalleen purettua esim. kasvatuksen, ilmapiirin muutoksen jne kautta, niin silloin naisten mahdollisuudet pärjätä työelämässä(kin) paranis.

      Kiinnostuksen suhteen voi miettiä esim. sitä että sillon kun alettiin puhua naisten äänioikeudesta monet tahot pitivät sitä lähes vitsinä koska naisten ei oletettu olevan kiinnostuneita politiikasta eikä varsinkaan tietävän mitään politiikasta (tää tuli mieleen ku katoin Boardwalk Empirea jossa aihetta sivuttiin). No sit kuitenkin kun äänioikeus tuli niin naiset on käyttäneet sitä ahkerasti – muistelisin, että Suomessa naiset äänestävät ahkerammin kuin miehet. Eli kun mahdollisuuksia avataan ja samalla poistetaan ennakkoluuloja niin naisetkin voi kiinnostua ja voi haluta osallistua.

      Se että joku ei epävarmuuden takia uskalla tehdä jotain netissä voi tuntua hölmöltä ajatukselta, ja hölmöähän se epävarmuus onkin, mutta ei se tee siitä yhtään vähempää todellista. Ihmiset ei aina oo niin rationaalisia.

  32. K: ”Yritin vaan kuvata sitä, että minkä takia tällä hetkellä voi olla perustellumpaa vaatia kiintiöitä naisille kuin muille vähemmistö/syrjityille ryhmille erityisesti jos puhutaan yrityselämän johtopaikoista.”

    Kirjoitatko vielä mikä se perustelu naisten kiintiöille muiden ryhmien kustannuksella oikein on? Mulla meinaa koko ajan tulla tähän kenttään toi mun edellinen vastaus, niin pistätkö vielä kerran sen sun ajatuksen tähän.

    ”Vielä kerran: en kommentoinut kysymystä laista vaan kysymystä kiintiöistä, ja erityisesti yritysjohdon kiintiöistä.”

    Valtion lafkoissa mukaan tulee myös laki-kysymys. Tasa-arvolain neljännessä pykälässä asetetaan kiintiöt sukupuolille. Ei yhtä ilman toista.

    ”50% tulee siitä että jos jotakin ryhmää on puolet väestöstä mutta heitä on vain 5% johtopaikoilla tämä on minusta suurempi ongelma kuin jos jotakin ryhmää on esim. 5% väestöstä ja heitä on 5% johtopaikoilla.”

    Lapsellinen esimerkki: Jos 50%:n ryhmä valittaa siitä, että he saavat työpaikan kanttiinissa leivän päälle hilloa 20% vähemmän kuin muut ja se 5%:n ryhmä valittaa, että heitä ammutaan konareilla (konekivääreillä) naamaa kohti, joka kerta kun astuvat työpaikan hissistä ulos, niin kummalla ryhmällä on ankeemmat työolot? Tarkoitan siis sitä, että kyllä se laadullinen vaihtelu pitää ottaa myös huomioon, ei toi määrä yksinään kerro välttämättä mitään.

    1. Heh, ehkä mun kommentti oli tosiaan melko hölmö, ainakin se näyttää aiheuttavan ihan kummallisia tulkintoja. Eli siis perustelu naisten kiintiöille muiden ryhmien kustannuksella? Ensinnäkään en vastusta muiden(kaan) ryhmien kiintiöitä, mutta aina kun kiintiöistä puhutaan pitää mun mielestä huomioida se erityinen tilanne joka siinä keskustelussa on kyseessä. Eli siis jos on kyseessä Finnairin johtoryhmä, niin mun mielestä on perusteltua että sinne pyritään löytämään naisia ennemmin kuin sunnimiehiä esim. siitä syystä että Suomessa on naisia huomattavasti enemmän kuin sunnimiehiä, jolloin se että naisia on määrällisesti niin vähän johtopaikkoina näyttäytyy suhteessa suurempana epäkohtana kuin se että sunnimiehiä on niin vähän. Täähän ei sisällä mitään kannanottoa siihen suuntaan, että johtopaikkojen tasa-arvo itsessään ois jotenkin tärkeämpi kysymys kuin vaikka se että joitakuita ammutaan konekivääreillä. Ja jos tilanne ois se että Suomessa vaikkapa naiset ei keskimäärin ois lukutaitoisia niin silloin kiintiöt ei välttämättä olis paras idea vaan ensin pitäis parantaa naisten asemaa muuten. Mutta kun tilanne nyt on se että koulutettuja ja päteviä naisia löytyy niin silloin kiintiöt voi olla ihan jees.

      1. Okei, hypoteettinen esimerkki:

        Premissit:

        1. Lyhyet ihmiset tienaa vähemmän ku pitkät
        2. Lyhyet ihmiset on yhtä koulutettuja ku pitkät

        Johtopäätös: Lyhyille ihmisille pitää saada lisää liksaa?

        Pointti on siis, että meillä on yhteiskunnassa miljoona mielivaltasesti valittua ryhmää, jotka tienaa tilastollisesti vähemmän ku joku vertailuryhmä. Esim. lyhyet ihmiset tienaa lukuisten tutkimusten mukaan vähemmän ku pitkät. Jostain syystä ainoastaan miesten ja naisten välistä palkkaeroa pidetään syrjintänä ja asiaan vaaditaan muutosta välittämättä edes syistä, joista ero jiohtuu. Mua nyt Einsteinin kanssa kiinnostais sun näkemys siitä, et miks just naisten ja miesten väliset vuosiansioerot pitää tasottaa mutta ei esim. lyhyiden ja pitkien tai lihavien ja laihojen välisiä eroja? Tai niiden sunnimiesten ja ev.lut miesten välisiä eroja.

        ”Ja jos tilanne ois se että Suomessa vaikkapa naiset ei keskimäärin ois lukutaitoisia niin silloin kiintiöt ei välttämättä olis paras idea vaan ensin pitäis parantaa naisten asemaa muuten. Mutta kun tilanne nyt on se että koulutettuja ja päteviä naisia löytyy niin silloin kiintiöt voi olla ihan jees”

        Mitä ihmeen merkitystä sillä on, jos naiset on ”koulutettuja”? Ei koulutus nykyään takaa mitään tulotasoa eikä sen pidäkään taata. Monissa duunariammateissa tienaa paljon enemmän ku vaikka humanistina tai VTM keskimäärin. Jos naiset haluaa rahaa, kannattaa kouluttautua rahakkaille aloille. Kysy esim. lakinaisilta ja lääkärinaisilta kokeeko ne olevansa hirveessä palkkakuopassa verrattuna saman alan miehiin.

      2. Itse lähtisin rakentamaan tasa-arvotoimenpiteitä niin, että ensisijaisesti kiinnitettäisiin huomiota ongelmien laatuun ja nämä pistettäisiin hierarkiseen järjestykseen ja vasta sen jälkeen katsottaisiin ”ongelmaryhmien” kokoa ja pistettäisiin ne järjestykseen. Näin siksi, että jos oikeasti olisi mainittu konekivääri-ongelma olemassa, niin se aika lailla ajaisi abstraktien ja kyseenalaisempien tasa-arvo-ongelmien ohi, vaikka konekivääritapauksia olisikin vähemmän.

        ”Ensinnäkään en vastusta muiden(kaan) ryhmien kiintiöitä, mutta aina kun kiintiöistä puhutaan pitää mun mielestä huomioida se erityinen tilanne joka siinä keskustelussa on kyseessä. Eli siis jos on kyseessä Finnairin johtoryhmä, niin mun mielestä on perusteltua että sinne pyritään löytämään naisia ennemmin kuin sunnimiehiä esim. siitä syystä että Suomessa on naisia huomattavasti enemmän kuin sunnimiehiä, jolloin se että naisia on määrällisesti niin vähän johtopaikkoina näyttäytyy suhteessa suurempana epäkohtana kuin se että sunnimiehiä on niin vähän.”

        Mun näkövinkkelistä tämä tarkoittaa sitä, että pitäisi olla tietoa sunnimiesten ja suomalaisten naisten työelämän tasa-arvo-ongelmien laadusta, ennen kuin naisille voidaan automaattisesti varata kiintiöitä. Edelleen viittaan konekivääri-tilanteeseen. Tämä siis koskee luonnollisesti myös kaikkia muita muuttujia, ikää, kieltä ajatuksia jne. Pitäisi olla tosi vahva näyttö, että yksi ryhmä voidaan nostaa framille toisten kustannuksella.

        Ajatuksen tasolla tuntuisi mahdottomalta selvittää kaikkien esim. perustuslain kuudennessa pykälässä mainittujen ryhmien tasa-arvotilanteita tyhjentävästi, niin jotenkin luontevaksi vaihtoehdoksi jää, ettei aseteta yhtäkään ryhmää erityisasemaan toisten kustannuksella.

        Etenkin kun otetaan huomioon se, että po. asialle voi olla olemassa jokin tasa-arvosta täysin riippumaton syy, kuten nyt vaikka se, että naisia ei kiinnosta toimia tiettyjen alojen johtotehtävissä. Sama pätee myös varmaan miehiin. Pienellä perspektiivin vaihdolla tai vasta-argumentilla, kyse ei enää olekaan tasa-arvo-ongelmasta vaan jostain ihan muusta, jota ei pitäisi yrittää muuttaa lainssäädännöllä eikä kiintiöillä.

        Kkonekivääri-esimerkissä on vaikea muuttaa tilannetta päälaelleen näkökulmaa vaihtamalla tai visaisilla vastakysymyksillä. Ehkä vielä selvempänä esimerkkinä toimii miesten laissa määritelty pakollinen asevelvollisuus, jota ei saa oikein millään ilveellä keikautettua ei-tasa-arvo -ongelmaksi. Kun taas ”naisen euro on 80 senttiä”, on musta kyseenalaistettu, eikä todellakaan mikään päivänselvä fakta.

        Toi sun näkövinkkeli on musta ongelmallinen laatuaspektin lisäksi myös sen vuoksi, että on hirveä vaikea rustata noita raja-arvoja joihin ongelmaryhmiä verrataan ja miten ryhmiä verrataan keskenään. Naisia on varmasti enemmän kuin sunnimiehiä, mutta minkälaiseen lukuun sunnimiesten määrä pitää kasvaa, ennen kuin voidaan miettiä myös niille kiintiöitä? Ja toisekseen tässä jää fiilis, että niin kauan kuin tiettyä raja-arvoa ei saavuteta, ei ryhmän ongelmilla ole niinkään väliä.

        ”Täähän ei sisällä mitään kannanottoa siihen suuntaan, että johtopaikkojen tasa-arvo itsessään ois jotenkin tärkeämpi kysymys kuin vaikka se että joitakuita ammutaan konekivääreillä.”

        Ei kun nimenomaan sä teet sen valinnan. Tai ainakin veikkaa, että teet. Vai oletko tietoinen esim. kaikista perustuslain kuudennessa pykälässä mainittujen ryhmien tilanteesta? Jos et ole, niin miten voit päätyä siihen, että naisten kiintiöt ja pykälävinoutumat on ok?

  33. Päivän huumoripläjäys Kauppalehdestä:

    http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201203137483#kommentit

    Mun on oikeesti vaikee tulkita tosta uutisesta, et yritetääks siinä vihjata, et kauniaislaiset rikkaan miehen pyydystäneet naiset olis huonossa ja epätasa-arvosessa asemassa elellessään palatseissa äijiensä siivellä. Ja että niiden tilanne mahdollisesti paranis, jos ne muuttais Kemijärvelle ja ottais köyhän miehen?

    Miten tätä uutista luettais feminististen linssien läpi?

    1. Ai että miten luettais feminististen linssien läpi? No mulla pisti ekana silmään se että eihän tossa koko jutussa oo mitään pointtia😀. Että kampaamoiden määrä kertoo siitä missä on paras asua??? Koska tärkein palvelu jota nainen tarvitsee on – ei lastenhoito, terveyspalvelut, ruokakaupat, joukkoliikenne vaan – kampaamot?? Masennuslääkkeitten syöminenkään ei välttis kerro mitään siitä missä ollaan masentuneita vaan ehkä siitä et saako hoitoa ja millasta hoitoa?? Tuskin sentään Kauniaisten naiset on kovin huono-osaisia millään mittareilla katsottuna. Ihme settiä kaikkiaan.

      1. Kelasin vaan ton otsikon perusteella, että jotain päätelmiä siinä varmaan yritettiin johdattaa lukija tekemään noista ”naisen euron” eroista Kauniaisissa ja Kemijärvellä. Mun logiikalla tosta datasta ei vaan saanu oikeen mitään tasa-arvoon liittyviä johtopäätöksiä irti niinku ei ilmeisesti sunkaan😉

        Mut tavallaan ton typerän uutisoinnin kautta saa kärjistetysti esitettyä sen saman pointin, minkä takia on typerää tuijottaa naisten ja miesten keskivuosiansioiden eroja perehtymättä siihen, mistä ne erot johtuu. Syrjintä tai epätasa-arvo ei automaattisesti seuraa siitä, että ero keskivuosiansioissa on olemassa miesten ja naisten välillä yhtään sen kummemmin ku tosta uutisesta olis pääteltävissä, että kauniaislaiset naiset olis huonommassa asemassa ku kemijärveläisnaiset.

  34. K:

    ”Noi sun pointit siitä että verkossa syntyy verkostoja ja asiantuntijuutta – just niin, tästä en oo yhtään eri mieltä”

    Ja jos uskot sen mitä sanon eli että miehet käy käytännössä keskenään noita tiettyjen alojen nettikeskusteluita, niin varmaan hyväksyt myös sen johtopäätöksen, että miehille sitten saattaa myös niitä verkostoja ja asiantuntijuutta kertyä sitä kautta enemmän ku naisille? Jolloin taas muut seikat vakioituna olis loogista, että miehiä myös on enemmän niiden alojen huippuasiantuntijoina ja korkeilla palleilla. Jos taas hyväksyt ton mitä edellä esitän, niin varmaan ymmärrät kuinka huono ja syrjivä lääke tollasen tilanteen korjaamiseks esim. kiintiöt tai muut pakkokeinot olis? Sehän tarkottais sitä, että esim. niiltä teollisuuden ja IT-alan pörssiyhtiöiden hallituspaikoilta potkittais pätevämpiä tyyppejä pois ja niiden tilalle laitettais vähemmän päteviä kiintiönaisia. Ja huomioi, että Helsingin pörssin listafirmoista suuri osa on just noita teollisuuden ja IT-alan firmoja, joissa miehet on ”yliedustettuina” ihan kaikilla portailla duunareista keskijohtoon ja sieltä toimitusjohtajiin ja yhtiöiden hallituksiin asti.

    ”Mutta oon eri mieltä siitä etteikö epävarmuus vois olla semmonen asia joka a) ensinnä estää naisia osallistumasta (tiedän etten oo ainoa)”

    Mäkin uskon että naiset on keskimäärin ehkä vähän epävarmempia ku miehet. Joissain asioissa siitä varovaisuudesta on hyötyä ja joissain haittaa. Mut jos siitä on haittaa esim. asiantuntijuuden hankkimisessa jollain alalla, niin ratkasu ei voi olla se, että niitä asiantuntemattomia tyyppejä ruvetaan sitten änkemään pelkän sukupuolen perusteella tärkeille palloille jonkin kummallisen tasa-arvosäännöksen nojalla. Kasvatusta saa halutessaan muuttaa niin paljon ku haluaa, jos katsoo sen olevan ongelmana.

    Ja kuten sanoin, ei toi epävarmuus voi selittää kaikkea. Jokin kohtuu merkittävä ero on olemassa myös kiinnostuksessa. Vai meinaatko, että miehet loistaa poissaolollaan lemmikkieläin-, muoti-, ja sisustuskeskusteluissa pelkästään epävarmuutensa takia?

    ”No sit kuitenkin kun äänioikeus tuli niin naiset on käyttäneet sitä ahkerasti”

    Äänioikeuden käyttäminen nyt tuskin vielä implikoi sitä, että olis erityisen kiinnostunu politiikasta. Naiset on muuten nykyäänkin ihan älyttömän aliedustettuina just noissa politiikkaa ja taloutta koskevissa nettikeskusteluissa. Kaikki parhaat poliittiset blogit on miesten pitämiä(ok, hyviä ei oo Suomessa kauheen montaa, johtuen pitkälti siitä, et poliitikot on niin vanhoja. Ylivoimasesti parhaat keskustelut on Soininvaaran blogissa ja siellä ~90% keskustelijoista on miehiä) Lisäks lukuisissa maissa teetetyissä tutkimuksissa on saatu jatkuvasti tuloksia, joiden mukaan naisten tiedot politiikasta on selvästi huonommat ku miesten.

    ”Se että joku ei epävarmuuden takia uskalla tehdä jotain netissä voi tuntua hölmöltä ajatukselta, ja hölmöähän se epävarmuus onkin, mutta ei se tee siitä yhtään vähempää todellista. Ihmiset ei aina oo niin rationaalisia.”

    En mä väittäny, ettei epävarmuutta olis. Sitä tietty on kaikissa enemmän tai vähemmän, mut tosiaan ehkä naisissa keskimäärin enemmän ku miehissä. Mut osittain se noilla mun mainitsemilla aihealueilla varmaan johtuu just siitä, et naiset on niihin niin paljon huonommin perehtyneitä ku miehet. Paha se on mennä keskustelemaan aiheesta, josta ne muut keskustelijat tietää paljon enemmän.

    Et kai sä nyt oikeesti kiistä sitä, että miehillä ja naisilla on eroja kiinnostuksenkohteissa? Ihan siis tällä kyseisellä hetkellä vallitsevassa todellisuudessa, ilman että otetaan kantaa siihen mistä ne erot johtuu.

    1. Mä sanoisin, että totta kai on eroja kiinnostuksissa tällä hetkellä. Sitähän se sukupuolittuneisuus on. Mutta erot johtuu pääosin kasvatuksesta, jossa tytöt ja pojat alusta asti suunnataan erilaisiin aktiviteetteihin. Ja sitten on tietysti koko koulutusjärjestelmä, joka tekee sukupuolieroa vielä vaan suuremmaksi ja suuremmaksi.

      Nimim. puukäsityössä ala-asteella ja todellakin kuuli siitä välitunneilla😀

      1. Vaikee sanoo missä määrin erot johtuu kasvatuksesta.

        Tosi vaikee myös sanoa, suurentaako vai pienentääkö koulutusjärjestelmä sukupuolten välistä eroa. Suhteessa mihin? Siihenkö, että lapset ei kävis koulua ja kasvatettais kokonaan himassa? Suhteessa johonkin sellaseen koulutussysteemiin, jossa opetusrobotit kouluttais lapsia kliinisen neutraalisti?

      2. Suhteessa siihen utopistiseen tilanteeseen, ettei sukupuolieroa vahvistettais yhteiskunnan joka ikisellä osa-alueella😀

  35. Apua😀😀😀 huhhuh! Kampaamojen määrä suhteessa naisasukkaiden määrään😀😀😀 Mä olen huono-osainen nainen!

  36. ”Haastattelin vastikään erään yrityksen johtajaa, jonka mukaan henkilöstön sukupuolijakauma hänen työpaikallaan on täysin tasapuolinen, vaikkakin eräällä osastolla saattoi hänen mukaansa olla hieman enemmän miehiä. Tällä osastolla oli 48 miestä ja 2 naista.”
    Olisi kiinnostavaa kuulla miten Te Feministien Vuoro blogissa kommentoisitte esim. Tampereen Yliopiston henkilökunnan sukupuolijakautumaa? Ihan noin yleisellä tasolla ja sitten vaikka naistutkimuksessa.

    1. Tampereen yliopiston henkilökunnan sukupuolijakauma löytyy täältä sivuilta 8 ja 9: http://www.uta.fi/hallinto/yliopistopalvelut/henkilostopalvelut/index/Henkil%C3%B6st%C3%B6kertomus_2011.pdf

      Noita s. 9 prosentteja kun katsoo niin näyttäis keskimäärin siltä että mitä alemmas hierarkiassa mennään sitä suuremmaksi käy naisten osuus, IT-henkilöt ainoana poikkeuksena. Mitäpä tähän nyt sitten sen kummemmin kommentoimaan. Naistutkimus (tai nyttemmin sukupuolentutkimus) on siitä poikkeuksellinen ala että siellä on naisprofessori, ja muutenkin henkilökunnasta lähes kaikki ovat naisia. Toisaalta naistutkimus ei enää ole mikään oma hallinnollinen yksikkönsä, vaan sijaitaan sosiaalitutkimuksen tutkinto-ohjelmassa ja kulttuuri- ja yhteiskuntatieteiden yksikössä, jossa jakauma lienee aika samanlainen kuin tuossa koko yliopistoa kuvaavassa taulukossa. Eli ehkä naistutkimus siellä vähän tasoittaa sitä yleistä jakaumaa.

      1. Helsingin yliopiston Filosofian, Historian, Kulttuurin ja Taiteiden tutkimuksen laitoksella tehtiin tasa-arvoselvitys tänä vuonna ja sen tulokset puolestaan osoittivat, että: ”Henkilöstön osalta selvitettiin sekä tehtävärakennetta että palkkausta. Laitoksen professoreista ja yliopistonlehtoreista enemmistö on miehiä. Akateemisen statuksen vähentyessä naisten osuus kasvaa. Vakituisesta henkilöstöstä puolet on naisia, puolet miehiä, mikä selittyy sillä että hallintohenkilökunnasta lähes kaikki ovat naisia, opetus- ja tutkimushenkilöstöstä miehiä.”

        (ainoa julkinen paikka, josta tän nopeasti löysin, oli tutkijanaisten blogi http://blogs.helsinki.fi/tutkijanaiset/2012/03/14/fhkt-laitoksen-tasa-arvoselvitys-on-karua-kertomaa/ mutta oon itse lukenut tuon selvityksen ja tämä näkemys pitää siis paikkansa – luvut ovat melko järkyttäviä.)

        Sukupuolentutkimuksen osalta näkisin tosi mielelläni päteviä mieshakijoita virkoihin ja tehtäviin ja toimiin, mutta sellaisia ei ole mun seuraamissa hauissa Helsingin yliopistossa yli 10 vuoden aikana ollut yhtäkään. Joten sama ongelma täällä kuin monilla miesvaltaisilla aloilla naisten osalta – koulutuksen segregaatio.

  37. Lueskelin tässä vähän noita aiempia kommentteja ja huomasin et aika monella kommentoijalla tuntuu olevan täällä sellanen kummallinen harhakäsitys, että palkat muodostuis oleellisesti jonkun hämärästi määritellyn ”arvostuksen” perusteella. Tehään nyt pari asiaa selväks:

    1. Yksityisellä sektorilla palkat määräytyy pitkälti kysynnän ja tarjonnan perusteella(toki myös ammattiyhdistyksillä lusikkansa sopassa). Jos jollain on sellasia kykyjä, mitkä on sekä niukkoja että kysyttyjä markkinoilla, niin sen palveluksista ollaan valmiita maksamaan enemmän ku sellasen tyypin palveluksista, jonka kyvyt ei oo niukkoja eikä kysyttyjä. Arvostuksella voi olla joku vaikutus, mut se ei oo merkittävä kysyntään ja tarjontaan verrattuna.

    2. Julkisella sektorilla palkat määräytyy erinäisten neuvottelujen ja byrokraattisen prosessin tuloksena(taustalla voi toki olla osittain samoja tekijöitä ku mitkä markkinoillakin määrittää palkkoja). Julkisen sektorin tuottamien palvelujen käyttäjä ja maksaja ei ole sama henkilö. Markikinamekanismi ei siis toimi.

    Johtopäätös:

    Yksityisen ja julkisen sektorin palkat ei oo keskenään vertailukelpoisia millään ”arvostusmittarilla”. Mahdollisesta erosta putkimiehen ja sairaanhoitajan palkoissa ei siis voida vetää mitään sen suuntastakaan johtopäätöstä, että putkimiehiä ”arvostettais” enemmän ku sairaanhoitajia.

    3. ”Arvostuksen” vaikutuksen suuntaa ei tiedetä. Arvostus voi vaikuttaa palkkoihin yhtä hyvin alentavasti ku korottavasti. Esim. Nokian kultakaudella Nokia pysty maksamaan työntekijöilleen huonompaa palkkaa ku mitä samoista hommista maksettiin muissa firmoissa, koska Nokialla duunissa olemisesta sai hyvän statuksen. Ts. status toimi substituuttina rahalle. Mä veikkaisin, et järkevästi määritelty ”arvostus” toimii tyypillisesti just näin päin: mitä paremman statuksen jostain duunista saa, sitä vähemmän työntekijöille tarvitsee maksaa muut seikat vakioituna.

    Teoria, jonka mukaan naisvaltasten ja miesvaltasten alojen palkkaerot johtuis ”arvostuksesta”, vaikuttaa olemassaolevan tiedon valossa puhtaalta hölynpölyltä.

    1. Ok, ehkä suosiolla jätetään tää arvostuspointti nyt sit tähän. Itse toin sen alunperin esiin mut se on tosiaan aika monimutkainen homma eikä voi sanoa että arvostus sillain suoraan vaikuttaisi palkkoihin. Lisäks arvostusta on monenlaista – kotiäitejä arvostetaan eri tavalla kuin yritysjohtajia.

      Tän keskustelun aiheisiin liittyen sattui viime päiviltä silmiin kaksi lehtijuttua:

      http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2009/12/14/siivoojat-ovat-arvokkaampia-kuin-pankkiirit/200925585/139

      http://www.voimaahoivaan.fi/17-kohti-palkkakuoppaa

      Mitäs ajatuksia nää herättää?

      1. Otan nyt tässä kohtaa hieman kantaa, koska olen kiinnostunut kyseisestä BBC:n artikkelista. Erityisesti olen kiinnostunut tästä kohdasta ”The Foundation has used a new form of job evaluation to calculate the total contribution various jobs make to society, including for the first time the impact on communities and environment.” Olisin kiinnostunut tästä tutkimuksesta. Osaisitko kertoa minulle, mistä voisin lukea siitä tarkemmin? Tästä laskentaan käytetyn työarvioinnin tavasta?

        Toinen linkkisi herättää heti ajatuksen: yksityiseltä sektorilta voi saada fudut. Odotan innolla, että kyseinen herra kirjoittaa artikkelin, kun hän saa julkiselta hoivasektorilta fudut – ja syynä ei ole myrkyn piikittäminen asiakkaaseen.

        Koska puhut niin mielelläsi hoiva-alan tärkeydestä ja sen työn arvokkuudesta, haluaisin laajentaa hieman aihetta.

        https://encrypted-tbn2.google.com/images?q=tbn:ANd9GcTuzYr4oY9-homoYW9-A3ny1EZIC_XGk3gO5mD3XYGrLh6BQ6Z-7w

        https://encrypted-tbn1.google.com/images?q=tbn:ANd9GcRJfrg0uMdjRAgkTTbA7i3M7xls7kzglPlMkLK4tYHRhRuJyFujlg

        Ensimmäinen on kuva 1800-luvun kirurgin työvälineistä. Toinen on kuva modernista leikkaussalista. Ymmärrettävää on, että 1800-luvun kirurgi tuotti huomattavasti vähemmän ”arvoa”. 2000-luvun kirurgi tuottaa huomattavasti enemmän arvoa. Sen sijaan, kaivosmiehen, joka louhi metallit työkaluihin, ja insinöörin, joka suunnitteli niitä, ja metallityöläisen, joka työsti ne, kontribuutio tähän 2000-luvun kirurgin arvonnousuun on kadonnut matkalla jonnekin. Ehkä tämä kertoo jotain arvostuksesta: toisessa linkissä herra kertoo, että koska hoitajan työstä maksetaan vähän, on ihmishenki arvoton. Se ei kuitenkaan huomioi, miten paljon työtä on jo tehty ennen kuin hoitaja ottaa telkkarimaiset sähkövimpaimet käsiinsä ja pamauttaa niillä hengestään taistelevaa potilasta. Hoitaja on pelastanut hengen. Hän on sankari, jonka työ on arvokasta. Työ, joka on tehty, jotta tämä olisi mahdollista, on ”miesten ylipalkattua työtä”.

        Olen joskus ollut mukana muutamissa hankkeissa, joissa on suunniteltu kriittisten järjestelmien varajärjestelmiä. En ole henkilökohtaisesti vastuussa niistä, ja usko pois, että jos joku niistä kosahtaa, niin tiedän kyllä, kuka on helvetin suuressa pulassa. Siis valtavassa pulassa. Silti, näitä sähköä kanavoivia järjestelmiä tarvitaan, jotta välineisiin, joilla sairaanhoitaja vahtii, että tajuttoman henkilön toiminnot ovat vakaat, saataisiin sähköä.

        Mutta se on täysin arvotonta työtä. Paskaa, verrattuna sankarihoitajaan. Kyllä ihmishenki on halpa.

        Emme myöskään voi unohtaa sitä yksinkertaista elämän tosiasiaa, että käytännössä viennin tuottavuus (oli tämä sitten angry birdsiä, sofi oksasen romaaneja, tai nokian kännyköitä) määrää pitkälti, onko vaihtotaseemme ylijäämäinen. Jos vaihtotaseemme on ylijäämäinen, kykenemme ostamaan muilta kivaa, ja elintasomme nousee. Jos vaihtotaseemme on alijäämäinen, velkaannumme. Esimerkiksi alkutuotantoa ei juurikaan arvosteta: mutta kuvittele maailma, jossa kukaan ei ole rakentanut taloja, kukaan ei viljele banaaneja, ja kukaan ei tuota ja kehitä välineitä sairaanhoitajille. Tämä kaiken taustalla pyörivä työ on paskaa, yliarvostettua miesten työtä. Tottakai, kehä ei pääty sen yhteen renkaaseen.

        Kaikki työ, joka käyttää työvälineitä ja resursseja, eikä tuota niitä, on kuitenkin juuri niin tehokasta, kuin resursseja ja työvälineitä tuottavat työt mahdollistavat.

      2. Hmm, hyviä huomioita kyllä. Ei varmasti olekaan niin että pelkästään jokin yksi ammattiryhmä olisi muista arvokkaampi esim. just ihmishenkien suhteen. Mutta mitä luulet, miksi tuota perinteisen miehistä työtä alkutuotannossa ei sitten arvosteta? Senkö takia että keskitytään vientiin ja ”huippuosaajiin”? (En tosin ole huomannut että esim. insinöörejä hirveästi dissattaisiin tai heidän merkitystään Suomelle, niputit aika sujuvasti insinöörit, banaaninviljelijät ja rakentajat yhteen…)

      3. ”Mutta mitä luulet, miksi tuota perinteisen miehistä työtä alkutuotannossa ei sitten arvosteta? Senkö takia että keskitytään vientiin ja “huippuosaajiin”? (En tosin ole huomannut että esim. insinöörejä hirveästi dissattaisiin tai heidän merkitystään Suomelle, niputit aika sujuvasti insinöörit, banaaninviljelijät ja rakentajat yhteen…)”

        Olen usein kuullut, että nais- ja etenkin blondivitsit (sekä epämääräiset ”eiväthän naiset osaa näitä” -sloganit) ovat naisia alistavia, syrjiviä, ja naisen asemaa murskaavia. Jos samaa arvostusskaalaa vedetään insinööreihin, niin insinöörit ovat vähintäänkin yhtä sorretussa asemassa. Maassa pyörii vähintään yhtä monta insinöörivitsiä ja eiväthän insinöörit ymmärrä tätä -stooria. Mutta tätä asteikkoa ”arvostuksen” osalta saa tietenkin soveltaa vain naisiin, koska naisten kohdalla se on alentavaa, ja insinöörien kohdalla kehuja?

        ”Ei varmasti olekaan niin että pelkästään jokin yksi ammattiryhmä olisi muista arvokkaampi esim. just ihmishenkien suhteen.”

        Ei tietenkään. Esimerkiksi maanviljelijäkin on hyvin arvokas tämän ruokkimisen suhteen. Tai sairaalan tietojärjestelmän ylläpitäjä, joka auttaa hoitajia toimimaan tehokkaasti ja paremman informaation avulla. Esimerkiksi lääketeollisuuden tutkimus nojaa nykyään hyvin vahvasti tilastollisiin menetelmiin ja raakaan laskentatehoon. Mutta, kysyitkin kommentteja kyseisestä blogista, jonka itse linkkasit: yritin lähinnä sanoa, että blogissahan sanotaan, että koska lähihoitajalle maksetaan heikkoa liksaa, pidetään ihmishenkeä halpana. Jossa suoraan unohdettiin, että esimerkiksi sairaalan sähköjärjestelmän ruttaantuminen voisi aiheuttaa useita kuolemia hyvin lyhyellä aikavälillä. Terkkuja muuten Fukushimasta. Hoitajien brändääminen ”ihmishenkien ainoina virallisina ™ pelastaja-sankareina” on blogin keskiössä, kuten useissa muissakin alaan liittyvissä keskusteluissa, ja ”ihmishenki on halpa” -slogan kytketään suoraan hoitajan palkkaan, eikä esimerkiksi siihen faktaan, että hoitajan palkkakustannukset edustavat murto-osaa niistä kustannuksista, joita sairaalan teknisiin välineisiin upotetaan.

  38. Yleisenä metakommenttina: Nyt on mun mielestä ollut kiinnostavaa & asiallista keskustelua, kiitos siitä, toivottavasti jatkossakin mennään samalla linjalla! Vastauksissa välillä kestää jonkin aikaa (kuten olette mitä luultavimmin huomanneet) – jos vastausta ei siis heti tule niin älkää silti ajatelko etteikö kommenttia olisi noteerattu. Ennemminkin niin että halutaan miettiä vastauksia huolella. Julkaisemisen kanssa myös jonkin verran himmaillaan ettei keskustelu ihan hirveästi rönsyilisi ennen kuin ehditään vastailemaan.

    1. Mä komppaan Katariinaa. Harvinaisen kiva keskustelijajoukko. Kiitos teille! Ja meille: Annalle ja Katariinalle erityisesti, jotka on hyvin tätä vetäneet🙂

    2. ”Julkaisemisen kanssa myös jonkin verran himmaillaan ettei keskustelu ihan hirveästi rönsyilisi ennen kuin ehditään vastailemaan.”

      Mun mielestä voisitte kyllä julkaista kommentit asap, etenkin kun ei täällä nyt mitään järjetöntä tunkua näissä vastauksissa tunnu olevan. Jotenkin pöljää venaa omaa vastausta vuorokauden verran.

      1. Tai siis mä ainakin julkaisen. Paitsi jos on tosi pitkä kommentti, joka vaatii pidempää miettimistä.

      2. Joo no mä en nyt oo aina julkaissut heti, ihan vaan siks että pysyisin ite paremmin kärryillä siitä mitkä on vastaamatta. No mut nyt oli tullu eilisen julkaisemisen ja Johannan vastailujen jälkeen 8 kommenttia ja länttäsin ne nyt kaikki näkyviin vaikka ehdin vastailla vasta huomenna. Välillä vaan jos julkaisee vaikkei ehdi vastaamaan niin sit ne jääkin vastaamatta koska on jo tullut uusia jotka vaatii mietittyjä vastauksia.

  39. Tässä aiheeseen liittyen tuore postaus Marginal Revolutionista(tunnetuimpia taloustiedeblogeja). Siinä taloustieteen professori Alex Tabarrok kommentoi tutkimusta(naisen tekemä btw), jossa on havaittu, että vain 5,5% patenttien haltijoista on naisia. Tutkija on näköjään tehny datastaan todella kummallisia johtopäätöksiä pyrkiessään sivuuttamaan poliittisesti epäkorrektien kysymysten pohdinnan: Tutkimuksen kansisivulla mm. väitetään, että ”gendergapin” kurominen umpeen patentti-intensiivisillä aloilla kasvattais jenkkien BKT per capitaa 2,7 %:lla.

    Vähän tollasia samantyyppisiä virhepäätelmiä tehään jatkuvasti suomalaisessa poliittisessa tasa-arvokeskustelussa. Väitetään että naisten osuuden lisääminen siellä sun täällä jotenkin automaattisesti ”on kaikkien etu” tms., vaikka siitä ei olis mitään näyttöä. Tehään aksiomaattinen mihinkään perustumaton oletus, jonka mukaan tasanen sukupuolijakauma on aina parempi ku epätasanen eikä vaivauduta pohtimaan, että voisko sille epätasasuudelle olla joku järkevä ja tehokkuuteen ja hyvinvoinnin maksimointiin liittyvä selitys.

    Tabarrokin kommentin olennainen osuus:

    ”Predictably, the authors do not ask why women might self-selection into non patent-intensive fields, perhaps because this would require at least a discussion of politically incorrect questions. The failure to investigate these questions leads to some dubious conclusions”

    http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2012/03/why-dont-women-patent.html

    1. Tässä keskustelussa jotenkin toistuu ajan käsitys siitä, että tasa-arvotyössä halutaan lopputulemien tasa-arvoa vaikka ”ei ole mitään näyttöä” siitä mistä se johtuu tai mihin se johtais. Tää ei mun mielestä pidä paikkaansa, koska feministisessä tutkimuksessa nimenomaan tuotetaan tietoa siitä, mistä ne epätasaiset jakaumat johtuu, miten niihin vois vaikuttaa esim. muuttamalla rakenteita ja minkä takia ei kannata ottaa annettuna sitä että se miten asiat on nyt on ainut mahdollinen tai paras tapa.

      “Predictably, the authors do not ask why women might self-selection into non patent-intensive fields” – mun mielestä tää ois just olennainen feministisen tutkimuksen kysymys, eikä siinä oo mitään poliittisesti epäkorrektia – olettaen, että hommaa lähdetään selvittämään avoimin mielin eikä pysähdytä heti siihen vastaukseen että ”naiset vaan biologisista syistä haluavat valita toisin”.

      Eiks se oo niin että todistustaakka pitäis olla myös niillä joiden mielestä nykyinen järjestys on kaikista paras ja sitä ei sen takia kannata muuttaa eikä ainoastaan niillä jotka näkevät nykytilanteessa ongelmia?

      1. Mun olis ehkä pitäny korostaa sitä ”suomalaisessa poliittisessa tasa-arvokeskustelussa”. En siis tässä nyt kritisoinu feminististä tutkimusta, jonka asiantuntija en ole. Viittasin siihen poliittiseen keskusteluun, jota jatkuvasti nään netissä, lehdissä ja telkkarissa.

        Kuinka usein oot nähny missään mediassa arvovaltasten kiintiöitä ajavien tyyppien pohtivan esim. sitä, että miks miehiä on enemmän pörssiyhtiöiden hallituksissa tai perustelevan, että miks olis tasa-arvosta potkia niitä miehiä pois sieltä ja laittaa naisia tilalle? Toistuvasti ne kiintiöiden vaatijat vetoaa vaan siihen epätasaseen jakaumaan ja kutsuu sitä epätasa-arvoks. Missä on kaikki pohdinnat esim. sen suhteen, että pörssissä on lähinnä IT-alaa ja teollisuutta, joissa jakauma on epätasanen kaikilla portailla. Miten voi olla tasa-arvosta ajaa vaan sen ylimmän portaan tasottamista? Missä on pohdinta siitä, että onks naisilla yhtä paljon asiantuntemusta teknologiasta ja teollisuudesta ku miehillä? Entä pohdinta siitä, että miks ylivoimanen enemmistö pörssiyhtiöistä on miesten perustamia? Miks näiden miesten perustamien yhtiöiden hallituksissa tulis olla sama määrä miehiä ja naisia? Millanen tasa-arvon määritelmä tässä on taustalla?

        Vastaava trendi vallitsee monien muidenkin tasa-arvojuttujen suhteen. Tuijotetaan vaan sitä jakaumaa eikä pohdita sen syitä tai sitä, että miks tasanen jakauma olis muka tasa-arvonen ja kenen kannalta. Miks tasa-arvosena ei pidetä sitä, että jakaumien annettais muodostua vapaasti yksilöllisten kykyjen ja motivaation perusteella?

        ”Eiks se oo niin että todistustaakka pitäis olla myös niillä joiden mielestä nykyinen järjestys on kaikista paras ja sitä ei sen takia kannata muuttaa eikä ainoastaan niillä jotka näkevät nykytilanteessa ongelmia?”

        Tilanteethan muuttuu koko ajan. Kukaan ei vastusta sitä, että joku muuttaa esim. tapaansa kasvattaa lapsiaan tai että naiset kouluttautuu haluamilleen aloille. Todistustaakka on sillä, joka esittää esim. kiintiövaatimuksia tms.., jotka on teoreettisesti osotettu tehottomiks ja syrjiviks yleisellä tasolla jo aikoja sitten. Kiintiön vaatijahan väittää, että vapaa hakeutuminen ja valikoituminen tuottaa huonomman lopputuloksen ku se, että valitaan mielivaltanen muuttuja ”sukupuoli” ja päätetään että jakauman täytyy olla tasan tän mielivaltasen muuttujan suhteen. Koska ilman valtavia lähtöoletuksia ei oo mitään syytä uskoa, että toi mielivaltanen tasaaminen olis tehokkaampaa ja oikeudenmukasempaa ku vapaa kilpailu, on todistustaakan oltava sillä mielivaltasen tasaamisen vaatijalla. Sen täytyy siis pystyä perustelemaan ne lähtöoletukset, joita sillä on ton väitteensä taustalla. Esim. miks ne miehiä pätevämmät naiset ei pääse/hakeudu niille kuuluville paikoille vapaassa kilpailussa? Miks on syytä olettaa, että sukupuolten ominaisuus- ja motivaatioprofiilit olis samanlaisia eikä erilaisia? Miks markkinamekanismi tuottaa just tässä asiassa ”väärän” tuloksen ja miten me tiedetään, että pakottamalla lopputulemien jakaumat tasasiks sukupuolen suhteen saatais parempi tulos? jne.jne.

      2. Lyhyesti: just tuon takia tasa-arvoasiaa täytyykin pohtia/ajaa laaja-alaisesti ja monilla eri alueilla🙂

      3. Niin no varmaan yks syys siihen että kiintiöitä pidetään hyvinä tai ainakin yhtenä mahdollisena keinona liittyy siihen että tasa-arvossa ajatellaan olevan kyse muustakin kuin pelkästä mahdollisuuksien tasa-arvosta. Eli jos ajateltais vaan sitä että mennään niitten yksilöllisten kykyjen ja motivaatioiden mukaan niin jätettäis huomiotta se minkälaisia syrjiviä ja/tai ohjaavia rakenteita tällä hetkellä on. Eli siis ei otettais huomioon sitä että ei meillä tälläkään hetkellä oo mitään ”vapaan valinnan” yhteiskuntaa vaan yhtä lailla ihmisten valintoja ohjataan nytkin. Niihin ohjausmekanismeihin on mahdollista puuttua, ja niihin ois mun mielestä tärkeintä puuttua, mutta joskus kiintiötkin voi olla paikallaan. Ja ne voi olla paikallaan väliaikaisena toimenpiteenä sen takia, että joskus just niiden mahdollisuuksien avaamiseksi tarvitaan sitä että kenenkään ei tarvis olla yksin missään sinnittelemässä. Tästä te tietysti ootte eri mieltä mutta ainakin omasta kokemuksesta tiiän että ainoana naisena oleminen on monessa tilanteessa aika helvetin raskasta, paljon raskaampaa kuin se että vaan muuten sinnittelis ja ansaitsisi paikkansa. Ja monesti on niin, että naiset ei halua johonkin paikkaan koska tietää että joutuis olemaan ainoina miesten keskuudessa, ja että se ois paljon rankempaa kuin pelkän duunin tekeminen. Tässä tilanteessa kiintiöt voi auttaa niin että kenenkään ei tarvi olla ainoa, ja sitten kun naisia on enemmän voidaan kiintiöistä luopua ja katsoa uudestaan että miltä sen jälkeen näyttää ja muuttuuko ne vapaat valinnat yhtään jatkossa. Mutta en siis ajattele että kiintiöt ois mikään pitkäaikainen tai lopullinen ratkaisu tasa-arvo-ongelmiin. Ja totta on myös se että jos ei oo helppoa olla ainoana naisena niin ei oo välttämättä helppoa olla kiintiönaisenakaan. Joten sen suhteen oisin kyl aika varovainen siinä mihin ja millä perusteilla kiintiöitä vaaditaan.

  40. Tuohon patenttiasiaan kommentoin, että
    – miksi valtaosa kapellimestareista on miehiä?
    – miksi valtaosa huippukokeista on miehiä?
    – miksi valtaosa tieteen nobelpalkituista on miehiä?
    – miksi niin iso osa muotiguruista on miehiä?
    Onko se patenttien jakautuminen patriarkkaalisuutta vai sitä, että arvostus tulee tekojen, ei sukupuolen kautta? Eräs seltys on, että valtaosa patenteista tulee teknis-tieteellisiltä aloilta. En tiedä paljonkaan patentteja haetun vaikkapa naistutkimuksen tai taidehistorian sektoreilta.
    Jos luitte tilaston tämän kevään matematiikan yo-kirjoittaneiden sukupuolijakautumasta, ymmärrätte myös vastauksen nobel-palkinnoista, sillä valtaosa nobel-palkinnoista vaatii matematiikan tuntemusta perusopinnoissa ja jatko-opinnoissakin.

    Mutta nuo kokit, muotigurut ja kapellimestarit? Luonnonlahjat ovat tärkeitä, mutta myös sinnikkyys, tinkimätön halu ja kaikkensa panostaminen päästä tavoitteisiin..Lasten teko on eräs uranluomisen este, mutta eiväthän kaikki naiset synnytä ja lapset tehdään nykyään kolmekymppisinä, Kyllä nuo erot syntyvät miesten ja naisten välillä jo ennen sitä.

    Minä uskon jopa biologian vaikutukseen. Miksi käki ei laula kuin leppälintu, vaikka on kasvanut leppälinnun pesässä ja vanhemmat ovat olleet leppälintuja? Eikö ihminen olekaan biologinen eläin?

    Eräs esimieheni antoi minulle neuvon 40 vuotta sitten: Jos haluat, että tuotekehitys tuottaa uutta, valitse johtoon mies. Jos haluat, että projektit valmistuvat ajallaan, valitse nainen. Eli sinnehän pitää pistää johtoon troikka. Se kolmas on talousihminen (mies tai nainen), joka valvoo, että pysytään budjetissa.

    1. Selkeyden vuoksi, oletko Pauli Sumanen siis sitä mieltä että huippukokit, kapellimestarit, nobelpalkitut ja muotigurut ovat miehiä, koska miehet ovat biologisista syistä sinnikkäämpiä ja lahjakkaampia kuin naiset?

      1. Camgridgen yliopiston psykologian professori Simon Baron-Cohen antaa kirjassaan ”Olennainen ero – totuus miehen ja naisen aivoista” (Terra Cognita 2004) yhden mahdollisen selityksen.

        Hänen mukaansa miehet ovat keskimäärin parempia systemoijia. Taipuvaisia järjestelmälliseen ja järjestelmäkeskeiseen ajatteluun, kun taas naiset ovat keskimäärin parempia empatoijia – he ovat parempia eläytyjiä ja parempia kokemaan tunteita. Systemoinnin äärimuoto on autismi.

        Baron-Cohenin mukaan aivojen kehitys systemoivampaan ja empatoivampaan suuntaan johtuu ainakin osittain sukupuolihormonien vaikutuksesta ja erot ovat havaittavissa jo muutamien päivien ikäisllä lapsilla, eli vaikuttaisi epätodennäköiseltä, että nämä erot olisivat kulttuurin tai kasvatuksen tuotetta.

        Monet näistä Nobelin palkintoon, moniin kognitiivisiin huippusuorituksiin johtavista keksinnöistä edellyttävät poikkeavaa aivojen systemointikykyä – jopa lieviä autistisia piirteitä.
        Hintana tälle on tietenkin se, että autismia on miehillä tavallisempaa.

        Kannattaa muistaa että kysymys on keskiarvoista. Vaikka tiedämme että miehet ovat pidempiä kuin naiset, ei se tietenkään tarkoita sitä jokainen nainen olisi jokaista miestä pidempi.

        Simon Baron-Cohenin haastattelun löytää muistaakseni myös Youtubesta löytyvästä norjalaisen ”Hjernevask” -dokumentin ”Gender Equality Paradox” -jaksosta. Dokumentti on englanniksi tekstitetty – suosittelen sukupuolten tasa-arvokysymyksistä kiinnostunteille. Oman mielipiteensä jokainen tietenkin muodostaa itse…

      2. 😀 tää keskustelu on tavallaan jo käyty sata vuotta sitten😀

        No joo, mutta kieltämättä eroja IHMISTEN välillä, kysynkin, minkä ihmeen takia tätä mahdollista sukupuolieroa tulisi sitten vaan vahvistaa eikä tasata. Äh, mä nyt vaan ajattelen asioista aivan täysin päinvastaisesti.

      3. En nähtävästi tehnyt itseäni riittävästi ymmärretyksi. Lahjakkuudesta sanoin, että se on kullakin alalla tärkeää. Minulla ei ole musiikin, piirtämisen tai haju/makuaistin lahjoja, joten en kykene kilpailemaan noilla mainituilla aloilla, vaikka istumalihakseni oliisivat kuinka kehittyneet. Kyllä jokin vähintään keskitason lahjakkuus pitää olla, ennenkuin pyrkii maailman huipulle ns. taitolajeissa.

        Nobel-palkitut taas ovat valtaosin miehiä, koska useimpiin Nobel-palkintoihin vaaditaan matematiikan/fysiikan osaamista, ja jostain syystä (katso yo-kirjoitusten jakauma) miehet suuntautuvat suurena enemmistönä matemaattis-luonnontieteellisille aloille. Huippukokeissa, kapellimestareissa ja muotiguruissa on epäilyttävän paljon miehiä verrattuna vaikkapa siihen, kuinka paljon musiikkiopistoissa on miehiä, kuinka paljon miehet hääräävät kotona keittiössä tai kuinka paljon miehet ompelevat/neulovat kotona. Kerrroin myös, että naiset hallitsevat kaaoksen, jota esiintyy tuotekehitysprojekteissa, vaikka väitteesiin naisten tippaleipä- ja miesten putkiaivoista en uskokaan.

        Mutta uskon, että biologisesti miehille on jäänyt siitä asti (siis ennen käki-nimisen linnun kehittymistä), kun toiselle sukupuolelle kehittyi X-kromosomi ja toiselle vastaavaan paikkaan Y, joku testosteripitoinen ”viimeiseen veripisaraan” asti ulottuva kilpailuvietti, joka mahdollistaa sen, että ne harvat miehet, jotka harrastavat klassista musiikkia, ompelevat, keittävät, paistavat ja pipertävät kakkuja, pärjäävät yllättävän hyvin ympäristössä, jonka valtaenemmistö on naisia. Katselin juuri Top Chef-ohjelmia ja kolme finalistia olivat kaikki miehiä. Viime vuonna voittaja oli myös mies. Master Chef – ohjelmassa enemmistö on juuri nyt naisia, mutta he ovatkin harrastelijoita, eivät ammattikokkeja, jotka yrittävät ansaita elantonsa keittiössä. Ei tuo testosteripitoinen X-kromosomi välttämättä mikään hyvä asia ole. Poikia syntyy yli 1 % enemmän kuin tyttöjä, mutta ilman sotiakin naisia alkaa olla enemmistönä jo tuossa hieman yli 50- vuoden iässä. Miehiä kuolee lapsuuden ja nuoruuden tapaturmissa, liikenneonnettomuuksissa, itsemurhissa, työtapaturmissa jne. naisia enemmän, kaikki testosteronin aiheuttaman suuremman riskikäyttäytymisen syytä. Näin sen minä olen analysoinut.

        En ole biologi, (minulla oli kyllä biologiassa kymppi lukiossa, mutta siitä on jo 50 vuotta) enkä pysty todistamaan uskomuksiani, mutta mikä muu selittäisi kertomani ilmiöt kuin biologia? Vastaukseni alkujuurihan tähän keskustelunosaan oli kysymys, miksi naisilla on niin vähän keksintöjä patentoituna. Keksintöjen tekeminen on eräs osa hullua riskikäyttäytymistä, sen täytyy olla ennakkoluuloton luova hullu, joka tekee keksintöjä. Miellän naiset olemassaolevan elämän vakaina turvaajina, miehet seikkailijoina, jotka hulluuteen asti etsivät ja tutkivat kaikkea sitä, mitä muut eivät ole uskaltaneet etsiä tai tutkia, oli se sitten uudet sota-aseet, avaruus, uudet maut, uudenlaiset vaatteet, uudenlaisesti tulkittu musiikki yms.

        Miehet eivät ole lahjakkaampia kuin naiset, jos emme tarkastele asiaa teknis-tieteellisestä näkökulmasta, niinkuin patentti- ja nobel-asiassa tehdään, mutta uskon, että miehet ovat sinnikkäämpiä saavuttaakseen asettamansa tavoitteet, olivat ne sitten kuinka vaarallisia tahansa. Sitä se testosteroni teettää! Uskon, että naiset asettavat tavoitteensa vaarallisuusasteissa mitattuna miehiä alemmalle tasolle elämän jatkuvuuden turvatakseen.

      4. ”mikä muu selittäisi kertomani ilmiöt kuin biologia”

        No tässä blogissa nyt on nimenomaan koitettu selvitellä sitä minkä takia muutkin seikat kuin biologia saattavat vaikuttaa kuvaamiisi ilmiöihin. Ja lisäksi on koitettu selvitellä sitä että ”biologia” ei ole mikään muuttumaton tai ennaltamäärätty lopullinen tuomio. Aiheesta lisää esim. tässä postauksessa: https://feministienvuoro.wordpress.com/2011/07/12/biologiset-erot-ja-tieteelliset-tutkimukset/.

  41. Johanna:

    ”Jep, lopputulemien tasa-arvoa kannatan. Mutta ei kaikki sukupuolentutkijat (joo, meidän oppiaineen nimi muuttui Tampereellakin ) tutki tasa-arvoa, vaikka se kaikille tärkeä käsite ehkä onkin. Minä esim. tutkin vanhemmuutta. Tai pikemminkin perheammattilaisten vanhemmuusymmärryksiä ja peheiden hallintaa. Ihan eri juttuja tavallaan.”

    Olen jotenkin olettanut ja ymmärtänyt, että sukupuolentutkijoilla on aiheesta riippumatta normatiivinen ote tutkimuskohteisiinsa ja nimenomaan suhteessa (lopputulemien) tasa-arvoon. Ilmeisesti olen ollut väärässä.

    Osaatko perusteella miksi sinusta lopputulemien tasa-arvo on parempi kuin esim. mahdollisuuksien tasa-arvo? Pystytkö myös avaamaan hiukan mitkä muuttujat ja millä peusteilla kuuluvat käityksesi piiriin? Eli siis, koskettaako käsityksesi vain miesten ja naisten välistä tasa-arvoa vai laajemminkin muita osa-alueita?

    Kirjoitit myös toisaalla:

    ”Opettajakunnan naisistuminen on kyllä ongelmallista. Toivottavaa olisi tietty, että lapsilla olisi monenlaisia erilaisia (sukupuoleltaan sekä muitten erojen suhteen) kasvattajia. Mutta tässä täytyy ehkä ennemminkin kysyä, miksi miehet eivät sitten hakeudu opetusaloille? Kasvatustieteelliseen on kuitenkin verrattaen helppo päästä, moniin muihin tieteenaloihin verrattuna. Siis yliopistokoulutusta jos vertaa.”

    Minun näkövinkkelistä vastaus siihen, miksi miehet eivät hakeudu opetusaloille, johtunee varmaankin jonkin sortin motivaatio-ongelmista. Sama ”ongelma” on naisilla tiettyjen alojen ja toimien suhteen. Toimenpiteenä kannatan mahdollisuuksien asettamista tasan, siis niin että myös miehillä on mahis hakeutua alalle, jos niin haluavat

    Mutta mitä toi miesten hakeutumattomuus tarkoittaa sun näkövinkkelistä? Kiintiöitä opetuspaikkoihin ja yliopistolain johonkin pykälään merkintä tavoitteesta edistää miesten asemaa tässä suhteessa (vrt. tasa-arvolain eka pykälä)?

    1. Hmmm. Mitä tarkoitat normatiivisella otteella? Olen kiinnostunut sukupuolesta, etnisyydestä, luokasta, vammaisuuden määritelmistä ja kaikenlaisista erilaisista vanhemmuuksista ja niiden moraalisista arvostuksista. Teoreettisena oletuksena ehkä laajasti jonkinnäköinen sosiaalinen konstruktionismi, mutta maanläheisellä otteella🙂 Lisäksi olen kiinnostunut perhetyön ammattilaisuudesta ja valtaan ja hallintaan liittyvistä kysymyksistä.

      Tuosta lopputulemien tasa-arvosta sen verran, että ihmiset eivät ole lähtökohtaisesti samanlaisissa asemissa. On köyhiä ja rikkaita, vammaisia ja vammattomia, jne. Yksilöillä nyt vaan on erilaiset lähtökohdat elämään. Joten jos keskitytään sokeasti mahdollisuuksien tasa-arvoon, jää näkymättömiin ne eriarvoiset asemat. Toki voidaan argumentoida myös mahdollisuuksien tasa-arvon kautta esim. tukipalveluja vammaisille. Vähintäänkin lopputulemat kertoo jotain yhteiskunnasta.

      Eikös monilla koulutusaloilla saa jo noita ”sukupuolipisteitä”. En nyt muista missä, mutta ainakin ammattikoulutuksissa saa. En osaa äkkiseltään tässä sanoa, mitä just nyt konkreettisesti pitäis tehdä😀

      1. Johanna: ”Hmmm. Mitä tarkoitat normatiivisella otteella?”

        Sitä, että kriittinen tutkimus ei jää yhteiskunnallisen epäkohdan paljastamiseen, vaan ongelmalle esitetään vaihtoehto, joka usein perustuu nimenomaan lopputulemien jakauman logiikalle. Myönnettäköön, että tämä on mutu-oletus, joka perustuu ainakin jossain määrin omiin ennakko-oletuksiini. Tällainen mielikuva mulla alasta kuitenkin on.

        ”Tuosta lopputulemien tasa-arvosta sen verran, että ihmiset eivät ole lähtökohtaisesti samanlaisissa asemissa. On köyhiä ja rikkaita, vammaisia ja vammattomia, jne. Yksilöillä nyt vaan on erilaiset lähtökohdat elämään. Joten jos keskitytään sokeasti mahdollisuuksien tasa-arvoon, jää näkymättömiin ne eriarvoiset asemat.”

        Meillähän on tilanne, jossa yhteiskunta tukee erilaisista tilanteista ponnistavia, mutta tämä ei tarkoita sitä, että tilanteet pitäisi tasapäistää. Tai miksi pitäisi? Suurimmaksi osaksi meillä noudatetaan mahdollisuuksien tasa-arvoa ja silti kyetään auttamaan heikko-osaisempia. Erikoista onkin juuri se, että miksi tämän yhden asian kohdalla on oikein noudattaa lopputulemien jakoa ja muiden kohdalla ei?

        Ja toiseksi, nykysysteemissä pitää todistaa olevansa oikeutettu erityiskohteluun, sitä ei saa automaattisesti sen perusteella, että sattuu kuulumaan tiettyyn ryhmään (paitsi jos olet nainen). Esim. jos haet Kelalta vammais- tai hoitotukea pitää sulla olla vahva lääketieteellinen näyttö toimintakyvyn heikentymisestä ja sairaudesta aiheutuvista kustannuksista jne. Eikö samaa logiikkaa tulisi soveltaa työelämään vaatimuksiin myös naisten osalta: erityiskohteluun on oikeutettu, mikäli asiasta on olemassa selkeä näyttöä?

        Tykkään katsoa televisiosta laulukilpailua perjantai-iltaisin. Olen hämmästynyt kuinka hyvä taso laulajilla on verrattuna aikaisempiin kilpailuihin mitä olen nähnyt. Jäin miettimään, että olisi harvinaisen sääli meidän kokijoiden kannalta, jos kilpailussa sovellettaisiin mielivaltaisesti valittua kiintiöperiaatteella: kilpailu ratkaistaisiin siis sellaisen tekijän perusteella, josta ei edes kilpailla! Sama kuin tieteellisen tutkimuksen loppukaneetti perustuisi tekijöihin, joita ei ole mitattu itse tutkimuksessa lainkaan.

        Enkä myöskään haluaisi olla ”voittaja” kiintiöpaikan kautta. Minua ainakin vaivaisi ajatus siitä, että olikohan tämä nyt ihan reilua peliä? Tai no, oikeasti nauttisin tilanteesta ajatellen vain omaa etuani, mutta oikeudenmukaista se ei olisi.

        ”Olen kiinnostunut sukupuolesta, etnisyydestä, luokasta, vammaisuuden määritelmistä ja kaikenlaisista erilaisista vanhemmuuksista ja niiden moraalisista arvostuksista.”

        Osaatko sanoa miksi ja millä perustein esim. sun mielenkiinnon kohteista on valittu lainsäädäntöön juuri sukupuoli, muiden muuttujien kustannuksella? Vaatisiko nykytilanne sun mielestä muutosta myös muiden muuttujien osalta, vai onko status quo hyvä? Miksi?

    2. Kysyt, miksi miehet eivät hae opettajiksi. Vastaan meteorologi Paavo Salmensuun (ex. opettaja) sanoin jo 1970-luvulta: ”Opettajan työaika on niin lyhyt, että siitä jää miehille liikaa energiaa jäljelle.”

      Opettajan vuosityötunnit ovat niin vähäisiä, että vaikka tuntipalkka tehtyä vuosityötuntia kohden on ihan huippuluokkaa, kokonaisvuosiansiot jäävät suhteellisen pieniksi. Ja jos haluat kasvattaa vuosiansioita, se on rehtorista kiinni, ei itsestäsi. Lisätunnit ovat usein kiven takana. Siksi monet miesopettajat jättävät ammattinsa. Muissa ammateissa on pidemmät vuosityöajat ja siten isommat vuosiansiot.

      Yksi mysteeri minulle on se, että opettajiksi hakeutuvista suurempi osa valitaan naisita kuin miehistä, suhteutettuna hakijamäärään.

      Eivätkö miehet siis halua ansaita suhteellisen paljon rahaa vähillä työtunneilla? Miksi miehet haluavat opettajaa enemmän vuosiansioita, mutta suhteettomasti enemmillä vuosityötunneilla? Onko meillä miehillä joku sukupuolirasite, että meidän pitää ansaita enemmän kuin parisuhdekumppanimme?

  42. K:

    ”Mitäs ajatuksia nää herättää?”

    Jälkimmäisestä artikkelista:

    ”Naisvaltaisuus näkyy myös tulevassa palkassa. Palkkataso edellisiin tehtäviini on reilut 50% alempi. Tosin ennen vastasin hyvinkin laajoista tietojärjestelmistä. Tulevaisuudessa vastaan ihmisten terveydestä ja hyvinvoinnista. Jopa hengestä. Ja ihmisen hinta on Suomessa halpa. Ainakin jos tarkastelee ihmisiä hoitavien palkkoja”

    Toi herättää lähinnä sellasia ajatuksia, että toi kirjottaja on ehkä vähän yksinkertainen tai sitten sillä on taustalla joku agenda, miks se haluaa esittää asiat noin. Tyyppi yrittää implisiittisesti vihjailla tossa kaikenlaista, ja pääasiassa täysin perustelematta ja harhaanjohtavasti. Miten niin naisvaltasuus näkyy palkassa? Onks sillä jotain perusteita tolle väitteelle vai onks se vaan nielly propagandan ja toistelee opittua väitettä ulkomuistista? Suomessa ihmishengellä on varmaan yks maailman korkeimmista hintalapuista. Sillä hintalapulla taas on aika vähän tekemistä hoitsujen palkkojen kanssa. En tiiä miks ton tyypin mielestä ihmishengen hinta olis jotenkin luettavissa hoitsun palkasta.

    Sairaanhoitajat ei edes ole erityisen huonosti palkattuja. Lähihoitajat saattaa olla, en tiiä tarkemmin. Joka tapauksessa niiden ”huonojen” palkkojen oleellisin syy on tietysti se, että hoitsun hommiin vaadittavat kyvyt ei oo niukkoja. Hoitsuks pystytään käytännössä kouluttamaan melkeen kuka tahansa.

    ”Tuleva lähihoitajan työ on ensimmäinen jossa alhaista palkkaa perustellaan sillä, että olen itse siihen halunnut”

    Kuka ihme sitä tolleen perustelee? Jos joku kaveri onkin sattunu noin sanomaan, niin ei sen sanomisilla oo mitään tekemistä hoitoalan palkanmuodostuksen kanssa.

  43. Heh, se eka artikkeli taas voimistaa mun käsitystä Taloussanomista hömppälehtenä:

    ”Huippupankkiirit ovat tunnetusti onnistuneet viime aikoina tuhoamaan maailmantaloutta. Yhtä ansaitsemaansa puntaa kohti he ovat tuhonneet seitsemän puntaa”

    Sillain et joo, voi olla et jotkut pankkiirit on tyriny viime aikoina. Mut siis miks ihmeessä valikoitais tarkastelun kohteeks just ne pari vuotta ku on menny huonosti? Yritetääks tossa vihjata et meillä menis paremmin, jos pankkijärjestelmää ja siten pankkiireja ei olis koskaan ollu olemassa ja bisnekset hoidettais edelleen oravannahkoja vekslaamalla? Ja mitenköhän tossa on selvitetty se, että missä määrin kyse on ollu pankkiirien ja missä määrin poliitikkojen tyrimisestä?

    ”Mainostoimistopomot ovat puolestaan tuhonneet 11 puntaa heille maksettua puntaa kohden. Tutkimuksen mukaan toimiala rohkaisee ylikulutukseen ja velkaantumiseen. Lisäksi se luo tyytymättömyyden ja riittämättömyyden tunteita sekä stressiä”

    Mitenköhän tutkimus on kontrolloitu tältä osin? Ts. esittääkö noi, että hyvinvointi olis korkeempi jos mainosalaa ei olis olemassa? Onks vertailukohteena siis joku kampakeraaminen kausi jolloin mainostusta ei ollu ollenkaan? Ja miten noiden pomojen vaikutus ylivelkaantumiseen ja ylikulutukseen on mitattu?

    ”Verosuunnittelun asiantuntijat pitävät huolta siitä, että mahdollisimman paljon veroja jää yhteiskunnalta saamatta. Heidän lasketaan tuhoavan 47 puntaa jokaista ansaitsemaansa puntaa kohden.”

    Tässä taas pitää miettiä, onko syypäitä huonon verosysteemin luoneet poliitikot vai ne verosuunnittelijat.

    Sitä oon tosin useinkin miettiny, että miten siivoojien palkat onnistuu pysymään niin alhaisina. Mun mielestä on jotenkin käsittämätöntä, että esim. julkisella sektorilla löysistä ja lepposista toimistoduuneista maksetaan paljon enemmän ku siivoushommista, jotka lienee paljon raskaampia ja ikävämpiä. Ja siivoushommista saa vielä kylkiäisenä ehkä huonoimman mahollisen statuksen. Perustason toimistohommiakin pystyy tekemään lähes kuka tahansa eikä ne siis vaadi mitään niukkoja ominaisuuksia. Julkinen sektori voiskin mun mielestä vähän tarkistaa palkkausta tolta osin. Jos jossain, ni siivoushommissa voisin kuvitella ”arvostuksen” vaikuttavan palkkoja alaspäin painavasti. Sitä logiikkaa en kyl oikeen tajuu. Mun mielestä sikäli kun on tiedossa että jostain duunista saa paskan statuksen ja sikäli kun palkoista päätetään byrokraattisesti, pitäis sitä paskaa statusta pyrkiä kompensoimaan rahalla.

    1. ”Sillain et joo, voi olla et jotkut pankkiirit on tyriny viime aikoina. Mut siis miks ihmeessä valikoitais tarkastelun kohteeks just ne pari vuotta ku on menny huonosti?”

      Olen samaa mieltä. Olettaisin, että kyseessä on juuri tämänkaltainen ketju. Jos mittaisimme sähkötekniikan saavutuksia yhteiskunnassamme ainoastaan siltä päivältä, kun Fukushiman onnettomuus sattui, ja ainoastaan siinä akvaariossa, jossa Fukushima on, tulisimme varmasti tulokseen jossa sähköjärjestelmän lopettaminen lisäisi yhteiskunnan kivaahyvää. Samaan johtopäätökseen tietenkin tulisimme, jos mittaisimme sairaanhoitajien tuottavuutta yhteiskunnalle siitä yksilöstä, joka myrkytti pari potilasta. Yhden yksilön myrkyttäminen vaatii varmaan tunnin palkan (oletetaan, että kustannukset ovat noin 20 euroa per tunti), ja tuhoaa kymmenien vuosien työuran (satoja tunahsia euroja. Näin ollen sairaanhoitokin kannattaisi lopettaa. Netto tästä on kymmeniä tuhansia euroja tuhoa yhteiskuntaa kohtaan per tunti.

      Pankkiireista tuossa täytyy ymmärtää, että BBC:n alkuperäinen artikkeli käsittää ryhmän tasolla ”elite banker” – joka on varmasti jollain (koska K ei ole vielä toimittanut tutkimuksen aitoa lähdettä, on vaikea sanoa) tavalla hyvin rajalliseen osaan rahoitussektoria. Todennäköisesti käsitys ei pidä sisällään pankin kassavirkailijaa. Todennäköisesti käsitys pitää sisällään tietyn rajallisen osan sektorista (G&S, Bear & Sterns).

      Olisi erittäin mielenkiintoista saada lähdeviittaus itse tutkimuksen menetelmiin: muutoin tutkimustuloksia on erittäin vaikea käsitellä objektiivisesta näkökulmasta. Voihan olla, että tutkijoilla on mielenkiintoisia näkökulmia arvostuksesta ja tuottavuudesta, joita emme vain näe, koska näemme ainoastaan talsan ja BBC:n artikkelit.

      ”Sitä oon tosin useinkin miettiny, että miten siivoojien palkat onnistuu pysymään niin alhaisina”

      Koska ammatti ei nykyään esimerkiksi vaadi juurikaan kielitaitoa: omalla toimistollani suurin osa siivoojista ei ole äidinkieleltään suomenkielisiä, ja esimerkiksi sille virolaiselle hepulle, joka tyhjentelee roskistani, hänen duuninsa on hyvä tienesti. He eivät kuitenkaan suoriutuisi suomalaisista tietojärjestelmistä.

      Toinen asia, mikä varmasti vaikuttaa, ja voimakkaasti (tämä on helppo ymmärtää, jos on joskus ollut töissä julkisella) on julkisen sektorin työsuhteiden jäykkyys. Esimerkiksi palkanvähennykset ovat käytännössä mahdottomia. Henkilöllä, joka on tullut sektorille sanotaan, 70-80 -luvulla, voi olla hyvinkin korkea palkka. Hän ei ehkä ole ”pysynyt kehityksessä” mukana, eikä pysty tekemään ”vaativampia” toimistotöitä (käyttämään tietotekniikkaa analyysiin tai suunnitteluun). Toisaalta, tällaisesta henkilöstä ei julkisen sektorin työsopimusten puitteissa päästä eroon, eikä hänen palkkaansa voida alentaa. Tällaiset yksityiskohdat unohdetaan usein, kun palkkausta tarkastellaan tilastotasolla.

      Esimerkiksi Tieto ja Accenture ovat nyt pitkälti dumpanneet Symbian ja Meego -osaajansa ulos. Ne, jotka he ottivat Nokialta. Tämä ei tarkoita, etteivätkö nämä IT-asiantuntijat olisi huomattavan paljon kykenevämpiä hoitamaan sitä julkisen sektorin leppoisaa toimistotyötä (tai kolmea-neljää virkaa yhtäaikaisesti). Tällainen liikkuvuus vaan on yksinkertaisesti mahdotonta, ja ainoa tapa purkaa julkisen sektorin rakenneongelmia on ”odottaa eläköitymistä”. Julkisen sektorin rakenneongelmista on tavallaan seurannut toimistotöissäkin nuoren polven ketjupätkittäminen: uuden työntekijän palkkauksen suhteen ollaan hypervarovaisia, koska kun virka on kerran annettu, sitä ei enää koskaan voida käytännössä purkaa. Edes poikkitason palkanalennus (sanotaan, 10%:a kaikilta julkisen sektorin työntekijöiltä) on käytännössä mahdottomuus.

      Tämä kaikki unohtaa myös osan julkisen sektorin tarkoitusta: osa näistä ”leppoisista mitääntekemättömistä” byrokraateista on yksinkertaisesti sosiaalipoliittisessa suojatyöpaikassa. Kaikki tietävät, että jos se mamma tai pappa saisi fudut, tai kolme niistä saisi, ja tilalle palkattaisiin yksi markkinoilla oleva meegosuunnittelija tekemään perustoimistoduuneja, julkisen sektorin palkkakuitti vähenisi. Toisaalta meillä olisi kolme pitkäaikaistyötöntä lisää, joista yksikään ei olisi kykeneväinen työllistymään: koska heidän odotuksensa ansiotasosta olisivat niin korkeat, ja heidän työkykynsä ja tasonsa verrattuna työttömään IT-asiantuntijaan olisi minimaalinen.

      Palkkausjärjestelmät ovat hyvin, hyvin erilaisia julkisella ja yksityisellä sektorilla, ja nämä erot eivät johdu ainoastaan palkkauksen lähteestä, vaan järjestelmän rakenteesta. Yksityisellä voidaan maksaa enemmän, koska tarpeettomasta työntekijästä päästään eroon. Riski on huomattavasti pienempi. Jos firma on vaikeuksissa, kenkä heiluu ja kustannukset laskevat (Tieto, Accenture, Nokia – joista yksikään ei edes ole ”vaikeuksissa”, vaan kyseessä on kolme suurta, liikevoittoa tekevää, vakavaraista yritystä). Julkisella sektorilla tämä on yksinkertaisesti mahdotonta. Purku tapahtuu siis eläköitymisen kautta, ja uusien virkasuhteiden osalta varovaisemman palkkauksen ja pitkien pätkäketjutusten avulla.

  44. Zfck:

    ”Jos vaihtotaseemme on ylijäämäinen, kykenemme ostamaan muilta kivaa, ja elintasomme nousee.”

    Ei se nyt ihan noin mene. Me kyetään ostamaan kivaa kamaa muualta just sen verran ku mitä me tuotetaan vientiin plus otetaan velkaa. Vaihtotaseen ylijäämä taas on se osa viennistä saaduista rahoista, joka jäi yli ja jolla ei ostettu muualta mitään.

    Vaihtotaseen ylijäämä ei myöskään suoraan implikoi elintason nousua. Vaihtotasettahan on perinteisesti hilattu plussalle esim. devalvaatioilla eli sillä, että käytännössä lasketaan kotimaisen työn ja hyödykkeiden arvoa suhteessa ulkomaisiin hyödykkeisiin. Tosta on helppo päätellä, ettei tollanen toimenpide automaattisesti nosta elintasoa, vaikka se kasvattaakin vientiä ja vähentää tuontia.

    1. Niin, tämä on totta. Velkaantuminen tosin implikoisi vaihtotaseen alijäämäisyyttä – toisin sanottuna, jos tuomme sen mitä viemme plus muuta, seuraa siitä vääjäämättä jonkin sektorin velkaisuus. Devalvaatio sinänsä ei vaikuta suoraan vaihtotaseeseen, ja esimerkiksi sen käyttömahdollisuuksista nykyisessä rahamarkkinoiden tilanteessa voisi kirjoittaa useamman väitöskirjan, eikä silti päätyä selkeään vastaukseen. Emme kuitenkaan elä enää 80-lukua.

      Homman pointti on ehkä se, että vientialat ovat perinteisesti Suomessakin toimineet ns. ”palkkajohtajina”; ja sisämarkkinat (erityisesti julkinen sektori) ovat tulleet perässä sen, minkä verovaroin ollaan kyetty maksamaan.

      Se miksi tämä on tärkeää, kun keskustellaan palkkaeroista, liittyy nimenomaan vientisektorin epävakauteen työpaikkana (Tieto, Nokia) ja hoivasektorin turvallisuuteen. Ja siihen, että naiset vaikuttaisivat keskittyvän voimakkaasti turvallisemmille aloille, ja yhä välttävän suuntautumista selkeästi avoimempaan sektoriin tähtääviin koulutuksiin (kulttuurisuunnittelu, teatteriohjaus, sekä hoitotyö ovat naisvaltaisia aloja jo opiskelutasolla, kun taas insinöörit sekä tietotekniikkapuoli ovat miesvaltaisia). Syy siihen, että suljetulla, julkisella sektorilla maksetaan matalampaa palkkaa ei välttämättä ole niin yksiselitteinen kuin feministisen (harvemmin kuitenkaan taloustieteellisen, tai ekonometrisen) linssin läpi todettu ”koska naisia pidetään vähemmän arvokkaina, 80 cnt”.

      Mihin tämä liittyy? Siihen, että palkan taustalla on arvostuksen ja paikallisneuvottelujen lisäksi myös muita tekijöitä: kuten talouden rakenteelliset tekijät, työntekijän korvattavuus. Yllä esitettiin, että sairaalasiivoajan tuotto yhteiskunnalle on valtava. Uskallan kuitenkin väittää, että oppisin sairaalasiivoojan työt kahdessa kuukaudessa, kun taas sairaalasiivooja ei välttämättä oppisi suunnitteluohjelmiston kattavaa käyttöä kahdessa vuodessa. (Sinänsä, jos K löytää minulle linkin linkkaamansa tutkimuksen menetelmiin, mielelläni lukisin näistä lisää. Itse en googlesta tai uutisoinneista mitään menetelmäpaperia löytänyt, minkä sinänsä luulisi olevan avoimen ja luotettavan tutkimuksen A ja O).

      1. ”Ja siihen, että naiset vaikuttaisivat keskittyvän voimakkaasti turvallisemmille aloille, ja yhä välttävän suuntautumista selkeästi avoimempaan sektoriin tähtääviin koulutuksiin (kulttuurisuunnittelu, teatteriohjaus, sekä hoitotyö ovat naisvaltaisia aloja jo opiskelutasolla, kun taas insinöörit sekä tietotekniikkapuoli ovat miesvaltaisia)”

        Tähän kyllä kaipaisin vähän lisää perusteluja. Eli millä perusteella insinöörien työ on vähemmän turvallista kuin teatteriohjaajien tai hoitajien? Aiemmin oli jo puhetta että julkisella puolella ketjutetaan ja pätkitään työsuhteita aika paljon, ei kai se kovin turvallista ole? Jossain aiemmassa kommentissa joku vihjasi että hoitaja ei voi saada kenkää – no ei ehkä voikaan koska ei välttämättä ole missään pysyvässä työsuhteessa. Samoin esim. vuorotyö ei välttämättä oo niin mukavaa ja helppoa että siitä ilosta haluaisi tyytyä alempaan palkkaan.

        Yliopistolta ei myöskään voi oikein saada kenkää kun työsuhteet ovat vuoden tai parhaimmillaan kolmen mittaisia, ja apurahat (eli työskentely ilman työsuhteen tuomaa turvaa) korkeintaan vuoden, pahimmillaan 3 kuukauden pituisia. En siis väittäis että yliopistossa on tarjolla ”turvallisia” työsuhteita – turvallisimpia lienee professorien työsuhteet, ja professoreista suurin osa on miehiä. Jatko-opiskelijat, joilla on epävarmin asema, puolestaan ovat suurelta osin naisia. Eli siis miten pitäisi tulkita se että naiset hakeutuvat epävarmoille hum. ja yhteiskuntatieteiden aloille jatko-opiskelijoiksi siitä huolimatta, että minkäänlaista ruusuista tulevaisuutta ei ole näkyvissä?

        Teatteriammattilaisistakin iso osa näyttää työskentelevän köyhyysrajalla ja projektista projektiin.

    2. Heti, K, kun linkkaat minulle uutisen, jossa ilmoitetaansairaanhoitajien – tai minkään julkisen sektorin instituution, poislukien puolustusvoimien upseerit – massairtisanomisista (volyymiä 500 työntekijää), niin kaivan sinulle artikkelin teknologiayrityksen YT-neuvottelujen tuloksista.

      Yksityisellä sektorilla hoitajat tekevät päivätyötä, eivät yövuoroja. TEHYn keulahahmo juuri ilmoitteli kauppalehdessä, kuinka kauheaa on, kun espanjasta tuodaan maahan hoitsuja oikeasti työsuhteisiin – samalla kun maassa on ”30 000 hoitajan käyttämätön reservi”.

  45. Tää mun kommentti odottaa näköjään edelleen hyväksyntää, joten pistän sen uudestaan.

    Johanna:

    “Jep, lopputulemien tasa-arvoa kannatan. Mutta ei kaikki sukupuolentutkijat (joo, meidän oppiaineen nimi muuttui Tampereellakin ) tutki tasa-arvoa, vaikka se kaikille tärkeä käsite ehkä onkin. Minä esim. tutkin vanhemmuutta. Tai pikemminkin perheammattilaisten vanhemmuusymmärryksiä ja peheiden hallintaa. Ihan eri juttuja tavallaan.”

    Olen jotenkin olettanut ja ymmärtänyt, että sukupuolentutkijoilla on aiheesta riippumatta normatiivinen ote tutkimuskohteisiinsa ja nimenomaan suhteessa (lopputulemien) tasa-arvoon. Ilmeisesti olen ollut väärässä.

    Osaatko perusteella miksi sinusta lopputulemien tasa-arvo on parempi kuin esim. mahdollisuuksien tasa-arvo? Pystytkö myös avaamaan hiukan mitkä muuttujat ja millä peusteilla kuuluvat käityksesi piiriin? Eli siis, koskettaako käsityksesi vain miesten ja naisten välistä tasa-arvoa vai laajemminkin muita osa-alueita?

    Kirjoitit myös toisaalla:

    “Opettajakunnan naisistuminen on kyllä ongelmallista. Toivottavaa olisi tietty, että lapsilla olisi monenlaisia erilaisia (sukupuoleltaan sekä muitten erojen suhteen) kasvattajia. Mutta tässä täytyy ehkä ennemminkin kysyä, miksi miehet eivät sitten hakeudu opetusaloille? Kasvatustieteelliseen on kuitenkin verrattaen helppo päästä, moniin muihin tieteenaloihin verrattuna. Siis yliopistokoulutusta jos vertaa.”

    Minun näkövinkkelistä vastaus siihen, miksi miehet eivät hakeudu opetusaloille, johtunee varmaankin jonkin sortin motivaatio-ongelmista. Sama “ongelma” on naisilla tiettyjen alojen ja toimien suhteen. Toimenpiteenä kannatan mahdollisuuksien asettamista tasan, siis niin että myös miehillä on mahis hakeutua alalle, jos niin haluavat

    Mutta mitä toi miesten hakeutumattomuus tarkoittaa sun näkövinkkelistä? Kiintiöitä opetuspaikkoihin ja yliopistolain johonkin pykälään merkintä tavoitteesta edistää miesten asemaa tässä suhteessa (vrt. tasa-arvolain eka pykälä)?

  46. Johanna: ”Lyhyesti: just tuon takia tasa-arvoasiaa täytyykin pohtia/ajaa laaja-alaisesti ja monilla eri alueilla.”

    Mut aikaisemmin sä ilmoitit kannattavasi yhtä mallia, eli lopputulemien tasa-arvoa? Miten nää pitäisi nyt tulkita?

  47. ”Viime kädessä tasa-arvon määrittelyssä on kyse vallankäytöstä: …”

    Tästä on helppo olla samaa mieltä. Tasa-arvo on pohjimmiltaan vallankäyttöä eikä esim. tieteeseen perustuvaa ajattelua. Toki tieteestä mielellään haetaan aina tukea omalle asialle.

    Tasa-arvoa kannattaa siis ennemmin miettiä voimasuhteiden kuin tieteen tai oikeudenmukaisuuden kannalta. Vahvempi voittaa!

    1. Ajatteletko että tiede tai tieteeseen perustuva ajattelu ovat jollain tavalla vallankäytön tai valtasuhteiden ulkopuolella tai ulottumattomissa?

      1. Mun mielestä Pekka on tässä oikeilla jäljillä. Jokaiseen ihmisyhteisöön liittyy valtasuhteita ja valtarakenteita, eikä sellaisen paljastaminen ole millään tavalla itseisarvoista. Toiset valtasuhteet ja valtarakenteet ovat perustellumpia kuin toiset. Siitähän tässä on kysymys.

        Olen itse kiinnostunut vallan käsitteestä ja jäin miettimään aikaisemmin esiin tullutta ajatusta sukupuolesta valtaresurssina. Mitään asiasta tietämättömänä, pitäisin ko. resurssia aika minimaalisena, jopa olemattomana. Ehkä tästä seuraavaksi postaus, jos ei tässä jaksa selvittää?

      2. Joo siis itse asiassa olen kyllä miettinyt että yks juttu joka näissä keskusteluissa tuntuu aina hiertävän on se että ihmisillä on erilaisia käsityksiä vallasta ja vallankäytöstä. Ehkä tosiaan jossain vaiheessa vois kirjoittaa siitä.

      3. Enpä osaa sanoa.

        Se mitä tarkoitan, on ennemminkin että naisten poliittinen valta pikkuhiljaa on voimistunut ja siten sitten naiset poliittisten päätösten kautta hakevat lisää valtaa ja rahaa. Vuosien aikana kaikki mahdolliset perustelut naisten palkkojen korottamiseksi käydään läpi (ja sitten uudestaan). Vaikka sitten tieteeseen pohjautuvat perustelut.

        Pohjalta: antakaa lisää rahaa! Perustelut kyllä keksitään.

  48. Sohaisen nyt vähän ampiaispesää (ja olen tietoinen, että vastaus todennäköisesti on ”en halua ottaa kantaa mieskiintiöihin, koska miehet ovat etuoikeutetussa asemassa työmarkkinoilla, kollektiivisesti katsoen”), mutta tässä keskustelussa on jonkin verran viitattu kiintiöihin ja pätevyyteen. Ja keskusteltu eri alojen sukupuolijakaumasta. Joku taisi jopa sanoa, että tilanteessa, jossa päteviä koulutettuja henkilöitä on naisten keskuudessa, kiintiö miesvaltaiselle alueelle voisi olla hyvä ajatus.

    Haluan nyt kärjistää. Pitäisikö Sosiaali- ja terveysministeriön tasa-arvoyksikköön asettaa mieskiintiö? Olisiko Suomessa miehiä, jotka olisivat päteviä pohtimaan aihetta ja työskentelemään tasa-arvotyön parissa? Onko naistutkimus ainoa tutkinto, joka pätevöittää tähän työalaan (tasa-arvotyö), vai voisiko esimerkiksi diplomi-insinööri, sosiaalipoliitikko, tai tilastotieteilijä olla pätevä koulutus alallle? Onko tosiaan niin, että naistutkimus on ainoa koulutus joka ”pätevöittää” työskentelemään tasa-arvotyön parissa?

    1. No ei välttämättä ole niin että naistutkimus on ainoa koulutus joka pätevöittää tasa-arvotyöhön. Mutta yhtä mieltä varmaan ollaan siitä että jotakin asiaan liittyvää tietotaitoa ois hyvä olla olemassa. Mua ihmetyttää tässä tasa-arvotyö/tasa-arvoyksikkö-keskustelussa se että tiedättekö te ollenkaan kuinka marginaalista se tasa-arvotouhu on? Ts. jos verrataan vaikka noihin pörssiyhtiöiden johtoryhmiin niin ei varmaan oo kysymystä siitä että missä on enemmän valtaa ja missä liikkuu suuremmat rahat. Luulen et aika monet tasa-arvotoimijat ilolla vastaanottais miehet mukaan hommiin koska se luultavasti tois lisää verkostoja, vaikutusmahdollisuuksia ja painoarvoa. Eli siitä vaan hakeutumaan alalle ja vaatimaan mieskiintiöitä jos tuntuu siltä et se on tarpeen.

      1. K: ”No ei välttämättä ole niin että naistutkimus on ainoa koulutus joka pätevöittää tasa-arvotyöhön.”

        No ei ole joo. Joskus ripaus maalaisjärkeä riittää.

        ”Mua ihmetyttää tässä tasa-arvotyö/tasa-arvoyksikkö-keskustelussa se että tiedättekö te ollenkaan kuinka marginaalista se tasa-arvotouhu on? ”

        Voisko se johtua siitä, että me nyt satutaan elämään oikeasti aika tasa-arvoisessa yhteiskunnassa? Mua nauratti/itketti kun luin tasa-arvovaltuutetun nettisivuja, jossa transsukupuolisten asia oli nostetu omaksi asiaksi ja niiden etuja piti olla ajamassa? Siis transsukupuoliset? Montako näitä edes löytyy Suomesta? Neljä? Okei, okei, olen paha ihminen, muta jotain rotia tähän meininkiin…

        ”Eli siitä vaan hakeutumaan alalle ja vaatimaan mieskiintiöitä jos tuntuu siltä et se on tarpeen.”

        Eiks tätä pitäisi vaatia myös sieltä toiselta puolelta mikäli kannattaa kiintöitä myös naisille? Ihan noin niin kuin tasa-arvon nimissä…

      2. ”Voisko se johtua siitä, että me nyt satutaan elämään oikeasti aika tasa-arvoisessa yhteiskunnassa? Mua nauratti/itketti kun luin tasa-arvovaltuutetun nettisivuja, jossa transsukupuolisten asia oli nostetu omaksi asiaksi ja niiden etuja piti olla ajamassa? Siis transsukupuoliset? Montako näitä edes löytyy Suomesta? Neljä? Okei, okei, olen paha ihminen, muta jotain rotia tähän meininkiin…”

        Tähän jäi aiemmin puuttumatta. Ensinnäkin, tän tyyppisiä kommentteja tuskin tän jälkeen enää julkaistaan. Toiseksi, transihmisille kuuluvat ihmisoikeudet siinä missä kaikille muillekin, riippumatta siitä montako transihmistä Suomessa on (ja heitä on enemmän kuin neljä.)

        http://www.adressit.com/translaki

      3. Tiedätkö monta pörssiyhtiötä Suomessa on? Tiedätkö kuinka marginaalista touhua pörssiyhtiöiden hallituspuuhastelu tässä maassa on?

      4. Zfck, jos et huomannut niin tuolla aiemmissa kommenteissa oikeasti kyseenalaistin sen että feministit keskittyvät puhumaan pörssiyhtiökiintiöistä vaikka ois myös semmosia asioita jotka koskee naisia (ja miehiä) aika paljon laajemmin.

      5. Kyllä mun mielestä STM.llä valtaa on. Budjettikin miljardi luokkaa ja lafkan tasa-arvolinjaukset tekee tuo mainittu tasa-arvoyksikkö. Mun mielestä siihen on oikeudenmukaisempaa vaatia kiintiöitä, koska se toimii suomalaisten verovaroilla toisin kuin pörssiyhtiöt.
        Mulle on syntynyt sellainen kuva ettei vuosienkaan naistutkimuksen opiskelu auta myöntämään saati löytämään yhtään miesten tasa-arvo-ongelmaa, joten en ainakaan itse luota tasa-arvoyksikön kykyyn hoitaa tehtäviään.

      6. ”Zfck, jos et huomannut niin tuolla aiemmissa kommenteissa oikeasti kyseenalaistin”

        Viittaat ilmeisesti tähän

        ”Totta kai niillä on symbolista merkitystä, etenkin koska vallankäyttö tuntuu karanneen politiikasta globaalille bisnekselle, mutta jos miettii vaikka kaikkia Suomessa asuvia naisia ja meidän arkeamme niin se montako naista jonkin pörssiyhtiön hallituksessa on ei vain ehkä ole se ydinkysymys.”

        Olet kuitenkin jatkossa puhunut edelleen aiheesta, keskusteltaessa Finnairin hallituksesta. Alla siteeraamaani osaan tekstejäsi kommentoin toisaalla ketjussa.

        ”Mutta kun tilanne nyt on se että koulutettuja ja päteviä naisia löytyy niin silloin kiintiöt voi olla ihan jees.”

        En näe, että Finnairin hallitus on tästä poikkeama. Jos yksikin koulutettu mies löytyy – – niin täysin samalla logiikalla, kuin Frimanin tapauksessa – – voimme lyödä hänet sisään kiintiöllä Tulvaan, TANEen, ja tasa-arvoyksikköön. En oikeasti oletakaan, että olisit missään määrin samaa mieltä tällaisista asioista.

        Tosin, minun on vaikea sanoa, oliko tämä ”koulutettuja ja päteviä naisia löytyy” nyt ”asiantuntijan tuntuma” samalla tapaa kuin ”koulutettuja ja päteviä miehiä tasa-arvotyöhön ei löydy” vaikutti ”asiantuntijan tuntumalta”. Tässä kohtaa olisi ehkä syytä alkaa lyödä jotain muutakin kuin tuntumaa pöytään.

        Kysymys ei ehkä ole ainoastaan siitä, mitä te akateemiset feministit keskenään kirjoittelette tieteellisiin julkaisuihin: moni muukin tieteenala harrastaa tätä. Jos esimerkiksi vilkaisee (olikohan Jenina vai Jemina Rapo tai Repo, varmaan muistat) erään feministin hiljattain kirjoittamaa väitöskirjaa, paistaa sen keskusargumenttinä kritiikki tasa-arvopolitiikan toteuttamista kohtaan: kyseinen henkilö taisi jonkin lehdenkin haastattelussa tätä sanoa, että tasa-arvopolitiikalla tähdätään syntyvyyden parantamiseen, ei tasa-arvoon.

        Kun itse feministitkin laukovat jo tällaisia väitöstason tutkimuksia ilmoille (jos satut muistamaan lapun ja hepun nimen, ottaisin mielelläni sähköisen version kyseisestä teoksesta), niin olisikohan syytä aidosti huolestua siitä, mitä tämä varsin naisvaltainen ala – eli tasa-arvopoliittinen päätöksenteko tuottaa? Ja mistä tällainen trendi on seurausta? Olisiko syytä aidosti huolestua siitä, ettei tasa-arvotyö käytännössä välttämättä tavoittelekaan tasa-arva, sillä tasa-arvotyötä rahoitetaan tasa-arvopolitiikan kukkarosta?

        Vaikeita, mutta varmasti pohtimisen arvoisia kysymyksiä.

  49. K:

    ”Eli siis ei otettais huomioon sitä että ei meillä tälläkään hetkellä oo mitään “vapaan valinnan” yhteiskuntaa vaan yhtä lailla ihmisten valintoja ohjataan nytkin.”

    Niin mut työelämässä kuitenkin kaikilta muilta ku sukupuolen osalta toimitaan ikään kuin oltais ”vapaan valinnan” yhteiskunnassa. Ts. köyhän ja kurjan alkoholistiyksinhuoltajan lapsi ei voi mennä vaatimaan etuoikeuksia työhönotossa, vaikka sillä on todistetusti heikommat lähtökohdat ku kauniaislaisen varakkaan ydinperheen penskalla. Nyt kun lätkäset sinne työmarkkinoille vielä lisäks jonkun mielivaltasen sukupuolikiintiön, niin sen alkoholistin penskan on entistä vaikeempi pärjätä kilpailussa duuneista. Sikäli kun se sattuu olemaan miespuolinen siis.

    Mun vastustus kiintiöitä kohtaan perustuu pääasiassa niiden mielivaltasuuteen. Kiintiö itsessään syrjii aina tiettyjä yksilöitä ja aiheuttaa sekä tehokkuus- että oikeudenmukaisuustappioita.Niin kauan ku sukupuolikiintiöiden perustelut nojaa lähinnä lopputulosten jakaumien tuijottamiseen ja puolivillaisiin konstruktionistisiin teorioihin, niitä ei pidä missään nimessä ottaa käyttöön. Erittäin todennäkösenä vaarana on, että aiheutetaan enemmän syrjintää ku mitä kitketään ja tuhotaan hyvinvointia.

    ”Tästä te tietysti ootte eri mieltä mutta ainakin omasta kokemuksesta tiiän että ainoana naisena oleminen on monessa tilanteessa aika helvetin raskasta, paljon raskaampaa kuin se että vaan muuten sinnittelis ja ansaitsisi paikkansa. Ja monesti on niin, että naiset ei halua johonkin paikkaan koska tietää että joutuis olemaan ainoina miesten keskuudessa, ja että se ois paljon rankempaa kuin pelkän duunin tekeminen”

    No mä en ainakaan oo sitä mieltä, ettei olis raskasta. Mullakin varmaan olis raskasta, jos joutuisin päivästä toiseen hengailemaan jossain marttakerhossa ilman yhenkään kanssakarpaasin seuraa😉 Mut laissa säädetty syrjintä ei vaan oo ratkasu tohon tilanteeseen. Mikä muuten sun mielestä estää naisia itse perustamasta niitä pörssifirmoja ja laittamasta hallituksiin niin paljon naisia ku huvittaa? Mikä sun näkemys oli siitä, että naiset on aliedustettuina myös alemmilla portailla noissa tekno- ja teollisuusfirmoissa? Et varmaan oo oikeesti sitä mieltä, että naisia pitää vaan kylmiltään heittää huipulle sellasillakin aloilla, joilla niitä ei näy muilla portailla?

  50. K:

    ”Tähän kyllä kaipaisin vähän lisää perusteluja. Eli millä perusteella insinöörien työ on vähemmän turvallista kuin teatteriohjaajien tai hoitajien?”

    Mäkään en kyllä osais kuvitella teatteriohjaajien hommien olevan erityisen vakaita ja varmoja. Tosin en tiiä alasta tietenkään mitään.

    ”Aiemmin oli jo puhetta että julkisella puolella ketjutetaan ja pätkitään työsuhteita aika paljon, ei kai se kovin turvallista ole”

    No jaa, pätkiminen ja ketjutus kieltämättä voi olla rasittavaa, Mut taloudellisessa mielessä voi tietty nukkuu yönsä rauhassa jos tietää saavansa välittömästi uuden duunin omalta alalta jos edellinen sattuukin loppumaan. Hoitsuillahan nyt on siinä mielessä ehkä varmempi tilanne ku millään muulla ammattiryhmällä Suomessa.

  51. Zfck:

    ”Devalvaatio sinänsä ei vaikuta suoraan vaihtotaseeseen, ja esimerkiksi sen käyttömahdollisuuksista nykyisessä rahamarkkinoiden tilanteessa voisi kirjoittaa useamman väitöskirjan, eikä silti päätyä selkeään vastaukseen.”

    No kyllä se nyt vaikuttaa ihan siinä missä hinnanmuutokset yleensäkin. Nykyään yksittäiset EU-maat ei tietenkään voi tehä ulkoista devalvaatiota kun ei oo omaa valuuttaa, mut teoriassa euron vois devalvoida.

    ”Koska ammatti ei nykyään esimerkiksi vaadi juurikaan kielitaitoa: omalla toimistollani suurin osa siivoojista ei ole äidinkieleltään suomenkielisiä, ja esimerkiksi sille virolaiselle hepulle, joka tyhjentelee roskistani, hänen duuninsa on hyvä tienesti. He eivät kuitenkaan suoriutuisi suomalaisista tietojärjestelmistä.”

    Hyvä pointti.

    ”Esimerkiksi palkanvähennykset ovat käytännössä mahdottomia. Henkilöllä, joka on tullut sektorille sanotaan, 70-80 -luvulla, voi olla hyvinkin korkea palkka. Hän ei ehkä ole “pysynyt kehityksessä” mukana, eikä pysty tekemään “vaativampia” toimistotöitä (käyttämään tietotekniikkaa analyysiin tai suunnitteluun). Toisaalta, tällaisesta henkilöstä ei julkisen sektorin työsopimusten puitteissa päästä eroon, eikä hänen palkkaansa voida alentaa.”

    Heh. säkin oot ilmeisesti joskus ollu julkisel sektoril duunissa?😉 Toi on todellinen ja aika mittava ongelma. Tai ainakin asia joka tulis tiedostaa. Vaikee sanoa löytyiskö noille mitään tehokkaampaakaan sijotuspaikkaa ku julkiset suojatyöpaikat. Toisaalta täytyis jotenkin arvioida, että kuinka paljon vahinkoa ne dinosaurukset saa aikaan estäessään systeemien kehitystä ja siten haaskatessaan ehkä isojakin määriä verorahoja. Pahinta on, et niitä toistaitoisia voi helposti olla aika korkeilla palleillakin, kun silloin ennen muinoin kilpailu ei ehkä ollu ihan niin veristä ku nykyään.

  52. Tarkennan vielä:

    ”Eli siitä vaan hakeutumaan alalle ja vaatimaan mieskiintiöitä jos tuntuu siltä et se on tarpeen.”

    Tähän siis vaaditaan miesasialiike, ja tämä ei kuulu feminismin kiinnostuksenkohteisiin (vrt. pörssiyhtiöt)?

    1. No okei ehkä turhaan provosin. Mutta siis mua vaan mietityttää että kuinka tosissaan ne ihmiset ovat jotka jatkuvasti tästä tasa-arvotyön sukupuolijakaumasta puhuvat, välillä tuntuu että pointtina on vaan vastustaa joko tasa-arvotyötä sinänsä tai sitten just esim. kiintiöitä. Jos huoli on aito niin hyvä niin, oikeasti uskon että tilanne tulee lähiaikoina muuttumaan kun miehet ovat selvästi heränneet tasa-arvojuttujen suhteen ihan uudella tavalla. Jos tilanne taas ois se että maassa on vuosikaudet sukupuoleen ja tasa-arvoon liittyviä juttuja opiskelleita miehiä jotka ois päteviä mutta eivät vaan jostain syystä hakeudu tasa-arvotyöhön tai tulevat jopa syrjityiksi niin tehdessään niin sittenhän vois miettiä niitä kiintiöitä. Onko tilanne tää, sitä en tiedä. Mut mulla on sellanen tuntuma että toistaiseksi sellasia miehiä jotka oikeesti monipuolisesti tuntis tasa-arvotyön kenttää ja ois ehkä myös tehnyt esim. työpaikoilla tasa-arvotyötä on aika vähän. Joten kiintiöiden sijaan vois miettiä että miten miehiä sais kiinnostumaan tasa-arvotyöstä laajemminkin. Ja tästähän täällä jo onkin ollut puhetta.

      1. Mulla on kanssa semmonen tunne, että Suomessa ei ole riittävästi päteviä naisia pörssiyhtiöiden hallituksiin. Koska kuitenkaan en pidä ”tunnetta” riittävänä perusteena tällaisen väitteen esittämiselle (ja etenkin, kun sinua on tituleerattu työelämän asiantuntijaksi, on varsin veikeää, että sinusta ”tunne” on hyvä perustelu), esitän tässä nyt aiheesta kauppalehti-talouselämä -tason analyysiä.

        http://www.talouselama.fi/uutiset/kl+tama+nainen+on+varsinainen+hallitushai/a2093199?s=r

        Kiintiöt valtionyhtiöiden hallituksissa siis vaikuttavat lisäävän lähinnä muutamien harvojen naisten töitä. Ymmärrän, että sukupuolijakaumalla mitattuna tämä on tasa-arvoa. Sitähän sinäkin varmaan kannatat? Kuten tästä huomaamme, voisi olla arvokasta, että naistutkimuksen asiantuntijoiden lisäksi tasa-arvoyksikköön palkattaisiin nuppi tai kaksi analyytikkoa, jotka voisivat sitten tehdä asioista 80 senttiä syvempiä kartoituksia, jottei teidän tarvitsisi nojata *omalla asiantuntemusalallanne* liikaa ”tunteisiin”.

      2. Kuten edellä totesin, minulla on ”tuntuma” koska en tiedä miten asia on. Jos joku tietää paremmin niin siitä vaan faktaa pöytään.

        Ja sitten: vittuilu asiantuntijuudesta on kyllä nyt varsin alhaista argumentointia, etenkin kun otetaan huomioon että minä en ole täällä kertonut olevani mikään tasa-arvopolitiikan asiantuntija, vaan täysin päinvastoin olen todennut että teen feminististä tutkimusta ja se on eri asia. Työelämää ja sukupuolta voi tutkia aika monesta muustakin vinkkelistä kuin tasa-arvopolitiikkaan keskittyen. (Mulla on nyt esitarkastuksessa väikkärikäsikirjoitus jossa mainitsen kiintiöt kerran, ja silloinkin nimenomaan kritisoidakseni feminismin välineellistymistä ja keskittymistä naisten menestykseen ja kyvykkyyteen.) Se mitä oon täällä keskustellut kiintiöistä on ollut (ilmeisen epäonnistunut) yritys avata teille sitä, miksi ne joissakin tilanteissa voivat olla paikallaan (edit: olen myös todennut että en kannata kiintiöitä yleisesti vaan niitä pitää harkita tilannekohtaisesti) ja millainen ajattelu on taustalla silloin kun kiintiöitä vaaditaan.

        Ja tiedoksi muillekin: Täällä blogissa voidaan keskustella asioista ja olla hyvinkin erimielisiä, mutta kenenkään persoonaan, kykyihin, älykkyyteen, asiantuntemukseen tai pätevyyteen ei tarvitse kajota. Jollei argumentointi onnistu ilman henkilöön kohdistuvia naljailuja niin sitten on ehkä syytä jättää argumentoimatta. Etenkin kun otetaan huomioon että me blogistit olemme ainoita jotka kirjoitamme täällä omalla nimellämme.

        Jemima Revon väikkäri löytynee joko nyt tai viimeistään parin kk päästä sieltä Minna.fi-sivulta jonne oon jo kertaalleen linkittänyt.

        Ja sitten: tuo linkittämäsi uutinen voi kyllä kertoa yhtä hyvin myös siitä, että yhtiöissä ollaan laiskoja etsimään uusia ihmisiä ts. samuuden suosimisesta josta oon jo kirjoittanut. Ja tottakai se kertoo myös siitä että kiintiöt eivät ole mikään lopullinen ratkaisu tasa-arvo-ongelmiin, kuten olen jo moneen kertaan tolkuttanut.

  53. En tiedä pitäisikö tämä viesti raapustaa papyrykselle ja pistää pulloon, ehkä aallot toisivat tämän nopeammin perille…

    K, nyt tässä on sellanen tunne, että mä keskustelen etujärjestön viestintäosaston päällikön kanssa, enkä ”objektiivisuuteen” pyrkivän tutkijan kanssa. Tässä on nyt noin 13 miljoonassa viestissä yritetty hakea nyrkkisääntöjä kiintiöille ja ylipäänsä tasa-arvoajattelulle, mutta sellaista ei tunnu nyt oikein löytyvän tai sitten se ei vain avaudu minulle vajavaisuudestani johtuen. Minulla ei ole vielä kello kilkattanut, en tiedä miten muut asian näkevät. Nyt kun Jossukaan ei minulle vastaa, niin ei kai tässä auta muu kuin kerätä kimpsut ja kampsut ja painua viheliäisimmille niityille.

    1. No jaa, riippumatta siitä saapuvatko kommentit pullopostitse vai internetitse mulla ei ole aikaa eikä myöskään velvollisuutta käyttää kovin montaa tuntia päivässä niiden julkaisemiseen ja niihin vastailuun. Tää blogin pitäminen ei ole kenenkään meistä työ. Jos haluaa nopeampaa toimintaa niin sitten täytyy vain vaihtaa johonkin sellaiseen blogiin jossa kommentteja ei moderoida tai jossa niihin ei vastata.

      Alkuperäisen blogauksen pointtina käsittääkseni oli, että mitään yhtä nyrkkisääntöä tasa-arvo-ajattelulle ei ole olemassa, koska käsitykset tasa-arvosta vaihtelevat. Yllä olen parissa kommentissa yrittänyt avata omia ajatuksiani a) tasa-arvosta yleensä ja b) työelämästä ja naisten asemasta, sen paremmin tuskin nyt osaan niitä selvitellä. Ja kiintiöistä ks. mun vastaus yllä.

      1. Pahoittelen jo etukäteen, jos tämä tuntuu jostakusta henkilökohtaiselta hyökkäykseltä.

        Ehdottomasti, epätasa-arvon tunnistaminen on todella tärkeä asia. Ja vakava asia. Se, mikä näissä keskusteluissa välillä hieman hermostuttaa, on nimenomaan roguenkin viittaama aihe. Yritän nyt kuitenkin perustella hieman ”akateemisemman” ajattelutavan kautta: toki ongelmana tässä voi olla, että oma ”akateeminen” näkemykseni perustuu hyvin erilaiseen tiedekenttään, jossa objektiivisuus ja perustelut (joita voidaan analysoida tieteellisin keinoin) ovat erittäin tärkeitä. Ymmärrän, että tässä kohtaa altistan itseni toiselle ad hominemille, jonka olen usein kuullut yrittäessäni tätä: harrastan miestiedettä (history, ei herstory), joten ajatusketjuni on väärä. Piste.

        Keskustelua tappaa usein seuraava näkökulma: ”Musta tuntuu, että asia menee näin” – tämän jälkeen asiaa nuijitaan arvovallalla (”koska olen tutkinut aihetta, ja te ette”). Nämä ovat tyypillisiä nolla-argumenttejä, joka on ilmeistä kenelle tahansa, joka on kiinnostunut väittelystä sen formaalimmassa muodossa. Ne tappavat keskustelun. ”Musta tuntuu” -argumentista ei voi keskustella. Meistä kaikista tuntuu joltain, paitsi aivokuolleista – ja heistäkin ehkä saattaa tuntua joltakin. Sitä kumoavia perusteita voi etsiä, mutta mikäli nekin törmäävät aina vain ”musta tuntuu” -argumenttiin, on umpikuja valmis. Tyyppiesimerkkinä tämä kiintiöstoori: jos yhdestä keskustelijasta tuntuu, etteivät miehet ole riittävän kiinnostuneita tasa-arvosta voidakseen toimia töissä alalla, ei tähän oikein voi sanoa mitään. Samaan hengenvetoon on kuitenkin todettava, että kuten sanoit, yksinäisenä naisena miesvaltaisella alalla voi olla rankkaa, ja siksi kaikki pätevät hakijat eivät ehkä hae. Voisiko sama toimia myös yksinäisenä miehenä naisvaltaisella alalla -keskusteluun: eli tasa-arvotyöhön? Mies voi kohdata ennakkoluuloja: kykeneekö hän analysoimaan tasa-arvoon liittyviä syy-seuraussuhteita, mikäli hänellä ei ole naistutkimuksen tohtorin papereita?

        Parasiteeratakseni Johanna Hiitolaa: ”Mies naisvaltaisella alalla saa erityistä arvostusta, ja saa erityisiä miespisteitä. Ja näille aloille haetaan aktiivisesti miehiä”. Oikeasti – insinöörialallekin haetaan aktiivisesti naisia. Ammattikorkeakoulut tekevät kohderryhmäsuunniteltuja lobbausmainoksia telkkariin, IT-naiset kirjoittelevat kolumneja aiheesta Tietoviikkoon. Yritetään kovasti. Tosin, erityisiin ”naispisteisiin” en ole vielä törmännyt – mikä ehkä sinänsä on tasa-arvon kannalta positiivinen asia. Argumentit, jotka perustuvat tuntuma -tutkimuksiin miespisteistä naisvaltaisilla aloilla ja naisten banaalista epäarvostuksesta miesvaltaisilla aloilla, tuntuvat jotenkin pehmeiltä, kun niitä ei edes pyritä kytkemään loogiseen päättelyketjuun tai johonkin, jota lukija voisi arvioida. Musta tuntuu, että miehet saavat naisvaltaisilla aloilla irtopinnoja naisille nauretaan miesvaltaisilla aloilla, näin kärjistäen? En lukenut alkuperäisen postaajan väitöstä rivi riviltä, mutta käsittääkseni tässä tätä väitettä on hyvin hankala löytää sieltäkään. Korjatkaa, jos olen väärässä.

        Tämä tavallaan liittyy myös ulkopuolisten lähteiden käyttöön argumentoinnissa: kun puhumme esimerkiksi tutkimuksista, tai viittaamme tutkimukselliseen tietoon omien näkökulmiemme tueksi, olisi olennaista tuoda esiin tieto tutkimuksesta ja sen saatavuudesta. Talsan siteeraama BBC:n artikkeli, josta ei pääse edes julkaisun nimeen kiinni, ei juuri ole aihe josta voisi keskustella sen pidemmälle kuin ”spekuloida”. Se on sinänsä keppihevonen: kuka tahansa voi heittää argumentin, jossa todetaan, että henkilö Y tuottaa enemmän hyvää kuin X, perusteluja en kerro, mutta näin on. Mitä mieltä olette? Hanna Ylöstalon, Jemina Revon väitöskirja tai mainittu VATTin opus ovat laajoja tieteellisiä dokumentteja. Voimme itse kukin lukea, miksi VATTin tutkijan mielestä gender gap on huomattavasti laajempi käsite, kuin aritmeettinen 20%:n keskiarvo. Siihen liittyy kyseisen tutkimuksen mukaan segregaatiota, koulutusvalintoja, työkokemusta, sekä sektorieroja. Kun näemme tutkimuksen menetelmät, pystymme myös keskutelemaan, ovatko ne mielestämme päteviä vai puutteellisia. Voimme lukea, millaisista havainnoista Ylöstalo johtopäätöksensä vetää.

        Tämä on syy-seuraussuhteen analysoimista, ja pyrkimystä selvittää, millaisista asioista erot johtuvat. Kun voimme perustellusti sanoa, että koulutus tai koulutusalojen segregaatio aiheuttavat epätasa-arvoa palkassa, voimme pyrkiä tekemään asialle jotain, ehkä koulutus- ja kasvatusjärjestelmän kautta. Mieskiintiöt opettajankoulutukseen ja eläinlääketieteelliseen? Naiskiintiöt teknilliseen korkeakouluun? Tiedän, että joku hermostuu tästä kiintiölennättelystä, mutta kysymys on olennainen juuri siksi, että tasa-arvotyön keskiössä ja mediassa esiintyvät julkiset hahmot puhuvat paljon naiskiintiöiden tarpeesta (Jopa tasokorotuksista naisvaltaisten alojen palkkaan, viitaten nimenomaan palkkaan arvostuksen mittarina – ja ainakin pinta-argumentoinnissa ainoana sellaisena). Sen sijaan, jos argumenttimme perustuvat tasolle tuntuu, ettei miehet tunne tasa-arvoasioita riittävän hyvin, tai mitä mieltä ootte tästä, että pankkiirien poistaminen maailmasta lisäisi kansantalouden tuottavuutta huomattavasti – emme oikeastaan pääse syy-seuraussuhteen analyysissä sen pidemmälle, kuin kysymykseen siitä, miten kyseisiin johtopäätöksiin on tultu.

        Tämä on häiritsevä yleispiirre, joka tekee keskustelusta vaikeaa: kun pyrkii selvittämään, mihin johtopäätökset perustuvat, viitataan usein teoriaan Patriarkaatista ™, tunteesta, tai itsestäänselvyydestä. Etenkin Tulva -lehteä lukevana henkilönä yksiselitteinen vastaus on usein ”naisiin kohdistettu tuhansia vuosia kestänyt institutionaalinen sorto”. Tämäkään ei sinänsä tee ihmistä paljoa viisaammaksi, sillä tämän patriarkaatin luonne sisältää jo sinänsä paljon oletuksia, jotka ovat vielä enemmän tuntumapohjaisia, kuin taloustieteen hyötyteoria.

        Sinänsä tässä keskustelussa on ollut muutamia positiivisia piirteitä, mutta itse toivoisin, että kun sanomme esimerkiksi, että naisen euro on 80 senttiä koska naisia syrjitään, pyrkisimme viittaamaan jonkinlaiseen syy-seuraus -analyysiin tästä. Esitin aiheesta yhden tutkimuksen. Odotan innolla blogianne aiheesta, jossa puhutaan teidän näkökulmastanne. Tilastollinen keskiarvo ei kuvaa kuitenkaan kausaalisuutta, se kuvaa lopputulemaa. Ilman kausaalisuuden ymmärtämistä kiintiöt ovat ainoa tapa pakottaa lopputulemaa. Olen lukenut esimerkiksi Repon väitöksestä vain abstraktin ja ylioppilaslehden (olikohan?) haastattelun, mutta tasa-arvoa kannattavana ihmisenä olisin hyvin huolissani, jos hänen teesinsä perustuvat huolelliselle syy-seuraussuhteen analyysille. Huolellista, viitattua ja objektiivista analyysiä toivoisin saavani lisää, sillä yritän olla mahdollisimman vastaanottavainen jokaiselle keskustelulle, jossa pyritään avaamaan näitä asioita. Sen sijaan pläjäykset tasolla ”tuntuma” eivät juuri herätä keskustelua – lähinnä ne saavat miettimään, että onko tässä todella aiheeseen perehtyneiden ihmisten kontribuutiokyky, vai onko kyse vaan blogikirjoittelusta, johon ei suhtauduta sillä vakavuudella, kuin asiaan ehkä suhtauduttaisiin, jos kirjoitettaisiin näkyvämmälle medialle.

        Näkökulma vaikuttaa myös paljon lopputulemaan, jos olemme valmiita hyväksymään premissini sukupuolittuneisuudesta. Medialööpeissä pyörivä kotitaloustyökontribuutiokysely menee lähinnä näin: miesten mielestä miehet tekevät riittävästi kotitöitä, naisten mielestä eivät tee riittävästi. En ole kuitenkaan vielä törmännyt yhteenkään kyselyyn siitä, tekevätkö *naiset miesten mielestä liikaa* kotitöitä. Tällainen näkökulma voisi tuoda lisävaloa aiheeseen: ovatko naisten ja miesten käsitykset kotityön määrästä niin erilaiset, että naiset kokevat huomattavasti tarpeellisemmaksi tehdä enemmän? Meillä kauniimpi osapuoli valikoi tarkkaan ja silittää ikkunanverhot. Varmaan olen naisvihaajapaskiainen, kun mielestäni painovoima ja viisikiloinen kissankimpale kyllä pitävät huolen, että verhot ovat roikkuvat katosta kohti lattiaa. Toki, verhojen silittely on avokin mielestä tärkeää kotityötä, ja en kritisoi häntä tästä, mutten myöskään koe, että minun pitäisi vuorokuukausin silittää verhot. Tämä on tietty vain omaa kokemusta.

        Omalla nimellä kirjoittamisesta: jos kirjoittaisin asioita, joita tälläkin palstalla olen kirjoittanut, eräät tahot (lähinnä feministit, jos rehellisiksi heittäydytään) ovat valmiita nimeämään minut iilimatopaskiaiskesi ja naisvihaajaksi. Seuraava askel naisvihaajaksi brändätyksi tulemisesta onkin sitten väkivaltainen hullu, alistaja, ja raiskaaja. Mieheltä vaatisi suunnatonta rohkeutta esittää edes huolellisesti perusteltu eriävä mielipide esimerkiksi aiheesta 80 senttiä keskusteluympäristössä, jossa feministit ovat ”kotikentällään”.

      2. Zfck, hyvä että kirjoitit tän koska tässä on aika paljon aineksia miettiä juttuja vähän pidemmällekin. En heti pysty vastaamaan kaikkiin esille tuomiisi pointteihin mutta tässä muutama ajatus joita nyt äkkiä heräsi.

        Kysymys syy- seuraussuhteista ja perusteluista on aika hankala, ja selvästikin sulla on vähän erilainen käsitys siitä mitkä ovat tieteellisiä perusteluja. Sukupuoleen liittyvät kysymykset ovat enimmäkseen sellaisia, joissa syys-seuraussuhteiden täsmällinen nimeäminen on hankalaa jollei mahdotonta – niin kuin aika monet muutkin yhteiskuntatieteisiin liittyvät kysymykset. Samoin ajatus täydellisestä objektiivisuudesta on aika mahdoton, jos huomioidaan että tutkimuksessa on aina kyse myös tulkinnasta (myös tilastojen laatimisessa, kuten täällä on hyvin tullut esille).

        Tämä nyt ei kumminkaan tarkoita sitä, että tutkimusta tehtäisiin ”tunnepohjalta”. En kirjoittaisi tieteelliseen tekstiin, että musta tuntuu joltain, mikäli joku nyt sitä epäili. Tämä blogi ei kuitenkaan ole mikään tieteellinen kontribuutio vaan keskustelualusta, ja keskustelussa kai on sallittua vähän vapaammin heitellä erilaisia ajatuksia ja epäilyjä ilmoille? Samoin on kai mahdollista linkkailla aiheeseen liittyviin artikkeleihin vaikka ne eivät niin tieteellisiä olisikaan? Jos jokainen asia pitäisi aina lähteistää ja viitteistää ja tarkistaa ja perustella tilastoilla niin juuri mitään ei tulisi sanottua.

        Jos kirjoitan että musta tuntuu joltakin niin se tarkoittaa, kuten jo todettua, että en tiedä, olen saanut tietyn käsityksen, korjatkaa jos olen väärässä (edelleen odotan että joku korjaisi ton mun ajatuksen siitä tasa-arvotyöstä ja miehistä). Eli jos luit tarkkaan niin en siis väittänyt asioiden olevan tietyllä tavalla koska musta tuntuu. Mut ehkä oot oikeassa siinä että se oli hölmösti sanottu koska se ei edistänyt keskustelua.

        ”Sen sijaan pläjäykset tasolla “tuntuma” eivät juuri herätä keskustelua – lähinnä ne saavat miettimään, että onko tässä todella aiheeseen perehtyneiden ihmisten kontribuutiokyky, vai onko kyse vaan blogikirjoittelusta, johon ei suhtauduta sillä vakavuudella, kuin asiaan ehkä suhtauduttaisiin, jos kirjoitettaisiin näkyvämmälle medialle.”

        En kirjoittaisi näkyvämmälle medialle mitään kiintiöistä, koska en ole niitä tutkinut enkä muutenkaan tässä aiheessa mikään asiantuntija. Mutta tänne blogikeskusteluihin aion kyllä jatkossakin kirjoitella myös niistä asioista joista mulla ei ole heti esittää mitään täydellistä objektiivista tietoa tai joissa en tunne olevani ihan mukavuusalueella. Jos ei muuten niin siksi että sillä tavalla oppii. Pidän kumminkin mielessä pointtisi syy- seuraussuhteista ja tieteellisistä perusteluista.

        Verhoista: itse en oo tullut pesseeksi verhoja enkä varsinkaan silittäneeksi ja ihan nätisti näyttävät tosiaan roikkuvan. Mutta kokonaisuudessaan toi kotityökeskustelu on aika iso köntti enää tässä aloitettavaksi. Jos se kiinnostaa niin siitä on kirjoittanut ainakin Eeva Jokinen tutkimuksessaan Aikuisten arki, suosittelen. Jokinen käyttää sukupuolitapaisuuden käsitettä ja se viittaa nimenomaan sellaisiin opittuihin käytäntöihin (kuten verhojen silitys) joista muodostuu ikään kuin toinen luonto, ja jotka ovat erilaiset miehillä ja naisilla – ja joiden muuttaminen on todella vaikeaa, koska kyse ei ole pelkästään tahtotilasta.

        Ja omalla nimellä kirjoittamisesta: Täällä saa edelleen kirjoittaa nimimerkillä, se on ihan jees. En kyllä tiiä ketkä feministit sun kimppuusi sitten hyökkäisivät, ainakaan itse en oo saanut kenestäkään täällä aktiivisesti kommentoivasta mitään naisvihaaja-käsitystä.

      3. ”Samoin ajatus täydellisestä objektiivisuudesta on aika mahdoton, jos huomioidaan että tutkimuksessa on aina kyse myös tulkinnasta (myös tilastojen laatimisessa, kuten täällä on hyvin tullut esille).”

        Tietenkin ajatus täydellisestä objektiivisuudesta on mahdoton. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö siihen olisi syytä pyrkiä, etenkin kun tehdään päätöksentekoa, joka vaikuttaa hyvin, hyvin moneen muuhunkin ihmiseen kuin siihen subjektiin. Hyvä esimerkki erinäköisistä subjektioista on keskustelu parisuhdeväkivallasta: toiset tahot toivovat kovempia rangaistuksia, ja lainsäädöntöä joka suojaa naisia miehiltä kotona, ja toiset (kuten miessakit) pyrkivät tukemaan miehiä ja auttamaan heitä pois väkivallan kierteestä. Näkökulmat eivät ensilähtöisesti juuri keskustele keskenään (ehkä osin feminismi-miesasialiike -jaon takia), mutta yritän itse ajatella, että asialla on kaksi puolta, joista tämä dikotomia tuo esille molemmat. Uhrit tarvitsevat apua. Valtiovallan tulee puuttua väkivaltaan. Mutta toisaalta, meidän pitää myös pohtia, mistä miesten väkivaltaisuus kumpuaa, ja mitä voisimme tehdä asialle. Myös väkivaltaisten miesten auttaminen ”kaitaisemmalle tielle” on tärkeä osa työtä. Objektiivisuuden tavoittelusta ja sen erosta kokemuspohjaiseen ajatteluun suosittelen tutustumaan Immanuel Kantin Puhtaan järjen kritiikkiin.

        ”(myös tilastojen laatimisessa, kuten täällä on hyvin tullut esille).”

        Tilanne kuitenkin tässä on, että tilasto tekee *nimenomaan* työtään: se kuvaa tilannetta tietyllä mittarilla. Ongelma on ennemminkin niissä poliittisen naisasialiikeen edustajissa, jotka ajattelevat ainoastaan lopputulemien tasa-arvon tasolla. Tilasto voi kertoa meille, missä ongelmia ehkä on. Ongelmien syy-seuraussuhteen selvitykseen tarvitsemme kuitenkin enemmän perehtymistä. Jos nostamme tilaston jonkinlaiseen yleiseen maksimiin, niin suljemme silmämme kokonaan ongelman alkuperäisestä aiheuttajasta, ja parhaimmassa tapauksessa siivoamme sen maton alle isolla lapionheilautuksella.

        ”Jos se kiinnostaa niin siitä on kirjoittanut ainakin Eeva Jokinen tutkimuksessaan Aikuisten arki, suosittelen.”

        Pitää tutustua, kun seuraavan kerran käyn kirjallistossa.

        ”En kyllä tiiä ketkä feministit sun kimppuusi sitten hyökkäisivät, ainakaan itse en oo saanut kenestäkään täällä aktiivisesti kommentoivasta mitään naisvihaaja-käsitystä.”

        En nykyään juuri kommentoi kenenkään (en miesasialiikkeen enkä naisasialiikkeen keskusteluja) juuri tästä syystä. Myönnettäköön, että tämä blogi on tähän mennessä ollut hyvin harvinainen poikkeus itse kokemaani keskusteluun.

        Siteeraan tässä kuitenkin erästä julkisuudessa olevaa feministiä, joka koki tarpeelliseksi kontribuoida blogissaan näin:

        ”Vitun Iltalehti. Haistakaa perse paskat lööppilehdet ja niiden iilimatotoimittajat. Miksi kukaan ees lukee niitä. Sopivia lähinnä lukutaidottomille. Hyi helvetti mitä paskaa paskaa paskaa. Vitun iiliäiset niilinkäiset anaalikasvaimistot.”

        Minusta on samantekevää, mikä mielipide, mitä kritisoidaan on, mutta anaalikasvaimistoiksi tituleeraaminen ei osoita kovin korkean tason keskustelutaitoa. Lisäksi, jos julkisuudessa oleva henkilö tituleeraa toisen henkilön syystä tai toisesta niilinkäiseksi anaalikasvaimistoksi, tästä voi seurata niinsanottu ”stigma” (ironiaa huipussaan).

        En ole aina samaa mieltä taloussanomien julkaisuperiaatteiden kanssa, mutten silti kutsu heitä anaalikasvaimistoiksi ja iilimadoiksi.

      4. Joo, toki pyrkimys objektiivisuuteen on tärkeä asia eikä siitä tule luopua. Enkä ole eri mieltä siitä että väkivallasta puhuttaessa on eri näkökulmia, jotka on hyvä huomioida, mm. nuo mainitsemasi. Ja jossain määrin niitä voidaan myös yhdistellä, ts. en näe väkivaltaa käyttäneille henkilöille suunnattua apua (esim. lyömätön linja) mitenkään vastakkaisena uhreille suunnatuille palveluille (esim. turvatalot). Ongelmiin joudutaan siinä vaiheessa kun toinen näkökulma jotenkin peittää näkyvistä toisen, tai kun niiden tavoitteet tai vaikkapa näkemys siitä mistä väkivallassa on kysymys ovat vastakkaiset (esim. lähisuhdeväkivallan sovittelua koskevat kiistat). Tällä hetkellä vaikuttaa siltä, että tiedon tuottaminen väkivallasta on vaikeaa juuri siksi että lähtökohdat (esim. mikä lasketaan väkivallaksi) ovat niin erilaiset. Ja kun tilanne on tämä niin vaatimukset siitä että pitäisi esim. empiirisesti osoittaa tietty määrä väkivaltaa jotta saataisiin resursseja ovat aika hankalia.

        Turhan usein objektiivisuuden vaatimus myös peittää alleen sen, että kukaan ei puhu mistään jumalpositiosta. Tai useasti kun penätään objektiivisuutta oletuksena näyttää olevan että koska toisilla on jokin näkökulma (tai jopa ideologia!) he ovat vähemmän objektiivisia kuin ne jotka eivät tunnusta avoimesti mitään näkökulmaa. Vaikka tosiasiassa kummallakin osapuolella on oma paikkansa ja oma kapea näkökulmansa, josta käsin keskusteluun ja/tai tiedontuotantoon osallistuu. (Joskus, oon huomannut, keskustelu helpottuu jos pystyy avaamaan toiselle sitä omaa näkökulmaansa, ja välillä se saattaa tapahtua nimenomaan ”musta tuntuu” -heittojen kautta.)

        Laitetaan Kant lukulistalle.

        ”Tilasto voi kertoa meille, missä ongelmia ehkä on.”

        Näin juuri. Ja mä näkisin että tilastojen suhteen aika paljon vaikuttaa se minkälaista ”todistusaineistoa” politiikassa yleensäkin vaaditaan, ja miten vähän jää tilaa ja aikaa niille perinpohjaisemmille selvityksille – etenkin, jos niissä ei heti pystytä näyttämään mitään simppeleitä syy-seuraussuhteita.

        Jatkan edelleen sillä linjalla etten kommentoi kenenkään muun feministin sanomisia täällä. Mutta mulla on myös kaikenlaisia kokemuksia taannoisista miesliike-keskusteluista (edit: poistin esimerkit koska ei niitä kannata tässä toistella) mutta just siksi on ollut kivaa että täällä on pysynyt ihan hyvä henki keskusteluissa.

  54. ”No jaa, riippumatta siitä saapuvatko kommentit pullopostitse vai internetitse mulla ei ole aikaa eikä myöskään velvollisuutta käyttää kovin montaa tuntia päivässä niiden julkaisemiseen ja niihin vastailuun. Tää blogin pitäminen ei ole kenenkään meistä työ. Jos haluaa nopeampaa toimintaa niin sitten täytyy vain vaihtaa johonkin sellaiseen blogiin jossa kommentteja ei moderoida tai jossa niihin ei vastata.”

    Teidän blogi, teidän säännöt, kyllä, mutta kai niistä saa silti leikkiä lyödä? Ja edelleen, mun mielestä julkaisulinja voisi olla hiukan hövelimpi, nyt te karsitte muiden keskustelijoiden välistä keskustelua. Ettekä te myöskään vastaa läheskään kaikkiin viesteihin, että tältä osin perustelu ei oikein toimi. En valskaa tästä enää.

    ”Alkuperäisen blogauksen pointtina käsittääkseni oli, että mitään yhtä nyrkkisääntöä tasa-arvo-ajattelulle ei ole olemassa, koska käsitykset tasa-arvosta vaihtelevat”

    Johdonmukaisuuden pitäisi toimia kaikissa kuitenkin samana, etenkin kiintiöiden kohdalla ja lainsäädännössä.

    Rauhaa ja rakkauttaa vaan kaikille. Minä taidan jäädä odottamaan sitä seuraava postausta sukupuolesta valtaresurssina.

    Kiitoksia keskustelusta!

    1. Jeps, katotaan josko jatkossa kokeiltais julkaista kommentteja nopeammassa tahdissa ja mitä se tekee keskustelulle. Palautetta saa tietysti aina antaa ja kyllä se huomioon otetaan. Kiitoksia itsellesi keskustelusta!

  55. K:

    ”Jos tilanne taas ois se että maassa on vuosikaudet sukupuoleen ja tasa-arvoon liittyviä juttuja opiskelleita miehiä jotka ois päteviä mutta eivät vaan jostain syystä hakeudu tasa-arvotyöhön tai tulevat jopa syrjityiksi niin tehdessään niin sittenhän vois miettiä niitä kiintiöitä”

    Niin ja vastaavasti vois sanoa, että JOS tilanne olis se, että teollisuuden ja teknologian aloilla olis edes suunnilleen yhtä paljon teollisuuteen ja teknologiaan perehtyneitä naisia ku miehiä, niin vois olla jotain syytä ihmetellä et miks naisia ei näy kauheen paljon näiden alojen johtoportaissa/yritysten hallituksissa. Mutta kun ei ole, niin ei oo mitään perusteita esittää että kyse olis syrjinnästä ja tarjota ratkasuks kiintiöitä.
    Sama työelämässä muutenkin: JOS tilanne olis se, että naiset hakeutuis yhtä rahakkaille aloille ku miehet ja tekis yhtä paljon työtunteja, niin voitais ihmetellä että miks niillä on pienemmät vuosiansiot. Mutta kun tilanne ei ole näin, niin ihmettelyyn ei välttis oo syytä. Sitä taas voi ihmetellä omana kysymyksenään, että miks naiset ei hakeudu rahakkaille aloille eikä tee yhtä paljon työtunteja ku miehet.

    Mua välillä ihmetyttää, että tunnutte tajuuvan ton asian ihan helposti kun kyse on jutuista, joissa naisia on enemmän ku miehiä(esim. toi tasa-arvoyksikkö). Sitten kun tilanne on toisin päin, niin ymmärrystä ei oikein tahdo löytyä. Täysin samasta ilmiöstä on kuitenkin kyse: joku alue kiinnostaa toista sukupuolta enemmän ku toista, ja se kiinnostuneempi sukupuoli panostaa siihen alueeseen enemmän. Panostuksensa johdosta se kiinnostuneempi sukupuoli luonnollisesti on ”yliedustettuna” kyseisen alan hommissa eikä siihen tarvita selittäjäks mitään syrjintää.

  56. Rogue, tässä menee nyt jotenkin sekaisin se että vaaditaanko välttämättä kiintiöitä, tunnistetaanko epätasa-arvoa, esitetäänkö että on kyse syrjinnästä vai todetaanko että jossain on jotakin pielessä. Mielestäni oon aika monesti nimenomaan painottanut sitä että lopputulemien lisäksi on katsottava myös niitä syitä ja etsittävä ratkaisuja esim. sellasiin käytäntöihin ja sukupuolistuneisiin ennakkoluuloihin tai odotuksiin jotka vaikuttavat siihen mille aloille miehet ja naiset hakeutuvat. Kuten totesin tuon tasa-arvotyönkin kohdalla: ”Joten kiintiöiden sijaan vois miettiä että miten miehiä sais kiinnostumaan tasa-arvotyöstä laajemminkin.” Mun käsittääkseni johtoryhmiin päteviä naisia on olemassa, mutta jos olen väärässä ja tilanne on se että ei ole tai on vain muutamia niin sitten olen sitä mieltä että myös naisten suhteen ois mielekkäämpää keskittyä niihin moninaisiin syihin joiden takia työelämä on niin segregoitunutta sekä työalojen että hierarkioiden suhteen. Ja yhtenä tässä kysymys siitä että miten naisia sais kiinnostumaan teknologiasta laajemmin (Marja Vehviläinen ainakin lienee kirjoittanut tästä aiheesta, tai ainakin siitä miksi teknologia on niin miehinen ala).

    Mutta siis se että että syrjintää ei ole tapahtunut tai että naiset eivät ole kiinnostuneita ei ole peruste sille etteikö asioita vois pyrkiä muuttamaan tai etteikö ois kyse sukupuoleen liittyvästä eriarvoisuudesta. Se eriarvoisuus ei vaan oo niin simppeliä aina, ja siten se ei myöskään oo niin helposti fiksattavissa.

  57. K, ei mulla varsinaisesti sellasta käsitystä ookaan, että sä kannattaisit sokeesti kiintiöitä etkä haluis pohtia noiden ilmiöiden syitä ja mahdollisesti parempia tapoja vaikuttaa tilanteeseen. Mutta jostain syystä kuitenkin vaikutat vähän biasoituneelta monissa kannanotoissas.

    Esim.:

    ”Mun käsittääkseni johtoryhmiin päteviä naisia on olemassa”

    Jos nyt viittasit niihin tekno&teollisuus pörssifirmoihin, niin mistä toi käsitys juontuu? Siis tietty on olemassa joitakin noillakin aloilla pätevöityneitä naisia ja joitakin naisia myös istuu noiden alojen firmojen hallituksissa. Mutta onks sulla siis myös sellanen käsitys, että naisia olis siellä jotenkin vähemmän ku mitä niitä ansaitsis olla suhteessa pätevyyteen ja panostukseen? Ja jos on, niin mihin tää näkemys perustuu? Mullakaan ei oo tarkkoja statseja(itse asiassa en ees tiiä miten niihin hallituksiin pätevöidytään) ja siks yritin aikasemmin hakea jotain osviittaa esim. noista nettikeskustelujen jakaumista. Ne ei kerro kaikkea, mut jos esim. teknologiákeskustelijoista 95% on miehiä, niin on vaikea kuvitella ettei se kertois mitään sukupuolten erilaisesta kiinnostus/panostusprofiilista aihetta kohtaan. Jos kaikki jostain aiheesta innostuneet on miehiä ja jos miehet on perustanu kaikki alan firmat, niin jotenkin ei vaan tunnu kovin ihmeelliseltä jos siellä hallituksessakin sitten istuu lähinnä miehiä.

    ”mutta jos olen väärässä ja tilanne on se että ei ole tai on vain muutamia,niin sitten olen sitä mieltä että myös naisten suhteen ois mielekkäämpää keskittyä niihin moninaisiin syihin joiden takia työelämä on niin segregoitunutta sekä työalojen että hierarkioiden suhteen”

    Jos sä myönnät, et on olemassa varteenotettava mahdollisuus että asia on noin, niin eiks siitä seuraa että sun ja ehkä muidenkin feministien olis syytä pyrkiä muuttamaan vallitsevaa tasa-arvodiskurssia? Vallitsevan diskurssin mukaanhan esim. noiden pörssiyhtiöiden osalta kyse on puhtaasti hyvävelikerhoista, asenteista ja naisten syrjinnästä. Mun mielestä toi on ihan hirvittävä virhe, jos noiden perustelemattomien ja toteennäyttämättömien väitteiden pohjalta ruvetaan lopulta tekemään poliittisia toimenpiteitä. Nythän moni vaikutusvaltanen poliitikko on jo ottanu paineen alla kantaa kiintiöiden puolesta. Mm. Arhinmäki ja lukemattomat muut. En nää mitenkään mahdottomana et lähitulevaisuudessa kiintiöt runnotaan pörssiyhtiöihin läpi pelkällä poliittisella paineella, ilman että jakaumien syitä ja kiintiöiden potentiaalisesti tuhoisia seurauksia on ees mitenkään tutkittu.

  58. Tuossa nimimerkki Zfck:n maaliskuu 26, 2012 klo 19:51 kirjoittamassa viestissä (joka sisälsi linkin Taloussanomien juttuun) ei jostain syystä ollut ”Vastaa” -linkkiä heti perässä, joten siksi vastaus tähän kohtaan.
    Naisten osuus pörssiyhtiöiden hallituksessa on todellakin vain yksi osa tasa-arvoa, mutta kun siitä nyt kerran puhutaan, niin netistä hakuja tekemällä löytyy vaikka tällaista tietoa: http://www.boardprofessionals.fi/ . Yhteistyöverkostot näyttävät olevan kattavat, joten jos joku väittää että ”päteviä naisia ei pörssiyhtiöiden hallitukseen löydy” – niin olisiko kyseessä sitten ennakkoluulot vai silkka ammattitaidottomuus?

      1. No varmaan sekä ennakkoluulot että ammattitaidottomuus (olettaen että henkilö työskentelisi tasa-arvoasian kentällä). Itse jättäisin kyllä Miesten tasa-arvo ry:n pois tuosta listasta. Miessakit, vihreä miesliike ja profeministit toki ovat asiallisia toimijoita, joiden vaikutus näkynee esim. siinä että miehet ovat esim. Tanessa jo varsin hyvin edustettuina: http://www.tane.fi/fi/tane/kokoonpano. Vastaavaa kehitystä voi varmaan odottaa muuallakin tasa-arvotyön kentällä, joko kiintiöiden avustuksella tai ilman.

      2. ”Vastaavaa kehitystä voi varmaan odottaa muuallakin tasa-arvotyön kentällä, joko kiintiöiden avustuksella tai ilman.”

        Mielenkiinnolla jäämme odottamaan, milloin tasa-arvosta kiinnostuneet miehet murtavat virastotyön tasa-arvopuolen miehille rakennetun lasikaton. Toivottavasti naiset kokevat samaanaikaan lasikattojen murtumisia omilla ongelma-aloillaan. Hallituksiin verrattuna viraston ongelma on luonnollisesti se, että koska jokainen kyseisen yksikön nainen on töissä elinkautisvirassa, tarkoittaisi esimerkiksi 40 %:n mieskiintiön (kuten on tehty valtionyhtiöissä) ajaminen yksinkertaisesti yksikön koon huomattavaa kasvattamista, sillä olemassaolevista työntekijöistä ei päästä yhtä kätevästi eroon, kuin Finnairilla. Todennäköisesti tältä osaa saamme siis odottaa ainakin a) eläköitymistä, ja b) toivoa, että mahdolliset miehiä kohtaan kohdistuvat ennakkoluulot hälvenevät. Näitä ennakkoluuloja voi olla vaikea hälventää, mikäli yhteisö koostuu ainoastaan naisista – samankaltaisia ongelmia varmasti liittyy myös miesvaltaisiin aloihin, kuten yllä on mainittu ”ainoan naisen ongelmasta”.

        ”Itse jättäisin kyllä Miesten tasa-arvo ry:n pois tuosta listasta.”

        Miesten tasa-arvo ry varmasti jättäisi myös Tulvan pois tasa-arvojulkaisujen listalta, mutta nämähän ovat jo hieman mielipide- ja näkökulmakysymyksiä.

      3. Henry Laasanen on ainakin tuonut ansiokkaasti esille miesten tasa-arvo-ongelmia ja on käsittääkseni maisterismies.

      4. Tästä olen eri mieltä. Laasasen argumentointi on varsin usein ala-arvoista, hän suhtautuu naisiin halventavasti ja vähätellen ja on mielestäni toiminut tutkijana hyvien tapojen vastaisesti.

      5. ”Ongelmiin joudutaan siinä vaiheessa kun toinen näkökulma jotenkin peittää näkyvistä toisen”

        Loistava esilleotto. Ja tässä on ehkä osasyy siihen, miksi miesasialiike haluaa erottautua feminismistä. Viittasin aiemmin TANEnkin hallituksessa olevan Filatovin näkemyksiin Amerikan tilanteesta. Hän oli huolissaan siitä, että naisten dollari on X senttiä alle miesten dollarin. Samaan hengenvetoon hän kuitenkin totesi, että valtava enemmistö collegen suorittavista on naisia. Koska tätä käytettiin perusteluna nuijimaan palkkaeron ongelmallisuutta, voidaan vaan todeta, että Filatov ei näe miesten katoamista korkeakouluista ongelmana. Tässä kohtaa moni miesasiamies miettii jo, että onkohan kyseessä ongelma, joka on seurausta siitä että toinen näkökulma peittää täysin alleen toisen. Onko sinun mielestäsi esimerkiksi Filatovin lausunnoissa havaittavissa tällaisia ongelmia? Todennäköisesti vastaus on, että et kritisoi muita feministejä, vaikka itseasiassa kysymykseni liittyy erittäin tarkasti nimenomaan sinun tekemääsi oivallukseen.

        (Filatovista: http://blogit.demari.fi/filatov/2012/02/29/sukupuolten-tasa-arvoa-amerikan-malliin/ – ” USAssa collegesta valmistuvista 74 prosenttia on naisia, mutta silti naisen dollari on 77 senttiä”)

        ”Tällä hetkellä vaikuttaa siltä, että tiedon tuottaminen väkivallasta on vaikeaa juuri siksi että lähtökohdat”

        Tämä tulee myös kasvavassa määrin tuottamaan ongelmia, etenkin kun ”henkinen pahoinpitely” muuttuu rikokseksi. Etenkin parisuhdetilanteissa, joissa todistajia on usein kaksi, joiden näkökulmat eroavat, tämä voi olla huomattavan mutkikasta. Pelkona on, että subjektiivinen kokemus henkisesti pahoinpidellyksi joutumisesta jyrää alleen niinsanotun juridisen järjestelmän kulmakiven, eli todistustaakan suunnan. Jos esimerkiksi pelkkä subjektiivinen kokemus patriarkaalisesta alistamisesta avoliitossa muuttuu faktiseksi todisteeksi henkisestä pahoinpitelystä, voimme alkaa kohta nähdä hyvin paljon tällaisia rikoksia. Miesasialiikkeen huoli tässä on, että kuunnellaanko näissä tapauksissa miehiä. Sosiaalilautakuntien kyvyttömyydestä nähdä manipulointitilanteiden läpi kun on kirjoitettu lähiaikoina väitöskirjakin. Jos keskustelu eskaloituu tilanteeseen, jossa toisen mielestä ehkä pettäminen on henkistä väkivaltaa, yhden mielestä kotitöiden tekemättä jättäminen, ja kolmannen mielestä nalkuttaminen, niin tunnen suurta sympatiaa sitä oikeuskansleria kohtaan, joka joutuu tässä pyrkimään objektiivisuuteen. Koska johonkin raja on vedettävä, ja sitä on hyvin vaikea vetää tilanteessa, jossa kahden osapuolen hyvin subjektiiviset tuntemukset ovat pelissä.

        ”Tai useasti kun penätään objektiivisuutta oletuksena näyttää olevan että koska toisilla on jokin näkökulma (tai jopa ideologia!) he ovat vähemmän objektiivisia kuin ne jotka eivät tunnusta avoimesti mitään näkökulmaa.”

        Patriarkaatti on tästä hyvä esimerkki, samoin kuin uskonto. Oletus siitä, miten maailma toimii, ja enemmän tai vähemmän huterasti perusteltu subjektiivisiin kokemuksiin nojaava näkemys voi olla hyvin vaikea ideologia keskustelun aloittamiselle. Tiede on sinänsä ollut menestyksekäs, koska sen pyrkimys on haastaa itseään. Olisin yhä edelleen loputtoman kiinnostunut sellaisista eksistentialistisista kysymyksistä, kuin: mitä tapahtuu feminismille, jos patriarkaatti lakkaa olemasta? Jos patriarkaatti joskus lakkaa olemasta, mistä tiedämme, että näin on käynyt? Mikäli tämän tyyppiseen metatieteeseen ei pystytä ottamaan kantaa, on koko ideologia sinänsä kiertämätön este. Jos lopullinen argumentti perustuu aina väittämälle, josta ei olla valmiita edes keskustelemaan, niin tällöin ideologia voi olla keskustelun este. Puhtaan järjen kritiikki ei sinänsä ole ideologia, se on pyrkimys rakentaa kritiikkiä juuri ideologisia asetelmia (sekä a priori että a posteriori -henkisiä päätelmiä) kohtaan, ja nimenomaan rakentaa siltaa näiden välillä. Onko sinun mielestäsi esimerkiksi feminismissä havaittavissa tällaisia ongelmia? (En väitä, etteikö miesasialiike tekisi omalla osallaan samankaltaisia ratkaisuja).

        ”Jatkan edelleen sillä linjalla etten kommentoi kenenkään muun feministin sanomisia täällä.”

        Kai tiedostat, että linja, jossa olet valmis kritisoimaan vahvasti miesasialiikkeen edustajia, mutta kieltäydyt kategorisesti kommentoimasta muiden feministien sanomisia, asettaa sinut hyvin kaksinaismoralistiseen valoon? Etenkin, kun olet jo ilmaissut, että yksi feminismin tärkeistä ominaisuuksista on (kuten tieteellisessä työssä yleensäkin) sen itsensä kritisointi. Yritän hieman valoittaa näkökulmaani vielä tässä, kärjistämällä. Tällainen toiminta on sitä, joka toimii ja tulee toimimaan jatkossakin vedenjakajana näiden kahden aatteen välillä, ja aiheuttamaan konflikteja. Molemmat allaesitetyistä argumenteistä ovat varmasti tietystä näkökulmasta perustellusti valideja. Eroahan voidaan tosin tehdä esimerkiksi siitä, ettei Saarikoski ehkä ole ”tutkija” (siinä missä Laasanenkaan ei ehkä ole, en tiedä).

        ”Tästä olen eri mieltä. Laasasen argumentointi on varsin usein ala-arvoista, hän suhtautuu naisiin halventavasti ja vähätellen ja on mielestäni toiminut tutkijana hyvien tapojen vastaisesti.”

        ”Tästä olen eri mieltä. Saarikosken argumentointi on varsin usein ala-arvoista, hän suhtautuu miehiin halventavasti ja vähätellen ja mielestäni on toiminut tutkijana hyvien tapojen vastaisesti.”

        Tämä tavallaan liittyy mainitsemaasi ideologiakysymykseen, ja ideologisiin ”monoliitteihin”. En usko, että feminismi on monoliitti, mutta jos olisitte palkanneet kollektiivisesti PR-toimiston luomaan tällaisen kuvan itsestänne, kyseinen toimisto olisi onnistunut erinomaisesti. Olen pohtinut asiaa ja yrittänyt pitää silmäni auki. Jemina Revon väitös ja Sofi Oksasen lausunnot case Ketusta ovat oikeastaan ainoita lähiaikoina mieleeni tulevia tilanteita, joissa feministi on edes välillisesti kritisoinut muiden feministien näkökulmaa. Jos vertaat tilannetta sosiaalitieteisiin tai taloustieteisiin, kenttä on aivan toinen: taloustieteilijät ovat jatkuvasti kriittisessä keskustelussa toistensa kanssa, jopa median sivuilla, mutta ketään ei kuitenkaan suljeta pois hiekkalaatikoilta tästä syystä. Olenkin utelias: miksi moinen kieltäytyvyys? Suljetaanko teidät keskenäisiltä kekkereiltä, jos kritisoitte julkisesti kollegoitanne? Julkinenkin kritiikki kuuluu mielestäni kuitenkin olennaisesti tieteeseen. Otan esimerkin, ilman nimiä, jottei se henkilöidy:

        Feministi #1: ”Olen sitä mieltä, että Suomessa olemme varsin tasa-arvoisessa asemassa asepalveluksen suhteen. Vain puolet kustakin ikäluokasta joutuu kuitenkin suorittamaan sen. Ongelmana näen, että naiset ilmoittautuessaan vapaaehtoisiksi joutuvat maksamaan lääkärintarkastuksesta, joka on miehille ilmainen. Koen, että tämä syrjii naisia”.

        Miksei Feministi #2 voi vastata: ”Olen hieman eri mieltä kanssasi. Siitä olen samaa mieltä, että naisten lääkärintarkastuksen maksuun liittyvä asia on ongelma. Toisaalta, niin kauan kuin asevelvollisuus on toisen sukupuolen kategorinen velvoite, josta kieltäytymisestä seuraa vankilatuomio, on vaikea väittää, että kyseessä olisi sukupuolinäkökulmasta tasa-arvoinen järjestelmä. Kokonaisen yhteiskunnallisen instituution lähes täydellisellä segregoimisella voi myös olla kauaskantoisia vaikutuksia.”

        Ymmärrän, että jos kumitamme feministit pois, ja korvaamme ne – kärjistäen – Kiinan Kansantasavallan Kommunistiseen Puolueen jäsenillä, niin kakkosen lausunnosta seuraisi välitön erotus leikkikerhosta. Tämä on kuitenkin tyypillinen luonteenpiirre nimenomaan ideologisille monoliiteille, ja totalitaristisille sellaisille: toisten ryhmään kuuluvien asiallistakin kritisointia vähintään paheksutaan, ellei siitä jopa seuraa aktiivinen hylkääminen. Mielestäni tämä on feministisen keskustelun yksi suurimpia ongelmia, ja syy siihen, miksi esimerkiksi miesasialiike innoistaan maalaa ristiriitoja liikkeestä. Koska kukaan ei suostu julkisesti ottamaan kantaa niihin, tai myöntämään, että jonkun jäsenen lausunnot ovat omituisia, tai edes olevansa eri mieltä asiasta. Tästä syntyy kuva totalitaarisesta ideologiasta, joka täyttyy nopeasti sisäisistä ristiriidoista. Etenkin, jos ei seuraa feministisiä aikakausijulkaisuja (en seuraa).

        Koska postasin varsin raskaan, lopetan loppukevennykseen, jottei tunnelma muodostu liian kireäksi. http://i.imgur.com/HonN4.png

      6. Hmm, jälleen aika monta pointtia samassa, josko nyt lähtisin vaikka aluksi purkamaan sitä että miksi feministit eivät kritisoi toisten feministien sanomisia. Se ei minun kokemukseni perusteella itse asiassa pidä paikkaansa, joskin ymmärrän että sellainen vaikutelma voi hyvin syntyä ja että esim. oma kategorinen kieltäytymiseni vaikuttaa varmaan oudolta. Mutta jos tsekkaat vaikka että millaista keskustelua tämän blogin ”Ketkä?” -sivun kommenteissa on käyty niin huomaat että feministit kyllä aika herkästikin kritisoivat toisiaan. Sama pätee esim. naistutkimuksen sisäisiin keskusteluihin: aika kovaa kritiikkiä tulee milloin mistäkin, ja enimmäkseen hyvä niin, koska muuten asiat eivät liiku eteenpäin.

        Toinen esimerkki (enemmän kyllä kansainvälisestä keskustelusta) on lutkamarssi, joka isona feministisenä liikkeenä aiheutti myös varsin laajaa kritiikkiä, erityisesti värillisten feministien taholta.

        Eri asia sitten on tietysti että kuinka julkista kritiikki on, ja tähän ainakin itselläni vaikuttaa se että vastakkaisista väitteistä huolimatta en näe feminismiä minään valtavirta-ideologiana. Toki se on jossain määrin lyönyt läpi, mutta feministinen näkökulma ei kuitenkaan ole mikään itsestäänselvyys. Lisäksi feministinen näkökulma ei ole sama kuin tasa-arvopolitiikka, joten tasa-arvopolitiikan suhteellinen valtavirtaistuminen (tästäkin voidaan keskustella että missä määrin näin on tapahtunut muualla kuin paperilla) ei vielä tarkoita, että feministit olisivat mitään suuria vallankäyttäjiä Suomessa. (Tästähän monet miesliikkeen tyypit ovat hyvin eri mieltä.) Se että feministisen näkökulman esiin tuominen on niin marginaalista edelleen vaikuttaa ainakin minulla siihen että en kovin helposti viitsi lähteä torppaamaan tai kritisoimaan sellaisiakaan aloitteita joista en itse ole aivan sataprosenttisen samaa mieltä. Se ei ehkä ole mikään pitävä tai fiksu peruste, mutta tunnistan että näin on. Mieluummin käytän energiani niihin asioihin, joita pidän isoina ongelmina kuin siihen, että joku feministi joskus jossain sanoo jotain hölmöä, koska mitä todennäköisimmin sen yhden feministin sanomisilla ei kuitenkaan ole mitään suurta välitöntä vaikutusta mihinkään suuntaan.

        Esim. tuohon Tarja Filatovin blogaukseen mun on vaikea kommentoida kauheasti koska en tunne Yhdysvaltojen tasa-arvotilannetta kovin hyvin ja koska en myöskään ole eri mieltä siitä etteikö koulutettujen naisten matalampi palkka ynnä muut mainitut seikat olisi ongelmia. Se minkä olen USAssa työskennelleilstä kuullut yliopistotutkijoiden työstä ja työurasta siellä vahvistaa noita Filatovin sanomisia: Tenure-track systeemi on sellainen että esim. lasten synnyttäminen on parasta ajoittaa joulu- tai kesälomalle ettei tule turhia poissaoloja töistä. Se ettei Filatov tuossa mainitse miesten alhaisempaa osallisuutta korkeakoulutuksesta ei kumminkaan tarkoita, että voisi suoraan päätellä ettei hän pitäisi sitä ongelmana tai etteikö se olisi ongelma. Se on kuitenkin eri ongelma kuin blogauksen aihe. Ja yhtä hyvin voidaan ajatella, että mikäli Filatovin blogaukseen reagoidaan ainoastaan toteamalla että “niin MUTTA miehiä on vähemmän korkeakoulussa” kyse on paitsi toisen näkökulman esille tuomisesta myös pyrkimyksestä sivuuttaa tai vähätellä niitä ongelmia joita Filatov tuossa tuo esille.

        Se minkä koen hankalana toisten feministien sanomisten kommentoinnissa täällä blogissa on se että niitä tunnutaan tuovan tänne ikään kuin sillä mielellä että meidän täällä pitää nyt ottaa kantaa ihan joka ikiseen asiaan joka feminismin nimissä on joskus tehty. Ja siihen jos lähtee niin sitten ei ehdi muuta tekemäänkään kuin arvailemaan että mistäköhän yhteydestä tämä väite on napattu ja mikäköhän sen mielekkyys on ollut. Usein on aika vaikea tietää että mihin keskusteluun jotkin väitteet sijoittuvat, ja silloin niitä ei halua myöskään kritisoida tietämättä kontekstia. Esim. tuo lainaamasi anaalikasvain-pätkä taisi olla blogimerkinnästä joka liittyi seksuaaliseen väkivaltaan. Väkivalta on sellainen aihe herättää tunteita, ja etenkin jos on vaikka itse kohdannut väkivaltaa ja sitten kokee että sitä vähätellään ei välttämättä pysty pitämään kiinni hyvistä tavoista tai asiallisuudesta. Ja tämän sanon siis tietämättä mitään ko. kirjoittajan taustasta tai motivaatiosta. En myöskään tunne kunnolla sitä tilannetta jota ko. blogimerkintä käsitteli. Tältä pohjalta en kumminkaan näe kauhean mielekkäänä lähteä kertomaan että tuomitsen tämän tuntemattoman henkilön tuntemattomasta aiheesta lausumat rumat sanat. Sen sijaan voin todeta että tässä blogissa pyritään ylläpitämään asiallista keskustelua.

        Väkivallasta yleensä ja lähisuhdeväkivallasta erityisesti kaikki mitä tiedän ja oon lukenut ja kohdannut viittais kyllä siihen, että suurin ongelma on väkivallan jääminen piiloon ja pimentoon, ei se että tehtäisi “turhia” ilmoituksia tai keksittäisi oikeusjuttuja nalkuttamisesta. Esim. kynnys rikosilmoituksen tekemiseen on aika korkea: Monissa tilanteissa uhri on pahoinpidelty sairaalakuntoon mutta ei silti halua tehdä ilmoitusta. (Ja tästä ei varmaan ole tilastoja koska miten tätä tilastoitaisiin? Mutta kuka tahansa lähisuhdeväkivallan parissa työtä tehnyt tietää että näin on.) Joten näkisin kyllä ongelmat ihan muualla kuin siinä että kohta meillä on oikeuslaitokset täynnä turhia väkivaltakeissejä.

        Ja lopuksi: “Olen hieman eri mieltä kanssasi. Siitä olen samaa mieltä, että naisten lääkärintarkastuksen maksuun liittyvä asia on ongelma. Toisaalta, niin kauan kuin asevelvollisuus on toisen sukupuolen kategorinen velvoite, josta kieltäytymisestä seuraa vankilatuomio, on vaikea väittää, että kyseessä olisi sukupuolinäkökulmasta tasa-arvoinen järjestelmä. Kokonaisen yhteiskunnallisen instituution lähes täydellisellä segregoimisella voi myös olla kauaskantoisia vaikutuksia.” – tän voin ihan hyvillä mielin allekirjoittaa.

      7. Laasasen argumentointi on aina asiallista, eikä hän suhtaudu naisiin halventavasti. Laasanen on kritisoinut blogeissaan miehiäkin esim. Kari Uotilaa ja Jukka Relanderia. Se, että väitetään Laasasen toimineen tutkijana hyvien tapojen vastaisesti on sen verran vakava syytös, että varmaan K perustelee sitä tarkemmin. Onko hän kopioinut tutkimuksiaan tai kenties väärentänyt lähteitä?
        Taitaa olla Laasasen suurin ongelma, että hän tuottaa feministien kannalta liikaa ns. pahaa tietoa.

      8. Laasanen on minusta toiminut tutkijana hyvien tapojen vastaisesti silloin, kun hän on kirjoittanut varsin halventavaan sävyyn ja erittäin ylimalkaisesti kollegoidensa tutkimuksista ja erityisesti opiskelijoiden graduista. Kritisoida tietenkin saa ja pitääkin mutta minusta silloin pitää myös olla reilu ja kritisoida tutkimusta siten että siitä on hyötyä tekijälle ja lähtökohtana pitää olla ettei toisten töitä repostella pelkästään jotta saataisiin hauskaa sisältöä blogiin. Tarkennan vielä että kyseessä ei varmasti ole mikään sellainen hyvien tapojen vastainen toiminta johon esim. jonkin eettisen lautakunnan pitäisi puuttua, vaan sellainen käyttäytyminen joka nyt vain minun silmissäni vie tutkijalta uskottavuutta.

        Luulen että olen sanonut Laasasesta aika lailla kaiken mitä minulla on sanottavaa v. 2009 sekä Megafonin artikkelissa että sittemmin hänen bloginsa kommenttiosastolla, joten ehkä tästä ei kannata nyt tämän enempää jatkaa.

      9. ”Se on kuitenkin eri ongelma kuin blogauksen aihe. Ja yhtä hyvin voidaan ajatella, että mikäli Filatovin blogaukseen reagoidaan ainoastaan toteamalla että “niin MUTTA miehiä on vähemmän korkeakoulussa””

        Nimenomaan. Ymmärrät kai, että feminismi olisi miestenkin helpompi mieltää tasa-arvoa tavoittelevana liikkeenä, jos Filatov olisi jossain vaiheessa ottanut kantaa siihen, miksi Suomessakin miesten osuus korkeakouluopiskelijoista on matala. Korkeakoulusta valmistunut mies on 0,8 naista.

        ”tän voin ihan hyvillä mielin allekirjoittaa”

        Mutta mikä sitten on se valtava voima, joka saa koko kansan akateemisen feminismipolven olemaan niin hiljaa, kun vahvasti mediassa ja julkisuudessa oleva henkilö samassa hengenvedossa tituleeraa itsensä feministiksi ja laukoo, että on tasa-arvoista, että asevelvollisuus koskee vain miehiä. Miksi

        Ymmärtäisin, että kyseessä on kuitenkin se, että feministit kokevat naisten olevan ”kollektiivisia altavastaajia”, jolloin on ”jonkun muun velvollisuus pitää huolta miesten oikeuksista” (vaikka kyseessä olisi aihe, kuten asepalvelus: jos naisten ongelmien ratkaiseminen edistää miesten asemaa, niin asepalveluksen segregaatio on varmasti myös omiaan asettamaan sukupuolirooleja ja luomaan sitä kuuluisaa patriarkaatin henkeä. tämähän ei tosin ole kiinnostavaa, koska se ei *suoraan* ole naisten ongelma, kuten 80 senttiä on). Tämä on tavallaan kantava ajatus, joka tämänkin blogin keskustelujen rivien välistä on luettavissa.

        Niin kauan, kuin feministit kokevat naisten olevan ”kollektiivisia altavastaajia”, on aivan turha kuvitella feministien olevan kovinkaan kiinnostuneita miesten elämässään kohtaamista ongelmista. Siksi kysymys siitä, mistä tunnistaisimme patriarkaatin ”loppumisen”, onkin erittäin validi (en kuitenkaan ole koskaan saanut keneltäkään feministiltä tähän vastausta, vaikka monelta olen yrittänyt varovaisemmin ja vähemmän varovaisesti kysyä – olen toisaalta myös kysynyt joskus uskovaisilta, mistä tiedämme, että Jumala on olemassa).

        ”Se minkä koen hankalana toisten feministien sanomisten kommentoinnissa täällä blogissa on se että niitä tunnutaan tuovan tänne ikään kuin sillä mielellä että meidän täällä pitää nyt ottaa kantaa ihan joka ikiseen asiaan joka feminismin nimissä on joskus tehty. ”

        Sen sijaan olisi joskus mielenkiintoista lukea blogista myös aihe, jossa feministit aidosti pyrkisivät kritisoimaan omaa tiedettään tai etsimään siitä ongelmakohtia: esimerkkinä voisi olla vaikka otsikko ”miksi poliittinen feminismi ei aja tasa-arvoa?” (kysykää Jemina Repoa kirjoittamaan).

        Taidan kuitenkin jäädä paussille, odottamaan mielenkiinnolla sitä lupailtua blogianne naisen eurosta ja 80:stä sentistä.

  59. Korjaisin vielä, että kyseessä oli Talouselämän artikkeli, ei Taloussanomien – jos näitä lehtiä ei osaa erottaa toisistaan, lienee väittäjän tarkoitus tietoisesti provosoida, tai sitten hänen lukutaitonsa kaipaa harjoitusta. Artikkeli ilmestyi alunperin saman päivän Kauppalehdessä, mutta ainoastaan paperiversiossa.

  60. K:

    ”vihreä miesliike ja profeministit toki ovat asiallisia toimijoita, joiden vaikutus näkynee esim. siinä että miehet ovat esim. Tanessa jo varsin hyvin edustettuina”

    Profeministit ei ainakaan sivujensa perusteella vaikuttanu erityisen ”asialliselta toimijalta”. Tosin vaikutelma voi johtua osittain siitä, että sivujen ylläpitäjät on ilmeisesti ruotsinkielisiä. Suomeks kirjotetut tekstit, joita niiden sivuilta löyty, oli kyllä melkoisen luokattomia.

    Vihreen miesliikkeen sivuilla oli sitä vastoin yllättävänkin hyviä kirjotuksia. Erityisesti pisti silmään se, että ne ei ollu lähteny jukkarelandermaiselle äärimaltilliselle perseennuolentalinjalle. Siellä ihan tosissaan otettiin kantaa tasa-arvo-ongelmiin miesnäkökulmasta eikä vaan puffattu feminististä konsensusta. Hyvän vertailun noista profeministeistä ja vihreestä miesliikkeestä saa lukemalla molempien sivuilta tuoreehkot kirjotukset koskien lähisuhdeväkivaltaa. Profeministien tekstissä kaikki pohdinta loistaa poissaolollaan ja tyydytään vaan toteemaan, että pariskunnille ei saa antaa mitään määräysvaltaa omasta elämästään ja kaikki sovittelumahdollisuudet tulee poistaa. Vihreillä miehillä taas on aiheesta pitkä ja hyvä pohdinta, jossa huomioidaan realiteetit ja yritetään miettiä, mikä olis paras tapa edistää ihmisten hyvinvointia sen sijaan että tavoteltais vaan äärifeministien kontrollivietin tyydyttämistä.

    Vihreiden ukkojen miespoliittinen ohjelma on kuulostaa myös pääosin hyvältä, lukuunottamatta niiden oudon suurta intoa kiintiöitä kohtaan.

    Tässä lainaus Vihreän miesliikkeen uuden puheenjohtajan, Jukka Jonnisen, avauspuheesta. Jukka tuntuu olevan liikkeellä aika erilaiselta pohjalta kun feministien valtavirta:

    ”Ajattelussani tasa-arvon tulee toteutua nimenomaan yksilöiden välillä: yksilöitä syrjitään, ei naisia tai miehiä. Sukupuolten stereotypioita tuleekin purkaa siten, että yksilöille tulee mahdolliseksi olla omia itsejään sukupuolesta riippumatta. Tästä huolimatta ei mielestäni tule kiistää sitä, etteikö miehissä ja naisissa olisi keskimäärin suuria eroja. Jos näitä eroja ei olisi, maailma olisi paljon tylsempi paikka. Tästä syystä ei myöskään ole automaattisesti väärin, jos naiset ryhmänä saavat keskimäärin vähemmän palkkaa kuin miehet tai että miehille keskimäärin määrätään huoltajuus naisia harvemmin tai miesten elinikä on keskimäärin naisia lyhyempi. Pikemminkin olisin erittäin huolestunut, mikäli nämä tilastot olisivat täysin 50-50. Tasa-arvossa ei siis pidä lähteä oletuksesta, että jotkut ryhmät – kuten miehet tai naiset – olisivat samanlaisia, vaan siitä, että jokaista yksilöä on kohdeltava yhdenmukaisesti lain edessä.”

    1. ”Profeministien tekstissä kaikki pohdinta loistaa poissaolollaan ja tyydytään vaan toteemaan, että pariskunnille ei saa antaa mitään määräysvaltaa omasta elämästään ja kaikki sovittelumahdollisuudet tulee poistaa. Vihreillä miehillä taas on aiheesta pitkä ja hyvä pohdinta, jossa huomioidaan realiteetit ja yritetään miettiä, mikä olis paras tapa edistää ihmisten hyvinvointia sen sijaan että tavoteltais vaan äärifeministien kontrollivietin tyydyttämistä.”

      Siellä profeministien sivuilla sanotaan loppukaneettina näin: ”Profeministimiesten kanta on, että lähisuhdeväkivalta ei ole suhteiden sisäinen asia eikä normaali osa perheriitoja vaan rikos ja ihmisoikeusloukkaus, ja sellaisena sitä pitäisi kohdella lainsäädännössä.” Minusta on melkoista dissausta kuvata tällaista kannanottoa äärifeministien kontrollivietin tyydyttämiseksi. Ihmisoikeudet on kumminkin edellytys sille että kenelläkään voi olla mitään valtaa omaan elämäänsä.

      Tuo lainaamasi pätkä Jonnisen avauspuheesta tuntuu kyllä olevan just aika lailla vastakkaisilla linjoilla kuin esim. minä nimenomaan tuossa yksilöiden korostamisessa ja yksilöiden näkemisessä jotenkin irrallisina yksikköinä. Kun itse en ajattele että sukupuolessa ois ensisijaisesti kyse yksilöistä vaan yhteiskunnallisista rakenteista, joita eri yksilöt sitten elävät todeksi omalla tavallaan. Myöskin väite siitä että miehissä ja naisissa on keskimäärin suuria eroja vaatisi kyllä aika paljon täsmennystä ja perusteluja, jollei sitten ole puhe pelkistä anatomisista eroista.

      1. ”“Profeministimiesten kanta on, että lähisuhdeväkivalta ei ole suhteiden sisäinen asia eikä normaali osa perheriitoja vaan rikos ja ihmisoikeusloukkaus, ja sellaisena sitä pitäisi kohdella lainsäädännössä”

        Niin, mun pointti oli, että on täysin älytöntä ajatella asioita noin mustavalkosesti. Väitän, että on vaikka kuinka paljon tilanteita, joissa sovittelu on parempi vaihtoehto kummankin osapuolen kannalta ku oikeusprosessi. Vai meinaatko, että joka kerta kun pariskunta haluaa sovittelua tai haluaa antaa koko asian olla, niin kyse olis siitä et uhria on painostettu? On äärimmäisen helppo kuvitella, että sellasen uhrin kannalta joka joka tapauksessa aikoo jatkaa suhteessa, oikeusprosessi on yleensä puhtaasti haitallinen. Todennäkösin tuomio on sakko, jonka yhteistaloudessa elävät tuntee yhtäläisesti nahoissaan. Miks se uhri siis tällasissa tapauksissa yleensä haluais miehellensä tuomion?

        Täysin oma lukunsa on ne caset, joissa uhri haluaa erota. Jos haluaa pysyä suhteessa, siitä tekijälle tulevasta rangaistuksesta on lähinnä haittaa sille uhrille.

        Joku ennaltaehkäisevä vaikutus vois ehkä olla sillä, että olis tiedossa ettei sovittelun mahdollisuutta ole. Mut mä en pysty uskomaan sen vaikutuksen olevan kovin suuri, koska luultavasti suurin osa vaimonhakkaajista laskee sen varaan, ettei asia tuu ikinä ilmi. Lisäks vaimonhakkaajien enemmistö on alkoholisoitunutta trash-porukkaa, joita tuskin tekohetkellä hirveesti kiinnostaa kelailla onko jotain sovittelumahdollisuutta olemassa vai ei.

  61. K, kai sunkin mielesrtä Laasasen casessa pitäis huomioida se, että se on myös itse saanu hirveen määrän luokatonta loanheittoa niskaansa feministien taholta? Siis jo heti julkastuaan kirjansa Naisten seksuaalisesta vallasta ja ennen ku oli ehtiny blogissaan erityisemmin nälvimään feministejä. En sano, että lokaan olis järkevintä vastata loalla, mutta aika vaikee niihin tiettyjen feministien taholta tulleisiin poskettomiin tunnepurkauksiin olis ollu vastata täysin kuivan asiallisesti. Jos tutkijatason (ilmeisesti arvostettu?) feministi kehottaa Laasasta kirjan julkaisutilaisuudessa menemään stockan vessaan ”homoilemaan” eikä kukaan feministi ilmota julkisesti pitävänsä sellasta käytöstä luokattomana, niin ei kauheesti ihmetytä jos kaverille jää vähän negatiivinen käsitys kyseisestä porukasta.

    Mua myös kummeksuttaa hieman, etten oo vieläkään nähny missään keltään feministiltä kunnollista kritiikkiä Laasasen pääargumenttia kohtaan. Eli siis koskien seksuaalisen resurssin epätasasta jakautumista sukupuolten välille ja sen jakautumisen tuottamia vaikutuksia. Siinä argumentissahan ei tuntuis itsessään olevan mitään ”pahaa” tai ”halventavaa” ja luulis aiheen olevan sukupuolentutkimuksen ydinalueella. Kunnollisen kritiikin sijaan oon kuullu vaikka kuinka monen feministin ampuvan Laasasen argumentit alas ihan fiilispohjalta ja kirjaa lukematta.

    1. No jaa, loanheitosta sen verran että itse olen kritisoinut Laasasta varsin reippaasti mutta mielestäni kuitenkin asiallisesti ja ennen kaikkea hänen blogikirjoitustensa perusteella. En ole esimerkiksi väittänyt että hänen ajatustensa taustalla olisi puutteessa eläminen tms., eivätkä sellaiset heitot mun mielestä hirmu fiksuja kyllä ole. Toisaalta Laasanen on kyllä omassa blogissaan alittanut niin moneen kertaan kaikki mahdolliset rimat että tässä vaiheessa minkäänlainen kaltoinkohtelu-symppaaminen tuntuu aika mahdottomalta.

      Tuo että ns. markkina-arvoteoriaa ei ole (vielä) huolellisesti ammuttu alas on kyllä tunnistettava ongelma. Luulen sen johtuvan pitkälti siitä, että mikäli teoriaa lähtisi kritisoimaan pitäisi silloin ikään kuin asettua samalle tasolle ja hyväksyä tiettyjä lähtöoletuksia, mikä puolestaan ei tunnu hyvältä idealta. Esimerkiksi pitäisi hyväksyä se että ryhdytään puhumaan ihmisten välisistä suhteista kapitalismin kehyksessä kyseenalaistamatta tätä asetelmaa mitenkään. Siinä tulee helposti pönkittäneeksi juuri niitä juttuja joita oikeasti pitäisi purkaa. Mutta koska toisaalta on ongelma myös se että niin kauan kuin kukaan ei tee mitään niin vaikuttaa siltä että… no, että kellään feministillä ei ole asiallisia argumentteja tai pätevää kritiikkiä. Mikä ei kyllä pidä paikkaansa. Niin ehkä tähänkin pitää vielä joskus ryhtyä. Viimeksi tuli mieleen kun lueskelin Simone de Beauvoirin Toista sukupuolta (hiljattain ilmestynyt suomeksi!) ja tajusin että de Beauvoirhan kirjoittaa vähän niinkuin samoista jutuista joita markkina-arvoteoriassakin on, mutta vaan paljon mielekkäämmästä näkökulmasta. Joten ehkäpä joskus kirjoitetaan blogaus aiheesta de Beauvoir ja seksuaalinen valta.

      1. Nyt on vielä pakko ihmetellä kerran, kun saitte niin mielenkiintoisen koukun peliin.

        ”Tuo että ns. markkina-arvoteoriaa ei ole (vielä) huolellisesti ammuttu alas on kyllä tunnistettava ongelma. Luulen sen johtuvan pitkälti siitä, että mikäli teoriaa lähtisi kritisoimaan pitäisi silloin ikään kuin asettua samalle tasolle ja hyväksyä tiettyjä lähtöoletuksia, mikä puolestaan ei tunnu hyvältä idealta”

        Kai ymmärrät, että sama koskee myös feminismiä itsessään? Patriarkaatin premissi on käsittääkseni huomattavasti vahvempi feminismissä kuin hyötyteoria taloustieteessä, tai mikään oletus missään muussa äkkiä mieleentulevassa sosiaalitieteessä (sosiologia on varsin hajautunutta, ja sosiaalipolitiikassa ei ehkä ole myöskään sellaista keskeistä teoriaa). Jos olettaisimme esimerkiksi että yhteiskunta ei ole systemaattinen rakenne joka sortaa juuri ja eritoten naisia (esimerkiksi Roy Baumeisterin kirjoitus täällä: http://www.psy.fsu.edu/~baumeistertice/goodaboutmen.htm), niin mitähän tästä touhusta jää käteen? Hyvin vähän?

        ”Mutta koska toisaalta on ongelma myös se että niin kauan kuin kukaan ei tee mitään niin vaikuttaa siltä että… no, että kellään feministillä ei ole asiallisia argumentteja tai pätevää kritiikkiä”

        Eikö ketään teistä feministeistä siis ketään häiritse, että ongelmanne Laasasta kohtaan vaikuttaisi siis olevan puhtaasti ad hominem -tasoista? Ja että olette valmiita viemään ad hominem -sloganit ”anaalinilviäistasolle” ilman, että oikeasti kritisoitte itse aihetta?

      2. En meinannu, et sä olisit ollu yks niistä loanheittäjistä. Sen sijaan moni muu siinä on kyllä kunnostautunu oikeen urakalla. Ja kummallisinta musta tosiaan on se, että jos Laasasen teoriat herättää niissä loanheittäjäfeministeissä niin voimakkaita tunteita, ni miks ne ei loanheittämisen sijaan käyttäis energiaansa mieluummin inhoamiensa teorioiden huonouden osoittamiseen.

        ”Tuo että ns. markkina-arvoteoriaa ei ole (vielä) huolellisesti ammuttu alas on kyllä tunnistettava ongelma”

        Tiedostathan sä, että kyse on pitkälti samasta sosiaalisen vaihdon teoriasta, joka on laajalti tunnettu ja ilmeisesti hyväksytty ihan arvostettujenkin sosiologien keskuudessa? Käytännössä markkina-arvoteoria sanoo vaan, että seksi- ja parisuhdemarkkinoilla toisiin yksilöihin kohdistuu enemmän kysyntää ku toisiin ja tällä epätasasella kysynnän jakautumisella on tiettyjä seurauksia. Tollasenaan siinä teoriassa ei oikeestaan oo mitään kumottavaa. Mielenkiintonen keskustelu alkaakin siitä, kun ruvetaan pohtimaan että mitä implikaatioita tosta triviaalin yksinkertaisesta teoriasta voidaan mahdollisesti johtaa.

        ”Esimerkiksi pitäisi hyväksyä se että ryhdytään puhumaan ihmisten välisistä suhteista kapitalismin kehyksessä kyseenalaistamatta tätä asetelmaa mitenkään.”

        Mä en oo ikinä ymmärtäny mikä tossa on ongelmana. Jonkinnäköset markkinathan ihmissuhteiden alueellakin näyttäis vallitsevan, enkä oikeen tajuu miks niitä markkinoita kuvaamaan ei sais käyttää valmiiks olemassa olevia ja käteväks havaittuja käsitteitä. Jos joku keksii paremmat termit ja paremman mallin, niin pisteet sille ja kuulisin mielelläni niistä.

        ”Mutta koska toisaalta on ongelma myös se että niin kauan kuin kukaan ei tee mitään niin vaikuttaa siltä että… no, että kellään feministillä ei ole asiallisia argumentteja tai pätevää kritiikkiä. Mikä ei kyllä pidä paikkaansa.”

        Siis feministeillä on pätevää kritiikkiä markkina-arvoteoriaa kohtaan? Onks se sisäpiirikamaa vai mahdollisesti luettavissa jossain?

      3. Minäkin puhallan vielä tähän väliin.

        ”Luulen sen johtuvan pitkälti siitä, että mikäli teoriaa lähtisi kritisoimaan pitäisi silloin ikään kuin asettua samalle tasolle ja hyväksyä tiettyjä lähtöoletuksia, mikä puolestaan ei tunnu hyvältä idealta. Esimerkiksi pitäisi hyväksyä se että ryhdytään puhumaan ihmisten välisistä suhteista kapitalismin kehyksessä kyseenalaistamatta tätä asetelmaa mitenkään.”

        Kolonialismia ei voi kritisoida ilman, että asettuu kolonialistin tasolle? Rasismia ei voi kritisoida ilman, että asettuu rasistin tasolle? Olen eri mieltä. Mielestäni teorioita (ajatuksia) voi ja tulee kritisoida kahdella tapaa: joko teorian itsensä tasolla esittämällä siitä esim. sisäisiä ristiriitaisuuksia tai sitten ikään kuin holistisesti ulkopäin jonkin toisen teorian kautta. Jälkimmäisellä tarkoitan sitä, että ihmistieteissä saattaa helposti fakkiutua yhteen näkökulmaan toisten kustannuksella inhimillisiä ilmiöitä jäsennettäessä, ja tällöin se valittu perspektiivi voi saada kohtuuttoman suuren painoarvon, vaikka sen selitysvoima ei ”todellisuudessa” olisikaan niin suuri.

        Tuntematta Laasasen teoriaa tarkemmin, enkä ole edes kirjaa lukenut, mieleeni nousee silti ajatus siitä, missä määrin niinkin monimutkaista asiaa kuin pari- ja seksisuhdemarkkinoita voi redusoida (ainakaan pelkästään) markkina-arvoteorian piiriin? Ehkä Laasasen näkökulma tuo oman lisänsä tähän monimutkaiseen ja joskus täysin järjettömältä tuntuvaan mekanismiin, mutta mitenkään aukottomasti se ei kyllä sitä selitä. Ja ilmeisesti ei ole tarkoituskaan. Tässä siis kuitenkin viittaus edellä kirjoittamaani.

        ”[…] ja tajusin että de Beauvoirhan kirjoittaa vähän niinkuin samoista jutuista joita markkina-arvoteoriassakin on, mutta vaan paljon mielekkäämmästä näkökulmasta.”

        Okei, kuulostaa mielenkiintoiselta. ”Paljon mielekkäämpi näkökulma” antaa odottaa itseltään paljon. Jäämme odottamaan.

      4. ”Esimerkiksi pitäisi hyväksyä se että ryhdytään puhumaan ihmisten välisistä suhteista kapitalismin kehyksessä kyseenalaistamatta tätä asetelmaa mitenkään.”

        Minä olen ymmärtänyt laasaslaisten porun ytimen olevan nimenomaan siinä, että se haluaa kyseenalaistaa nykyisen brutaaliin kilpailuun perustuvan parisuhdemarkkinan. Laasaslaisuudessa ajatellaan, että preferenssejään vapaasti toteuttavien yksilöiden säännöstelemättömään vuorovaikutukseen perustuva vapaa parisuhdemarkkina ei allokoi resurssia (seksiä/parisuhderakkautta) oikein, vaan johtaa ihmisten väliseen epätasa-arvoon ja kurjuuteen. Laasaslaisuus on täten eräänlaista ”seksuaalisosialismia” sikäli kun se haluaa puuttua vapaiden markkinoiden toimintaan vaatimalla yhteiskunnallis-kulttuurillisten uudistusten kautta ”parisuhdevaurauden” redistribuutiota miehisen seksuaalisen kurjaliston hyväksi. Feministit ovat laasaslaisille markkinoiden Näkymättömään Käteen sokeasti uskovia sosiaalidarwinisteja, jotka haluavat evätä puutteenalaisen ihmisryhmän perustarpeiden ja -oikeuksien (seksuaalisuus ja lisäätyminen) toteutumisen vetoamalla kylmästi itsekkääseen vapauden etiikkaan (”Minähän annan seksiä kelle haluan, eikä siihen tulisi ulkopuolisten puuttua!”) ja jokainen-on-oman-onnensa-seppä -argumenttiin (”Saatte onnettomat ruikuttajat katsoa peiliin, miksi ette kelpaa naisille!”).

  62. Zfck:

    ”Patriarkaatin premissi on käsittääkseni huomattavasti vahvempi feminismissä kuin hyötyteoria taloustieteessä”

    Noi ei myöskään oo mitenkään verrannollisia keskenään, koska ”patriarkaatti” on todellisuuden tilaa ja valtasuhteiden jakautumista koskeva oletus, joka voi olla oikee tai väärä, kun taas ”hyöty” on vaan tekninen abstraktio, jota käytetään malleissa rakennuspalikkana eikä se varsinaisesti voi olla oikee tai väärä.

  63. K:

    ”vastakkaisista väitteistä huolimatta en näe feminismiä minään valtavirta-ideologiana. Toki se on jossain määrin lyönyt läpi, mutta feministinen näkökulma ei kuitenkaan ole mikään itsestäänselvyys. Lisäksi feministinen näkökulma ei ole sama kuin tasa-arvopolitiikka, joten tasa-arvopolitiikan suhteellinen valtavirtaistuminen (tästäkin voidaan keskustella että missä määrin näin on tapahtunut muualla kuin paperilla) ei vielä tarkoita, että feministit olisivat mitään suuria vallankäyttäjiä Suomessa”

    Trolleja lukuunottamatta aika harva varmaan väittää, että feministit olis overall jotain suurimpia vallankäyttäjiä Suomessa. Sen sijaan must tuntuis aika selkeeltä, että koko suomalainen tasa-arvopolitiikka ja julkinen tasa-arvokeskustelu rakentuu paljolti feministiselle pohjalle. Tasa-arvokeskustelun ja tasa-arvopolitiikan osalta en pitäis kaukaa haettuna sanoa, että feministit on suuria vallankäyttäjiä.

  64. Tänään en ehdi enempiä kommentoimaan mutta vinkkaan että uudessa Suomen Kuvalehdessä on useamman sivun juttu jossa feministit kritisoivat feministejä. Mun mielestä se oli melko laimea, ts. ei löytynyt oikein mitään sellaista näkökulmaa jota ei jo ois monesti käsitelty, mutta jutun pointti tuntui olevan että feministit ei oo nykyisin yhtä mieltä enää oikein mistään. Mikä on ihan kiinnostavaa jos vertaa täällä esitettyihin käsityksiin murtumattomasta yksimielisyydestä. (Lisäks siinä sanottiin että Kontulan Tästä äiti varoitti vaiettiin kuoliaaksi tms. mikä ei kyllä pidä paikkaansa koska oon esim. itse omakätisesti kirjoittanut siitä arvion Revalvaatioon. Myös uusimmassa naistutkimuslehdessä viitataan Kontulan pamflettiin postfeminismiä koskevassa kirjoituksessa.)

    1. Pitää kaivaa tuo uusin kuvalehti.

      Ehkä ongelma on siinä, että se osa feministisestä keskustelusta, joka oikeasti päätyy ”valtamediaan”, on varsin yksimielistä ja yksilinjaista, ja tuppaa usein toitottamaan tiettyjä ”totuuksia” aivan kuin ne olisivat kiveen hakattuja (yhteiskunta sortaa naisia, miehet sortavat naisia, kaikki miehet ovat raiskaajia, 80 senttiä). Voi olla, että esimerkiksi Akuliina Saarikoski – Anna Moilanen – Tarja Filatov – Eva Biaudet – Anja Lahermaa -tason lausuntoihin kohdistuva feministien kritiikki ei koskaan yksinkertaisesti pääse pinnalle.

      Tämä on sinänsä ongelma, koska jonkun abstraktin voimakkaan tahon (kutsutaan sitä nyt valtamediafeminismiksi) ollessa liian paljon esillä ja pystyessä lakaisemaan muut lausunnot maton alle koko ajatussuunta saa tarpeettoman paljon negatiivista huomiota. Jotenkin tästä herää sellainen mutu, ettei kukaan oikeastaan uskalla haastaa kovalla äänellä valtamediafeminismiä, koska ihmiset pelkäävät seurauksia (ts. feminismiä kritisoiva -> antifeministi -> naisvihaaja -ketjun stigmaa)

      Sinänsä olisi hyvin mielenkiintoista kuulla tarkemmin tuosta Jemina Repon ajatuslinjasta, joka ilmeisesti keskittyy kritisoimaan nimenomaan tätä aikuisten oikeassa valtion tasa-arvotyössä tapahtuvaa linjanvetoa. Tällaisten ajatusten toivoisi saavan enemmänkin ääntä myös valtamediafeminismin taajuuksilla. Voi olla, että koko aatesuunta näyttäisi huomattavasti vähemmän ”ainoastaan naisiin keskittyvältä” ja enemmän ”aidosti tasa-arvoa pohtivalta” tätä kautta.

  65. Travail:

    ”Laasaslaisuus on täten eräänlaista “seksuaalisosialismia” sikäli kun se haluaa puuttua vapaiden markkinoiden toimintaan vaatimalla yhteiskunnallis-kulttuurillisten uudistusten kautta “parisuhdevaurauden” redistribuutiota miehisen seksuaalisen kurjaliston hyväksi”

    ”Laasaslaisissa” varmaankin on kaikenlaista porukkaa, mut Laasanen ei ainakaan ite oo tainnu ikinä ehdottaa mitään markkinoihin puuttumista. Sen pointti on kai ollu, että seksuaalinen resurrsi pitäis huomioida muiden resurssien ohella kun tarkastellaan miesten ja naisten asemaa yhteiskunnassa.

    Tavallaan on kyl ihan mielenkiintosta, että miks valtaosa feministeistä tuntuu olevan talouden/tulonsiirtojen osalta selkeesti vasureita, mutta toisaalta seksin ja parisuhteiden osalta äärimmäisen vapaan markkinatalouden kannattajia. Munkin mielestä tuntuu intuitiivisesti selvältä, ettei kenelläkään oo velvollisuutta harrastaa seksiä tai pariutua kenenkään sellasen kanssa joka ei kiinnosta. Mut toisaalta mulla on myös melkeen yhtä selkee intuitio siitä, ettei kellään oo lähtökohtasta elatusvelvollisuutta kehenkään muuhun ku lapsiinsa. Feministit taas vaikuttais ekan intuition osalta olevan selkeesti mun kelkassa libertaristileirissä, mutta tokan osalta kaukana vastakkaisessa punasessa kulmassa.

    Tietty munkin on käytännön tasolla helpompi hyväksyy tulonjakoon puuttuminen ku ihmisten pariutumiseen puuttuminen, mut silti must on vähän outoa että feministit onnistuu olemaan(ehkä moraalisellakin tasolla?) niin vastakkaisissa äärilaidoissa noiden suhteen. Jos kannattaa yhellä hyvinvointiin liittyvällä sektorilla äärimmäistä vapautta, ni luulis ainakin hieman mietityttävän kun huomais olevansa toisella hyvinvointiin liittyvällä sektorilla täysin vastakkaisella kannalla. Onks kyse pelkästään käytännöllisistä syistä(jotka mäkin allekirjotan), vai onks olemassa myös jotain syvemmän tason filosofisia perusteita sille, miks toisella hyvinvointisektorilla epätasanen jakauma nähään valtavana ongelmana ja toisella sektorilla sitä ei nähä minkäänlaisena ongelmana?

  66. Kai tääkin jo yksistään kertoo jotain vallitsevista preferensseistä ja siitä miks naisia ei näy siellä bisnesmaailman huipulla? Jos naisista joka kolmas on hoitoalalla, niin ei kai se nyt mikään suunnaton ihme oo, ettei niitä oo kilpailemassa paikoista bisneseliitissä yhtä paljon ku miehiä. Ts. ennen työhönottoon liittyvien syrjimisväitteiden esittämistä luupäisimpienkin patriarkaattiteoreetikoiden kannattais varmaan ensiks tutustua eri alojen tilanteisiin ja hakijamääriin yms.

    http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201204144825

  67. Kyse on varmaan siitä, että feministit näkevät seksuaalisuuden hyvin erilaisena ilmiönä kuin rahan. Useiden feministien (mukaanlukien hyvin arvostettuja ja naistutkimuksen laitoksissakin opinto-ohjelmiin kuuluvia) mukaan suurin osa heteronormatiivisesta seksuaalisesta kanssakäymisestä ei ole ensisijaisesti seksiä: heteroseksuaalisuus nähdään usein valtarakenteena jota miehet käyttävät alistaakseen naisia. Tästä syystä raiskauksessa on kyse ensisijaisesti vallasta: naisen alistamisesta seksuaalisin keinoin. Useiden feministien mukaan esimerkiksi avioliitto on systemaattista raiskausta ja naisen alistamista.

    Tällainen lähtökohta aiheuttaa hyvin erilaisia lopputulemia päätösketjussa. Filosofisen tason ironiat, kuten se, miksi naiset vaikuttaisivat haluavan naimisiin huomattavasti miehiä hanakammin, kuitataan sanomalla, että he ovat niin patriarkaattisen yhteiskunnan kyllästämiä, että he tahtomattaan suuntautuvat kohti alistumista.

    Tästä seuraa erinäisiä päätelmiä: koska miehet ovat vallankäyttäjiä ja naiset objekteja joita miehet haluavat alistaa, ovat kaikki miehet mahdollisia raiskaajia (useiden feministien määritelmän mukaan itseasiassa kaikki patriarkaattisessa yhteiskunnassa tapahtuva heteroseksi on raiskausta).

    Rahaan he suhtautuvat jostain syystä hieman eri tavalla: englantilaisella foorumilla eräs feministi totesi, että pornografia on kapitalinen raiskausinstituutio, koska siinä naiset tekevät (rahasta) asioita, joita he eivät muutoin tekisi. Yritin kysyä, onko tällä määritelmällä itseasiassa kaikki järjestelmässä tapahtuva työnteko vähintäänkin orjuutta, sillä hyvin harva ihminen jolla on varaa olla tekemättä töitä tekisi juuri sitä työtä, jota päivittäin tekevät. Kyseessä on kuulemma ”eri asia, koska seksuaalisuuden valtarakenteet”.

    Ajatus vaatii hieman totuttelua, mutta mikäli riittävän pitkään toistat itsellesi slogania ”heteroseksissä on kyse naisten alistamisesta, heteroperheessä on kyse naisten alistamisesta”, niin se muuttuu todeksi. Koska tämän tyyppinen seksuaalisuus vaikuttaa olevan hyvin keskeisessä asemassa, ei esimerkiksi miesten asemaa (elättäjän paineet) nähdä tasa-arvo-ongelmana, vaan pikemminkin miesten omien ratkaisujen tuloksena (koska miehet ovat kollektiivisesti vallassa. ja koska miehet ovat kollektiivisesti vallassa, naiset ovat seksuaalisen valtarakenteen passiivisia objekteja, ja miehet aktiivisia subjekteja).

    Asiaa korostaa Ylen keskusteluissa tänään käyty debatti yksinhuoltajista: käytännössä kaikki yksinhuoltajanaiset näkevät asemansa olosuhteiden uhreina: miehet ovat olleet väkivaltaisia, miehet ovat jättäneet, tai miehet ovat olleet huonoja. Tässä kohtaa ei pyritä pohtimaan, miten sellainen huono mies on kyseisen äidin lapsen isäksi päätynyt: nainen ei ole tehnyt huonoa valintaa, vaan olosuhteet ovat oikeusmurhanneet hänet.

    Vallan kahvassa olevalta subjektiiviselta toimijalta (patriarkaattimies) on oikeus odottaa kompensaatioita (tulonsiirtoja), ja sorron kohteena oleva passiivinen objekti (yyhooäiti) on oikeutettu näihin.

  68. Zfck:

    ”Useiden feministien mukaan esimerkiksi avioliitto on systemaattista raiskausta ja naisen alistamista”

    ”useiden feministien määritelmän mukaan itseasiassa kaikki patriarkaattisessa yhteiskunnassa tapahtuva heteroseksi on raiskausta”

    Eiks tää nyt oo vähän shaissee? Noin ajattelevia feministejä tuskin on niin montaa, että olis syytä käyttää ”useaa” viittaamaan millään tavalla merkittävään osaan feministeistä.

    1. Niin. Esim. ne useat feministit jotka elävät avioliitossa varmaankin ovat aika eri mieltä. Tai ne useat feministit jotka enemmän tai vähemmän säännölliset harrastavat heteroseksiä.

  69. No niin. Nyt minusta näyttäis siltä että tää keskustelu on karannut sen verran moneen suuntaan että alkais ehkä olla aika laitella stoppia. En millään saa enää vastattua järkevästi teidän kommentteihinne, mutta vielä muutama pointti.

    Ensinnäkin, onko täällä joku feministi kirjoittanut patriarkaatista? Jos ja kun ei ole, niin miksi siihen koko ajan viitataan? Helpottaisi huomattavasti jos keskustelussa pysyttäisiin siinä mitä täällä blogissa ollaan kirjoitettu eikä maalailtaisi feminismistä kaikenlaisia kummallisia kuvia.

    Esim. tämä: ”Filosofisen tason ironiat, kuten se, miksi naiset vaikuttaisivat haluavan naimisiin huomattavasti miehiä hanakammin, kuitataan sanomalla, että he ovat niin patriarkaattisen yhteiskunnan kyllästämiä, että he tahtomattaan suuntautuvat kohti alistumista.”

    Mitä ihmettä? Kuka näin on sanonut? Itselleni tulee mieleen esim. semmoisia pointteja että ”vapaan valinnan” käsite on jälleen tässäkin ongelmallinen (naiset eivät valitse avioliittoa missään tyhjiössä), alistuminen ei ole mikään yksiselitteinen juttu ja useimmat käytännöt ja instituutiot on samaan aikaan palkitsevia ja tärkeitä monille ja silti myös ongelmallisia. Kuten vaikka avioliitto, jolla on oma historiansa, institutionaalinen ja lainsäädännöllinen (ja toisille uskonnollinen) merkityksensä ja sitten on vielä niin että jokainen ihminen elää omaa avioliittoaan omalla tavallaan. Siihen miksi naiset haluavat naimisiin enemmän kuin miehet (mistäköhän tääkin tieto muuten on peräisin?) on varmaan monia syitä, joista perinteet ja kulttuuri ja kasvatus eivät liene vähäisimpiä.

    “feministit näkevät seksuaalisuuden hyvin erilaisena ilmiönä kuin rahan”

    No näinpä. Itse asiassa uskaltaisin väittää, että suurin osa ihmisistä näkee seksuaalisuuden erilaisena ilmiönä kuin rahan, ja siihen on monta hyvää syytä. Mm. se että siinä missä raha on väline seksuaalisuus tuottaa itsessään nautintoa ja mielihyvää. Ja se että siinä missä ihmiset käyttävät rahaa vaihtaakseen palveluksia ja tavaroita seksuaalisuus tai seksi ei ole (ainakaan pelkkä) vaihdettava hyödyke vaan sellainen asia joka luo muitakin kuin taloudelliseen arvoon perustuvia siteitä ihmisten välille. Jne jne.

    Roguen (?) aiemmin esittämä huomio siitä että markkina-arvoteorian ajattelumallia käytetään muuallakin eli valtavirran taloustieteessä pitänee paikkansa, ja niinpä vois varmaan ajatella että markkina-arvoteorian kritiikiksi kelpaa kaikki se kritiikki jota vaikkapa Beckerin edustamaan “redusoin kaiken taloudeksi” -tyyppiseen ajatteluun on kohdistettu. Mutta näihin kannattaa palata joskus myöhemmin.

  70. Ps. Olen nyt painanut mieleeni kysymyksen siitä ”mitä tapahtuu kun patriarkaatti loppuu ja mistä sen voi tietää” ja ehkä siihenkin vielä joskus vastataan! Ehkä sitten voi vähän selventää myös sitä mitä feminismissä on tapahtunut sen jälkeen kun patriarkaatti keksittiin.

  71. K:

    ”Roguen (?) aiemmin esittämä huomio siitä että markkina-arvoteorian ajattelumallia käytetään muuallakin eli valtavirran taloustieteessä pitänee paikkansa, ja niinpä vois varmaan ajatella että markkina-arvoteorian kritiikiksi kelpaa kaikki se kritiikki jota vaikkapa Beckerin edustamaan “redusoin kaiken taloudeksi” -tyyppiseen ajatteluun on kohdistettu.”

    Itse asiassa mun huomio oli, että markkina-arvoteoria on käytännössä sosiaalisen vaihdon teorian sovellus. Sosiaalisen vaihdon teoria taas on tunnettu mm. sosiologian ja sosiaalipsykologian piirissä.

    Vieläkään en ymmärrä tota halua nähä markkinakäsitteiden käyttö jotenkin negatiivisena. ”Pariutumismarkkina” koostuu yksilöistä, jotka toimii siellä markkinalla sekä kysyjinä että tarjoajina. Niihin, joilla on enemmän tarjottavaa, kohdistuu myös enemmän kysyntää. Kuulisin tosi mielelläni miten tätä systeemiä kuvataan paremmin jollain muilla ku markkinakäsitteillä ja toisaalta mitä pahaa siinä on, että käytetään markkinakäsitteitä.

    1. Ok, sori väärinmuistaminen. Lyhyesti: markkinakäsitteiden käytössä on mm. se paha, että ne redusoivat. Eli siis kun ryhdytään puhumaan esim. pariutumismarkkinoista niin tutkimuksesta/analyysista tuntuu yhtäkkiä katoavan kaikki ymmärrys koskien esimerkiksi sitä, että ihmisten välisiä suhteita ei voi nähdä puhtaasti hyödyntavoittelun tai hyödykkeiden vaihdon kannalta. Toki kaikki tutkimus tai teoretisointi jossain määrin redusoi, mutta itse olen sitä mieltä markkinakäsitteet ensinnäkin redusoivat liikaa ja toiseksi perverssillä tavalla. (Ja samalla kun ko. käsitteet redusoivat epäilen että ne myös vaikuttavat ihmisten itseymmärrykseen ja omaa toimintaa koskevaan ymmärrykseen, huonoin seurauksin. Eli kun ihmisille tolkutetaan että ihmisten välisissä suhteissa on kyse siitä että tarjotaan ja kysytään seksiä tai rahaa niin helposti käy myös niin että ihmiset alkavat toimia suhteissaan ikään kuin niissä olisi kyse vain seksistä tai rahasta ja se taas ei johda kovin hyviin lopputulemiin, koska oikeasti on kyse paljon muustakin.) Lisäksi markkinakäsitteiden käyttäminen ihmisen toiminnan ymmärtämiseen ja kuvaamiseen on ideologinen veto jolla oikeutetaan tiettyä (uusliberalistista) politiikkaa. Tämä nyt tällaisena väsyneehkönä yleisselostuksena, ehkä myöhemmin tarkennan että mitä oikein ajan takaa.

  72. Heh, kovaa keskustelua…

    Minua kuitenkin hieman hämmästyttää se, että tasa-arvoa ei kovinkaan usein nähdä poliittisena naisliikkeenä.

    Jotta naisten tasa-arvoa vietäisiin poliittisesti eteenpäin, täytyy toimijoiden hyväksyä perusperiaate, että naiset eivät ole tasa-arvoisia miesten kanssa. Tämän jälkeen sitten vain asia ja kysymys kerrallaan haetaan poliittisella voimalla naisille lisää rahaa, oikeuksia ja valtaa. Ja vaikka feministit täällä mielellään kuvaavat itsensä altavastaajiksi, niin toisaalta moni ministeri, puoluejohtaja ja kansanedustaja taas kuvaa itseään feministiksi. Ja he taas ovat maamme korkeimman vallan käyttäjiä.

    Ja tämähän on ollut 100 vuoden perspektiivillä huikea menstystarina. Alkaen äänioikeudesta lapsilisiin, avioeroon, ministerien määrään, naistutkimuksen yksiköihin, naisyrittäjätukiin, jne jne. Naiset ovat saaneet läpi monia haluamiaan asioita, eikä loppua näy. En siis yhtään hämmästyisi vaikka naiset joku päivä nappaisivat vielä itselleen sen 40%:n oikeuden yritysten hallituspaikkoihin. Ihan vain siksi, että se kuulostaa houkuttelevalta.

    Tasa-arvossa on siis kyse poliittisesta vallasta. Siinä onkin määäritelmää riittävästi.

    1. ”Ja tämähän on ollut 100 vuoden perspektiivillä huikea menstystarina. Alkaen äänioikeudesta ”

      Myönnettäköön, että naisten äänioikeus Suomessa on ehdottomasti feministien aikaansaannos, ja sinänsä naisasialiikkeen ylpeydenaihe. Vietettiinhän Suomessa niin kauan sellaista aikaa, jolloin naisilla ei ollut yleisiä äänioikeuksia, mutta miehillä oli.

      Tämä lienee yksi suurimmista emävalheista, mitä ihmisille syötetään. Hienoa, että ihmiset vielä uskovat siihen.

  73. K:

    ”markkinakäsitteiden käytössä on mm. se paha, että ne redusoivat. Eli siis kun ryhdytään puhumaan esim. pariutumismarkkinoista niin tutkimuksesta/analyysista tuntuu yhtäkkiä katoavan kaikki ymmärrys koskien esimerkiksi sitä, että ihmisten välisiä suhteita ei voi nähdä puhtaasti hyödyntavoittelun tai hyödykkeiden vaihdon kannalta”

    Keneltäköhän se ymmärrys katoaa? Jos mä puhun pariutumismarkkinasta ns. makrotasolla ja käytän markkinakäsitteitä, niin en oikeen tajuu et miten siinä ”katois ymmärrys” siitä, et yksilötasolla pariutumista voi lähestyä vaikka yksilöpsykologisesta näkökulmasta.

    Sitä paitsi toi on oikeestaan aika vaikee kysymys, että redusoituuko ihmisten väliset suhteet lopulta jotenkin määriteltyy hyödyntavoitteluun vai ei. Vastavuoroisen altruisminkin voi nähdä hyödyntavoittelun muotona. Ihmisillä tuntuu esiintyvän aika vähän puhtaasti altruistista käyttäytymistä.

    ”Toki kaikki tutkimus tai teoretisointi jossain määrin redusoi, mutta itse olen sitä mieltä markkinakäsitteet ensinnäkin redusoivat liikaa ja toiseksi perverssillä tavalla”

    Millä perusteella liikaa ja mitä meinaat perverssillä?

    ”Eli kun ihmisille tolkutetaan että ihmisten välisissä suhteissa on kyse siitä että tarjotaan ja kysytään seksiä tai rahaa niin helposti käy myös niin että ihmiset alkavat toimia suhteissaan ikään kuin niissä olisi kyse vain seksistä tai rahasta ja se taas ei johda kovin hyviin lopputulemiin, koska oikeasti on kyse paljon muustakin”

    Itse asiassa ihmisille ei ”tolkuteta” pääasiassa tollasta, vaan päinvastoin populaarikulttuuri tolkuttaa ihmisille tyypillisesti ns romanttista mallia, jonka mukaan ihmisten pariutuminen on suunnilleen randomia ja kyse on vaan ”kemioista”. Mun mielestä nimenomaan toi pariutumisen kuvaaminen romanttisella mallilla johtaa ihmisiä harhaan ja saa ne pettymään kun todellisuus ei vastaakaan sitä opetettua utopiaa. Eikä markkina-arvoteoria sitä paitsi sano itsessään mitään siitä, että millä ominaisuuksilla markkinoilla pärjää. Ts. markkina-arvoteorian kannalta on ihan sama, nouseeko status varallisuuden myötä vai jonkun muun seikan myötä. Ja toi sun hypoteesi siitä, että ihmiset alkais käyttäytymään jollakin tavalla siks et joku käyttää jotain käsitteitä vaatis aika kovaa näyttöä tuekseen kun päinvastasta näyttöä on niin paljon.

    ”Lisäksi markkinakäsitteiden käyttäminen ihmisen toiminnan ymmärtämiseen ja kuvaamiseen on ideologinen veto jolla oikeutetaan tiettyä (uusliberalistista) politiikkaa”

    No huh. Toi nyt ei pidä ollenkaan paikkaansa. Mä voin ainakin ihan hyvin käyttää markkinakäsitteitä ihan riippumatta siitä millanen ideologia mulla on tai millasta politiikkaa kannatan. En tiiä ootko huomannu, mut vasemmistopoliitikotkin käyttää jatkuvasti markkinakäsitteitä retoriikassaan. Yrittääks ne siis oikeuttaa uusliberalistista politiikkaa?

  74. Kyl sillä feministisellä lobbauksella vaan tuntuu olevan vaikutusta politiikassa:

    http://www.uusisuomi.fi/raha/121716-%E2%80%9Dnaiskiintiot-porssiyrityksiin-2018%E2%80%9D

    Mieti muuten Katariina mitä toi oikeesti tarkottais täl hetkellä esim. meiän noin 30 kymppisten tällä hetkellä uraa luovien tyyppien kannalta. Jos 40% kiintiö astuu voimaan, niin monilla aloilla miehillä ei käytännössä olis enää yksinkertasesti mitään mahdollisuutta päästä uusina tyyppeinä yritysten hallituksiin. Jos monissa hallituksissa on tällä hetkellä joku 80-90% miehiä, niin menee vuosikausia ennen ku 40% kiintiö on täynnä. Toisin sanoen jos olisin miehenä yrittämässä hallituksiin, mul ei välttämättä pitkiin aikoihin olis sinne mitään mahollisuutta vaikka olisin kuinka tahansa paljon pätevämpi ku ykskään naisehdokas. Näätkö tässä minkäänlaista tasa-arvo-ongelmaa? Tossahan on käytännöllisesti katsoen kyse siitä, että oletettu menneisyydessä tapahtunut vääryys kostetaan nykyiselle nuorelle miessukupolvelle. ”Syypäät” eli ne nykyiset hallituksissa ja muilla johtopaikoilla istuvat vanhat patriarkat ei tollasesta kiintiöstä tuu kärsimään, vaan sijaiskärsijöiks joutuu nuorten miesten sukupolvet, joilla jo muutenkin menee monilla mittareilla aika huonosti.

    1. Ymmärrän kyllä tän näkökulman. Toisaalta mun mielestä on vähän hassua että yhdistät pörssikiintiöt siihen että nuorilla miehillä muutenkin menee huonosti – luulisin että suurin osa nuorten miesten ongelmista liittyy kuitenkin ihan muuhun kuin siihen että pääsy yritysten hallituksiin vaikeutuu. Kuten totesin naistenkin kohdalla niin se on häviävän pieni eliitti jota tämä asia koskee – enemmän näkisin nuorten miesten ongelmina esim. työttömyyden, alkoholin ynnä muut päihteet, mielenterveysongelmat ja väkivallan.

      1. Kirjotin hajamielisenä, ei ollu ajatuksena et pörssikiintiöt liittyis muihin ongelmiin. Itse asiassa mähän oon aikasemmin tuonu monesti esille sitä, et kuinka outo päähänpinttymä mun mielestä noi kiintiöt tuntuu feministeillä olevan. Noi kyseiset hallituskiintiöt tuntuu olevan jatkuvasti otsikoissa, ikään kuin kyseessä olis oikeesti merkittävä ongelma kaikkien ongelmien joukossa.

        Mut ootko huomannu, et tosi suuri osa noista feministien esille nostamista ongelmista tuntuu liittyvän oleellisesti just hyväosasten naisten asemaan? Ts. vaaditaan kiintiöitä pörssiyhtiöiden hallituksiin, nostetaan yliopistomaailmasta esille jus joku professorien sukupuolijakauma jne. Miksei mieluummin kiinnitetä huomiota vaikka teollisuuden miesenemmistöiseen paskaduunariosastoon tai yliopisto-opiskelijoiden naisvaltaisuuteen monilla aloilla? Miks epätasanen jakauma nähään ongelmana just huipulla ja sielläkin lähinnä silloin, jos miehiä on enemmän?

        ”enemmän näkisin nuorten miesten ongelmina esim. työttömyyden, alkoholin ynnä muut päihteet, mielenterveysongelmat ja väkivallan”

        Eiks näiden ongelmien rinnalla just vaikka noi hallituspaikat tai joku marginaalinen ero vuosiansioissa tuntuis kalpenevan? Silti jostain syystä hallituspaikkoja ja palkkaeroja käytetään oleellisena argumenttina sen puolesta, että naisten asema olis kokonaisuutena heikompi ku miesten.

        Yleisesti mua ihmetyttää, että kun noi kiintiöt tuntuu olevan niin räikeesti suunnilleen minkä tahansa rationaalisen tasa-arvokäsityksen vastaisia, niin miks kukaan feministi ei avoimesti ilmota vastustavansa kiintiöitä ja koita torpata Arhinmäen ja kumppaneiden kiintiöehdotuksia mediassa. Tällaset asiat saa helposti feministit näyttämään puhtaalta etujärjestöltä menettämään uskottavuuttaan pyyteettöminä tasa-arvon edistäjinä.

  75. Olette varmaankin huomanneet että täälläkin käsitelty aihe eli sukupuolten asemat yritysmaailmassa/pörssiyrityksissä on ollut uutisissa viime aikoina vähän eri kantilta kuin kiintiöiden näkökulmasta.

    http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/hyvien-veljien-sukupuolikiintiot/1188828#.T5Yx1i6Z2MI.facebook

    Tässä oli mun mielestä tiivistettynä aika paljon olennaista. Ei se naisten vähäisyys johtoryhmissä pelkästään siitä johdu etteivätkö naiset olisi päteviä tai etteivätkö naiset haluaisi mukaan, se saattaa johtua myös vaikkapa siitä että naiset järjestelmällisesti suljetaan ulos niistä paikoista, joissa uramahdollisuuksia muodostuu. Kiintiöt eivät ole paras mahdollinen vaikutuskeino, mutta en tiedä mikä muukaan tän tyyppisessä asiassa sitten auttaisi – erityisesti jos otetaan huomioon se että kyse ei ole mistään vanhojen miesten päähänpinttymistä vaan nimenomaan nuoret miehet haluavat säilytää nämä pörssiklubit miesten alueena. Eli oletettavissa on että ajan kuluminen ei tilannetta muuta.

      1. On täysin oikeutettua, että naisilla on suojapaikkoja (hyvä sisar -verkostot, naiskuntosalit, sairaanhoitajien ammattikunta) joihin heitä mahdollisen syrjivillä ja alistavilla miehillä ei ole pääsyä – muuten nämäkin naispyrkimykset varmasti jyllättäisiin maanrakoon.

        Sen sijaan on tarpeellista, että tasa-arvovaltuutettu varmistaa, ettei äijäjoogalla ole tulevaisuutta, sillä se vahvistaa yhteiskunnan naisvastaisia asenteita.

      2. No mun puolesta äijäjoogaa saa olla, joskin se on vähän hölmöä – joogagurut kun muutenkin ovat Suomessa miehiä ja koko laji on mun nähdäkseni alun perin aika miehinen niin miks pitäis olla vielä erikseen joku äijäversio?

        Kertoisitko vähän tarkemmin mikä tekee esim. sairaanhoitajien ammattikunnasta naisten suojapaikan?

        (Kollektiivinne pahoittelu tähän koska näiden kommenttien julkaiseminen venähti.)

      3. ”No mun puolesta äijäjoogaa saa olla, joskin se on vähän hölmöä – joogagurut kun muutenkin ovat Suomessa miehiä ja koko laji on mun nähdäkseni alun perin aika miehinen niin miks pitäis olla vielä erikseen joku äijäversio?”

        Koska keski-ikäiset, ylipainoiset miehet, joille kuntoilu on arka ja vaikea asia, eivät ole miehisiä. Eräs keskustelua tuolloin kommentoinut oli löytänyt äijäjoogan lopetettuaan tavallisen joogan: hän oli sattunut kuulemaan keskustelun, jossa kaksi nuorta naista keskusteli hänestä ”hikisenä vanhana pervona, joka on joogassa vain tuijottamassa nuoria naisia”.

        Ovatko mielestäsi vain naisille suunnatut kuntosalit ”vähän hölmöjä” – pitäisikö tasa-arvovaltuutetun ottaa kantaa näihinkin, vai miksi ”vain naisille” -ympäristöt ovat sallittuja, mutta ”vain miehille” -ympäristöt kiellettyjä?

      4. Kuten jo totesin niin mun puolesta äijäjoogaa saa olla, eli en siis näe että tasa-arvovaltuutetun ois syytä ottaa kantaa siihen. Toi sun pointti siitä että miehet eivät välttämättä ole miehisiä on just hyvä, mutta onks ”äijä” sanana sitten sellanen joka kutsuu myös niitä epävarmoja miehiä?

        Harrastan ite joogaa eikä mulle kyllä oo tullut kenestäkään vanhemmasta tai nuoresta miehestä sellainen olo että ne olisi ”hikisiä vanhoja pervoja”, kurjaa jos mies tosiaan kohtaa tuommoisia kommentteja. Kai se on vähän kiinni siitäkin että millaisessa joogassa käy, mutta ainakin tuolla astangajoogakoululla on kyllä miehiä sekä ohjaajina että harrastajina, ja olenpa joskus ollut myös joogassa jota veti yli seitsemänkymppinen mies. Siltä kantilta siis toi äijäjooga vaikutti vähän hassulta, mutta mikä ettei se olisi hyväkin juttu.

        Kuntosaleista mulla on vähän ristiriitainen mieli. Oon ite käynyt salilla jossa oli erikseen naisten puoli ja sit yhteinen puoli, ja mun tuli käytyä lähinnä siellä naisten puolella vaikka se vähän hölmöltä tai nololta tuntuikin. Eniten sen takia että siellä oli jotenkin rennompi olo – en ole mikään supervoimakas enkä kokenut kuntosalikävijä joten arastelen laitteita ja teen pienillä painoilla, ja siks ehkä yhteiselle (eli käytännössä miesten) puolelle meneminen jännitti. Toisaalta jos ois ollu vaan yks yhteinen sali ni se ois voinut olla hyväkin, ois voinut saada neuvoja niiltä kokeneemmilta bodareilta ja muutenkin rohkaistunut. Eli en oo tässäkään sitä mieltä että ”vain naisille” -ympäristöt ois jotenkin itsestäänselvästi hyvä juttu.

        Jatkan vielä koska tää on itse asiassa aika kiinnostava aihe. Oon harrastanut myös muay thaita, ja siinä aloitin naisten ryhmässä ja siirryin sit myöhemmin sekaryhmään kun halusin myös sparrata. Naisten ryhmässä oli matalampi kynnys aloittaa, kuten ehkä sitten siellä äijäjoogassakin on. Sekaryhmässä oli ihan ok, välillä huomasi, et ei ne miehet ehkä hirveesti ilahtuneet siitä jos pariksi tuli huomattavasti pienikokoisempi nainen. Ja se taas oli kurjaa kun tuli sellanen anteeksipyytelevä olo ja mietti koko ajan et harmittaakohan tota nyt ku se ei pääse treenaamaan niin kovaa kuin haluaisi. (Tästä on esim. Potku-foorumilla jonkin verran keskustelua olemassa, ei oo pelkästään mun kokemus.) En tiiä onko tää verrannollinen tohon joogaan, kun kamppailulajeissa on ehkä kumminkin kyse enemmän ihan fyysisistä eroista kuin siitä että jotakuta dissattaisiin pelkän sukupuolen perusteella (ehkä ois ollu rennompaa siellä sekaryhmässä jos oisin esim. vähän pidempi ja rotevampi?). Joogassa tehdään kumminkin yksin sitä omaa liikesarjaa joten siinä ei tarvitse samalla tavalla miettiä muita.

        Eli miesten tai naisten erityisryhmät ei mun mielestä oo automaattisesti hyviä tai huonoja – paljon riippuu tilanteesta ja ihmisistä.

      5. Epäilen, että kokemuksesi kuntosalin laitteiden ja oman arkuutesi osalta varmasti kohtaa ylipainoisen, kaljuuntuvan ja kömpelön miehen kokemuksen joogasta. Kamppailulajit ovat hieman erilainen asia, etenkin, jos kyseessä on sellainen fyysinen laji, jossa tavoitteena on kontakti. Olen itse harrastanut, ja kieltämättä välillä sitä haluaa treenata sellaisen kaverin kanssa, jonka kanssa voi ”tehdä kovempaa treeniä”. Tämä sinänsä ei ole sukupuolisidonnaista syrjintää: samaa ongelmaa liikkuu pienempien, nuorempien miesten kanssa. Toisaalta, kamppailulajien harrastajista löytyy myös naisia, jotka ovat hyvinkin kookkaita ja voimakkaita. Se, mikä äijäjoogan julkisessa teurastamisessa kaivelee, on juuri mainittu asia: se, että feministit (tasa-arvovaltuutettu on sellainen) kokivat tarpeelliseksi hyökätä sen kimppuun. Kyseessä on ehkä nimenomaan viaton urheilun muoto, jossa vanhemmille mieshenkilöille tarjotaan ympäristö, jossa he voivat harrastaa a) arastelematta, ja b) kuulematta sitä, että he ovat perverssejä. Yhä edelleen, ihmettelen tätä kaksinaismoralismia.

        Kielestä: ”Äijä” on ehkä sanana sellainen, joka on huomattavasti sallivampi. Lienee asiallista sanoa, että kyseiset tytöt, jotka maakuntalehden kommenttipalstalla mainittiin, eivät ehkä olisi pitäneet Brad Pittiä joogaryhmässään ”hikisenä vanhana pervona”. Naiset lataavat miesten niskaan, nimenomaan ”mies” -sanaan, valtavan määrän sekä ulkonäkö- että käyttäytymispaineita. Jos satut juttelemaan joskus miesten kanssa aiheesta vakavammin, saatat huomata, että ”äijäilyä” tehdään osin siksi, että nykyään on oikeasti miehiä, jotka ovat epävarmoja siitä, täyttävätkö he ”miehen” identiteettiä (ylävartalon lihakset, seksikäs parrankasvu, ei osoita henkistä heikkoutta, rikas, jne), vai ovatko he ”ikuisia poikia”. Sinänsä on jännittävää, miten vähän sukupuolirooleja tutkiva tiede kiinnittää huomiota miesrooleihin/odotuksiin ja kieleen, ottaen huomioon että toinen kääntöpuoli on kaluttu ruokavaliota myöten läpi.

        Mielenkiinnosta, osaisitko ehkä osoittaa minulle jotain kirjallisuutta, joka käsittelisi jossain määrin ”feministin linssin läpi” mieheen kohdistuvia odotuksia ja roolia? (Enkä nyt tarkoita sitä Solanas-Saarikoski -argumenttiä, jossa mies on iso nyrkki, jonka elämäntarkoitus on raiskata ja piestä nainen henkihieveriin tiskivuoren ja kokovartaloviitan kera).

      6. Vikaan kysymykseen: osaisin. Ensinnä on Arto Jokinen joka on varmaan yks kriittisen miestutkimuksen uranuurtajia Suomessa, ja joka toivottavasti jossain vaiheessa kirjoittaa myös meidän blogiin (puhetta on jo ollut). Arto on tutkinut erityisesti väkivaltaan ja sotaan liittyviä juttuja, tsekkaa esim. kirja nimeltä Panssaroitu maskuliinisuus. Muitakin kirjoittajia Suomesta löytyy, mm. Jeff Hearn. Lisää vinkkejä voi katella täältä: http://www.miestutkimus.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=7&Itemid=7

        Englanninkielisistä mun suosikki on Susan Bordon The Male Body, mutta sitä ei oo kauhean helposti saatavilla.

        Itsekin oon vähän kirjoittanut mm. portsareista ja ristiriitaisista odotuksista. Täältä saa ladattua pdf:n ja sieltä löytyy mun artikkeli: http://www.vasemmistofoorumi.fi/2010/11/perusteen-toinen-numero-ilmestynyt/ (vilkaise osaa jonka otsikkona on härkä ja herrasmies).

      7. Vielä jälkihuomio miehiin ja naisiin kohdistuvasta (miesten usein) toimittamasta väkivallasta: tässä on jälleen esimerkki härkä ja herrasmies -ilmiöstä:

        Kun väkivalta kohdistuu naisiin, miehen rooli on rientää herrasmiehenä apuun.

        Kun väkivalta kohdistuu miehiin, miehen rooli on härkänä puolustaa itseään.

        White Ribbon -henkinen toiminta ei tuota mitään muuta, kuin tämän olemassaolevan kahtiajaon korostamista entisestään, joka mielestäni on tasa-arvopyrkimyksenä tekopyhä.

    1. ”Portsarien ruumiillisuudessa voikin osaltaan ajatella
      olevan kyse maskuliinisuuden kaksoissidoksesta, jota Susan Bordo (1999, 234) luonnehtii seuraavasti: “which is this young man supposed to be… an animal or a gentleman”?”

      Kuten varman Bordo kertoisi kirjassaan, kyse ei ole pelkästään ovimiesten ongelmasta. Tämä on se kohta, johon ”epäakateemiset maskulistit” viittaavat, kun he sanovat, että miehen täytyy taiteilla munankuorien päällä ja lukea naisen ajatuksista, milloin hänen kuuluu mitäkin häneen liitettävistä rooleista edustaa (härkä ja herrasmies, sekä nykyään sensitiivinen hoivaaja tai taiteilija). En sinänsä oikein ymmärrä, miksi tähän tarvitaan keskustelua portsarista ja naisten tilan vähyydestä portsariympäristössä, kun kyse on aiheesta, joka koskettaa jokaista miestä, joka mielii tehdä vaikutuksen naiseen parisuhteen muodostamismielessä.

      Laitoin tuon Bordon kirjan tilaukseen Amazonilta, siellä niitä vaikutti olevan varastossa kohtuuhinnalla. Mielenkiinnolla odotan vastausta kysymykseen, jonka jätit sitaatissa avonaiseksi! (Vaikka käytännön tasolla varmaan suuri osa miehistä – ja maskulisteista – vastaisi tähän, että molempia hyvällä ajoituksella, ja sensitiivinen sekä hellä myös, kunhan et itke, sillä itkevä mies ei ole vetoava). Itseasiassa tuntuu, että koko ”mitä nuoren miehen pitäisi olla” -kysymys pyörii lähes ja ainoastaan naisten odotusten ympärillä (mikä sinänsä ei ehkä ole yllättävää).

      Osaisitko arvioida, miksi vaikuttaisi siltä, että kun naisiin kohdistuu tällaisia odotuksia (pitäisi toisaalta olla kaunis missi, älykäs uranainen, ja perheenhoivaaja) kyse on syrjinnästä ja kohtuuttomista odotuksista, mutta jos miehiin kohdistuvista odotuksista edes puhutaan, sävy tuntuu usein olevan ”nykyään ei ole kunnon miehiä, kaikki ovat poikia”?

      ”Hearn on ollut perustamassa Suomessa Profeministimiehet -kansalaisjärjestöä sekä ollut käynnistämässä naisiin kohdistuvan väkivallan vastaista White Ribbon -kampanjaa.”(1)

      Koetko, että miehiin kohdistuva väkivalta – siis valtaosa väkivallasta – on jotenkin toisarvoista tai normaalia naisiin kohdistuvaan väkivaltaan verrattuna, vai miksi luulet, että Jeff Hearn on palkittu nimenomaan tästä syystä? Voitko nähdä tilanteen, jossa jokin feministi palkittaisiin yksinomaan miehiin kohdistuvaa väkivaltaa vastustavasta kampanjasta?

      (1) http://www.vihrealanka.fi/node/4929

  76. Mun on vähän vaikee ottaa vakavasti sitä ”ongelmaa”, että äijillä on joku klubi missä on vaan äijiä. Luultavasti kokonaisuutena on enemmän erinäisiä ”klubeja”, joihin on pääsy pelkästään naisilla. Tai vaikee sanoo onko enemmän mut kuitenkin. Virallisesti niitä varmaan ainakin on enemmän ku miehillä, epävirallisia ehkä ei. Miehiltä kiellettyjä kuntosaleja on esim. aika paljon. En oikeen ees usko et naisilta kiellettyä salia vois olla, koska siitä nousis ihan hirvee äläkkä eikä se varmaan tekis bisnekselle hyvää.

    Enkä oikeen tiiä miten tilannetta pahentais se, että joku äijäkerho virallisesti ilmottaa ettei ne haluu sinne naisia. Joka tapauksessahan epävirallisesti on vaikka kuinka paljon erinäisiä mies- ja naisporukoiden kokoontumisia, joihin toisen sukupuolen edustajilla ei oo asiaa. Mun mielestä on myös täysin ymmärrettävää että näin on. Miehillä ja naisilla nyt vaan sattuu olemaan tiettyjä juttuja, joita ne haluu puida lähinnä sukupuolitoveriensa kesken. Näiden veli- ja sisarverkostojen olemassaolo ei lopu siihen, että kielletään ilmottamasta julkisesti et niitä on.

    En mä silti sano, etteikö rakenteissa vois olla jotain sellasta, joka haittaa tiettyjen naisyksilöiden etenemistä urallaan. Mulla on vaan voimakas epäilys siitä, että kiintiöt aiheuttais paljon suurempia tasa-arvo- ja tehokkuusongelmia ku mitä nykyinen systeemi aiheuttaa. Väitän että ajan kuluessa rakenteet muuttuu naisille edullisemmiks, sikäli kun naisilla on yhtä suuri into ja osaaminen oleellisilla aloilla ku miehillä. Koulutuksessahan on vasta äskettäin tapahtunu iso murros. Sen vaikutukset ei mitenkään voi näkyä vielä täysimittaisina. 20 vuoden päästä tilanne voi olla täysin toinen ilman mitään kiintiöitäkin. Vaikee tosin sanoa, että millä tavalla tilanne muuttuu. Mä en usko että rakenteista vapaatkaan markkinat ikinä tuottais feministien toivomaa 50-50 jakaumaa kaikkialle, koska naisten ja miesten motivaatioprofiili ja preferenssit yksinkertasesti eroo toisistaan. Oli se ero sitten missä tahansa suhteessa biologian ja kasvatuksen tuotosta.

  77. Mitenköhän Hautalan mielestä kiintiöt onnistuis purkamaan naisten ja miesten saunaseurat? Meinaaks se säätää lain, jonka mukaan saunassa on aina oltava sama määrä alastomia naisia ja miehiä yhtäaikaa?😀

    Hautalalla tuskin on myöskään mitään näyttöä ton väitteensä tueks, jonka mukaan naiskiintiöt tukisivat yritysten liiketoimintaa. En tiiä onko aiheesta mitään muuta empiiristä kokemusta ku Norjasta, jossa yritysten kurssit laski naiskiintiöiden myötä.

  78. Onks muuten naistutkimuksen piirissä tehty paljonkin tän kaltaisia empiirisiä kokeita, joissa pyrkimyksenä olis syrjinnän mittaaminen objektiivisesti? Tää kyseinen Työ- ja elinkeinoministeriön tutkimus näyttäis viittaavan siihen, että objektiivisesti mitattuna työnhaussa syrjintää kohdistuis lähinnä miehiin ja etenkin venäläisiin miehiin. Subjektiivista kokemusta kysyttäessä naiset taas sanoo kokevansa hitusen enemmän syrjintää ku miehet, mikä voi selittyä esim. sukupuolten erilaisella valitusalttiudella tai lukuisilla muilla seikoilla.

    Olis kiva jos olis paljon enemmän vastaavanlaista empiiristä dataa erilaisilla aineistoilla.

    http://www.tem.fi/index.phtml?C=98158&l=en&s=2086&xmid=4798

    1. Rogue, kiinnostavaa! Tässähän tosin puhutaan työhön ottamisessa tapahtuvasta syrjinnästä, mikä ei suinkaan ole ainoa syrjinnän muoto työelämässä, ja tarkastelussa on ainoastaan tietyt alat. Mutta luulen kyllä että maahanmuuttajien syrjintä on ehkä se kaikkein räikein epäkohta lähes kaikilla aloilla. Yritän tässä löytää, kun vaan ehdin, linkkejä vastaaviin muihin tutkimuksiin naistutkimuksessa ja muualla.

  79. Pääasiassa mamujen huono työllistyminen johtuu varmaan heikosta koulutuksesta ja kielitaidosta. Joku ennakkoluuloelementtikin toki voi olla vaikuttamassa. Jostain syystä kuitenkin esim. aasialaiset työllistyy Suomessa hyvin. Ja kokonaisuutena itse asiassa myös virolaiset ja venäläiset. Heikompaa työllistyminen on afrikkalaisilla (pois lukien muistaakseni kenialaiset) ja Lähi-Idästä tulleilla. Tähän vaikuttanee juurikin noi heikko koulutus ja kielitaito plus ongelmalliset lähtökohdat(sota-alueelta tuleminen yms.)

    Lähinnä mua kiinnostais, että onks naistutkijoilla tollasta vastaavaa empiiristä tutkimusta olemassa niiden väitteiden tukes, joiden mukaan naiset on syrjitty osapuoli työelämässä. Tos nyt oli yks tutkimus ja sen mukaan miehiä syrjitään työhönotossa suhteessa naisiin.

    1. Kyllä sitä tutkimusta paljonkin on, joskin rajanveto siihen että mikä on naistutkimusta on ehkä hieman hankalaa (muuten, hiljattain on esim. Suomessa julkaistu empiirinen tutkimus jossa todettiin että maahanmuuttajan työllistymiseen vaikuttaa ratkaisevasti työnantajan asenne eli ennakkoluulot vaikeuttavat työn saamista).

      Tämmösen koonnin löysin nyt ensi hätään: http://www.tem.fi/files/26783/TEM_16_2010_netti.pdf

      Sivulla 38 todetaan että rekrytointitilanteisiin liittyvää sukupuolisyrjintää on tutkittu paljon. Miehet kohtaavat syrjintää hakiessaan naisille tyypillisiin töihin ja naiset hakiessaan miehille tyypillisiin töihin (ylläri) ja lisäks naiset kokevat syrjintää erityisesti hakiessaan korkean statuksen työpaikkoihin.

      Ja lisäks todetaan että ”rekrytointisimulaatioita koskeva meta-analyysi” osoittaa että yhtä päteviä työnhakijoita arvioitaessa sekä miehillä että naisilla on taipumus antaa miespuolisille työnhakijoille parempia arvioita verrattuna naispuolisiin työnhakijoihin. Ja muutakin kiinnostavaa siellä oli.

  80. K:

    ”Eli miesten tai naisten erityisryhmät ei mun mielestä oo automaattisesti hyviä tai huonoja – paljon riippuu tilanteesta ja ihmisistä”

    Täs on mun mielestä hyvä esimerkki asiasta, joka voidaan huoletta jättää markkinoiden ratkastavaks. Jos miesten tai naisten omille ryhmille on kysyntää, niin sitten niitä järjestetään ja kaikki on tyytyväisiä. Ne jotka haluaa, käy sekaryhmissä ja ne jotka haluaa, käy miesryhmässä tai naisryhmässä. Minkään byrokraatin on ihan turha puuttua näiden ryhmien muodostumiseen millään tavalla. Olis jotenkin sairasta kieltää pelkästään naisille suunnatut salit ja siten totaalisen turhaan estää joidenkin naisyksilöiden salilla käyminen. Siitä, että on olemassa vain naisille tarkoitettu sali, ei miehille mitään haittaa niin kauan ku on myös saleja joihin miehet pääsee. Siis sikäli kun nää salit on yksityisesti rahoitettuja. Mut pitää muistaa et sama pätee myös toisin päin. Jos miehet haluu keskenään kokoontua jossain itse rahottamassaan kerhossa, ei kellään oo mitään syytä puuttua siihen.

  81. Miten kellään voi olla näin paljon aikaa kirjoitella blogikommentteja? Yliopistojen suojatyöpaikoissa vai missä?

Lue ensiksi kommentointi- ja keskusteluohjeet, kiitos.

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s