Johanna Hiitola
Feministien vuoron kommenttipalstalla on käyty kiivasta keskustelua ”sukupuolten tasa-arvosta”. Pohditaan esimerkiksi, mitä tasa-arvo tarkoittaa, onko Suomi tasa-arvoinen maa ja mikä on esteenä toteutuvalle tasa-arvolle. Samalla feministit nähdään täällä blogikeskusteluissamme jonkinlaisina antiteeseinä tasa-arvolle. Epäillään, että meidän tarkoituksemme on syrjäyttää kaikki miehet yhteiskunnasta(mme).
Feministien käsittäminen yhteiskunnan (ja erityisesti tasa-arvon) vihollisina ei ole Suomessa uutta. Eeva Raevaara (2008) on verrannut suomalaisen eduskunnan ja ranskalaisen parlamentin keskusteluja sukupuolikiintiöstä. Raevaaralle selvisi, että ranskalaisten tapa kertoa toteutumattomasta tasa-arvosta oli mainita ”anglo-amerikkalaisesta mallista”, kun taas suomessa tasa-arvon vastakohtana nähtiin ”feminismi”. Suomalaista tasa-arvoideaalia muodostettiin lähinnä viittaamalla miesten ja naisten ”harmoniseen” yhteiseloon, jonka rikkojana feminismi käsitettiin. Sen lisäksi, että feminismistä rakennettiin mörköä, sukupuolten tasa-arvon kysymykset myös liukuivat kokonaan pois sukupuolen ja vallan kysymyksistä. Sen sijaan tasa-arvosta tuli (hyvän) poliittisen järjestelmän luomiseen liittyvä kysymys.
Suomessa, kuten muissakin Pohjoismaissa, sukupuolten välinen tasa-arvo nähdään usein jo toteutuneena tai ainakin sitä pidetään tärkeänä kansakuntaa määrittävänä tekijänä (Magnusson et al. 2008; Mulinari et al. 2009). Toki Pohjoismaat ovat kunnostautuneet juuri sukupuolten välisen tasa-arvon kysymyksissä, mutta ajatus täysin toteutuneesta tasa-arvosta peittää helposti alleen mahdolliset ongelmat. Myös sukupuolittuneista ilmiöistä keskustelu hankaloituu, sillä sen nähdään helposti olevan tasa-arvopyrkimysten vastaista. Oli kyse sitten naisiin tai miehiin liittyvistä kysymyksistä, sukupuolen esiintuonti näyttäytyy helposti ”riidan haastamisena” tai jonkinlaisena kansakunnan vastaisena toimintana.
Tätä ilmiötä voi kutsua vaikkapa sukupuolisokeudeksi (tai ”sukupuolettomaksi sukupuoleksi” kuten mm. Ronkainen 2008) ja siihen liittyy ainakin välillisesti useita ilmiöitä. Esimerkiksi perhe- ja parisuhdeväkivallasta puhutaan korostuneesti ilman tekijöiden ja uhrien määrittelyä (mm. Keskinen 2005; Hautanen 2010; Hiitola 2011), jonka lisäksi vielä peräänkuulutetaan ENEMMÄN kyseisenkaltaista sukupuolineutraalia väkivaltakeskustelua (Salmi 2009; Flinck 2009). Ymmärrys kuitenkin on ongelmallinen niin nais- kuin miesuhreillekin ja erittäin vakava silloin, kun väkivallan uhrin alisteinen asema ohitetaan vaikkapa huoltajuudesta päätettäessä tai väkivallan uhrin lapsi otetaan huostaan tuen tarjoamisen sijasta. Sukupuolisokeus monimutkaistaa myös perhepolitiikkaa, sillä ajateltaessa sukupuolten välisen tasa-arvon olevan jo toteutunut, on erittäin vaikeaa argumentoida toimenpiteitä, joilla vaikkapa perheiden työnjako saataisiin tasattua. Sen sijaan, että ymmärrettäisiin esim. naisten ja miesten olevan erilaisissa ”neuvotteluasemissa” ja erilaisten paineiden alaisuudessa (mm. ”naisen tulee olla hyvä äiti” ja ”miehen tulee tienata leipä pöytään”) vanhempainvapaiden osalta, lähdetään keskusteluun ikään kuin minkäänlaista eroa asemissa ei olisi. Tuolloinhan muun muassa vapaasti päätettävissä olevat vapaat (nykyinen järjestelmä) olisikin järkevämpi ja joustavampi kuin esimerkiksi isille ja äideille suunnatut vapaajaksot (kuten mm. 6+6+6 –malli).
Yllä olevien lisäksi käsitystä toteutuneesta sukupuolten välisestä tasa-arvosta käytetään myös rakentamaan suomalaisuutta ja kansakuntaa (mm. Vuori 2009) tyyliin: ”me suomalaiset olemme tasa-arvoisia, kun taas te muut sorratte naisia ja elätte patriarkaalisissa perheissä”. Tuolloin Suomessa toteutuneesta tasa-arvosta tulee väline, joka määrittää erilaista ja ”meihin” kuulumatonta. Näillä oletuksilla toimivat esimerkiksi jotkut ”maahanmuuttajien kotouttamiseen” keskittyvät opaskirjaset. Lisäksi erilaisuutta määrittää helposti käsitys siitä, että ”suomalainen perhe” on lähtökohtaisesti hyvä ja tarjoaa jäsenilleen tukea, kun taas ”maahanmuuttajaperhe” (joka on jo määritelmänä kestämätön, sillä se sisältää valtavan määrän erilaisia perheitä taustoineen!) näyttäytyy pahana ja usein väkivaltaisena sortomekanismina, josta (ainakin naisten) on parasta vapautua (mm. Tuori 2009). Tämä keskustelu taas osaltaan rakentaa edelleen vain yhtenäisempää kuvaa ”suomalaisista” perheistä tasa-arvoisina, väkivallattomina ja ongelmattomina peittäen alleen moninaiset sukupuolittuneesti määrittyvät ongelmat.
Suomalaisen keskustelun erityispiirteenä on myös, että koemme olevamme kolonialismista ulkopuolisia, sillä Suomella ei ole ollut varsinaisia siirtomaita. Lisäksi ajatellaan usein, että Suomi on ollut homogeeninen maa, jossa ei siksi ole ollut minkäänlaista tarvetta monikulttuurisuuskeskustelulle ja nyt tuo tarve on vasta 90-luvun aikana/jälkeen saapunut maahamme maahanmuuttajien myötä (ja tämähän jaksaa kauhistuttaa!). Mutta näissä molemmissa uskomuksissa on suuria aukkoja. Ensinnäkin, Suomi ei ole historiallisesti ollut mitenkään erityisen ulkopuolinen vaikkapa kolonialismin “länsi vastaan muut” erotteluista. Pikemminkin nuo erottelut ovat määränneet paljolti kultturimme kehittymistä. Esimerkkejä tästä löytyy muun muassa Suomessa käytetystä visuaalisesta kuvastosta, jossa edelleen hyödynnetään kyseisiä erontekoja (mm. Rossi 2009). Vielä muutama vuosi sitten suuri määrä suomalaisia (14 000) allekirjoitti vetoomuksen laku-Pekka -kuvan säilyttämisestä Fazerin lakritsipatukassa vedoten ”suomalaiseen kulttuuriperintöön” (joka oli muuten kaikkea muuta kuin suomalaista kulttuuriperintöä – kyseinen kuva kuului pikemminkin eurooppalaiseen kuvastoon). Samaten Suomessa myytiin ”neekerinsuukko” –suklaita aina vuoteen 2001 saakka. Itse olen lapsena leikkinyt ”kuka pelkää mustaa miestä” -hippaa ja vielä 2000-luvun puolivälissä toimiessani kerho-ohjaajana, huomasin kauhukseni, että lapset leikkivät edelleen tuota samaista leikkiä. Nämä monissa maissa kertakaikkisen rasistisina pidetyt kuvastot, makeiset tai leikit mahdollistuvat juuri Suomessa, sillä koemme olevamme niiden sanoman ulkopuolella. Mehän emme ole rasisteja. Vai olemmeko? Ainakaan emme voi väittää olevamme “länsi vastaan muu maailma” -erottelusta irrallisia. Samaten käsitys Suomen homogeenisyydestä on täyttä myyttiä. Romaniväestö on asunut Suomessa jo 500 vuoden ajan, mutta heidät on systemaattisesti vaiennettu (jopa vainottu) ja heidän olemassaolostaan vaiettu. Puhumattakaan Suomen saamelaisista, joiden alkuperäiskansa-asemaan liittyvä maanomistusoikeus on edelleen selvittämättä ja kieli katoamassa. Me suomalaiset olemme hoitaneet vähemmistöjemme asioita surkean huonosti.
No miten tämä kaikki sitten liittyy feministeihin, miesaktivisteihin ja tämän blogin keskusteluun? Täällä blogikirjoituksissa toistetaan uudelleen ja uudelleen feministien olevan jonkinlainen valtaapitävä ryhmittymä tai liike. Feministien tai feministisen liikkeen valta Suomessa on kuitenkin varsin marginaalista verrattuna todellisiin valtaapitäviin eturyhmiin (mm. ay-liike, EK, EVA, jne.). Lisäksi feministisen liikkeen laajaan vastustukseen saattaa olla syynsä myös sillä, että feminismi nostaa jatkuvasti esille kysymyksiä, jotka korostavat vallan epätasaista jakautumista ja eroja. Tämä taas rikkoo Suomessa aktiivisesti viljeltyä ajatusta homogeenisestä yhtenäiskulttuurista. Nähdään, että “asiat ovat jo hyvin” eikä haluta feministejä pilaamaan näitä utopioita.
On myös mielenkiintoista, kuinka feministejä toisaalta pidetään suomalaisen tasa-arvopolitiikan vastustajina (mm. mainitsemissani Raevaaran tutkimissa eduskuntakeskusteluissa), mutta samalla syytetään kaikkien tasa-arvoprojektien määrittelystä naisten etujen mukaisiksi. Logiikka on hyvin rikkonainen ja lähes mahdoton Suomen keskusteluilmapiirissä. Pikemminkin feministit Suomessa kyllä kamppailevat tasa-arvon puolesta, mutta kaikki tasa-arvopolitiikka ei lainkaan yksiselitteisesti ole feminististä (esim. monetkaan eivät pidä feminismin pääkysymyksenä kamppailua vaikkapa siitä, että pörssiyhtiöissä olisi tarpeeksi naisjohtajia). Lopuksi mainittakoon vielä, ettei “meidän” feministien kamppailuja suinkaan voi ajatella vain Suomen rajojen sisäisinä, vaikka tämä blokkaus Suomeen liittyikin. Pikemminkin tavoitteena on kitkeä yhdessä rasismia, seksismiä ja syrjintää koko maailmasta.
Lähteet
(toimitetut teokset on merkitty vain teosten, ei yksittäisten artikkelien, osalta)
Flinck, Aune (2009) Uusia lähestymistapoja parisuhdeväkivallan tutkimukseen. Oikeus 38:4, 445–453.
Hautanen, Teija (2010) Väkivalta ja huoltoriidat. Tampere: Tampere University Press.
Hiitola, Johanna (2011) Vanhempien tekemä väkivalta huostaanottoasiakirjoissa. Janus 19 (1) 2011, 4 – 19.
Keskinen, Suvi (2005) Perheammattilaiset ja väkivaltatyön ristiriidat. Sukupuoli, valta ja kielelliset käytännöt. Tampere: Tampere University Press.
Keskinen, Suvi, Tuori, Salla, Irni, Sari & Mulinari, Diana (2009) Complying with colonialism: gender, race and ethnicity in the Nordic region. Farnham, UK: Ashgate.
Magnusson, Eva, Rönnblom, Malin & Silius, Harriet (2008) Critical studies of gender equalities. Göteborg/Stockholm: Makadam Publishers.
Ronkainen, Suvi (2008) Kenen ongelma väkivalta on? Suomalainen hyvinvointivaltio ja väkivallan toimijuus. Yhteiskuntapolitiikka 73:4. 388–401.
Salmi, Venla (2009) Kohti monimuotoista parisuhdeväkivaltatutkimusta. Oikeus 38:2, 119–137.
HUOM! Kirjoittaja on tällä hetkellä Yhdysvalloissa, joten kommentit tulevat osittain viiveellä ja Suomen yöaikaan.
Feministien vuoro 
Mä luulen et suurin syy, miks moni näkee feministit tasa-arvon vihollisina, on se, et ainakin suht monien feministien käsitys tasa-arvosta poikkee oleellisesti keskivertotyypin tasa-arvokäsityksestä. Kuten näissä blogikeskusteluissakin on monesti tullu esille, te näätte tasa-arvon usein 50-50 lopputulosten jakaumana. Muut ku feministit ei useinkaan jaa tätä käsitystä, vaan ne näkee tasa-arvon lähinnä mahdollisuuksien tasa-arvona, jossa valtio puuttuu mahdollisimman vähän yksilöiden mahdollisuuksin tehdä omia valintojaan kykyjensä ja motivaatioprofiilinsa perusteella.
Feministit tuntuu korostavan enemmän ns. positiivisia vapauksia ja oikeuksia, jotka niiden mielestä ei toteudu, ilman et valtio puuttuu ihmisten elämään erinäisellä säätelyllä ja lainsäädännöllä. Muut ihmiset taas usein korostaa negatiivisia vapauksia, eli vapautta säätelystä ja siitä, et joku auktoriteetti määrää ylhäältä päin mitä valintoja yksilö saa tehä. Tästä ajattelutapojen erosta syntyy ristiriita, jonka takii monet ei pidä feministejä tasa-arvon edistäjinä.
Lisäks on tietty se pointti, et feminismiä on pitkään harjotettu lähes pelkästään naisnäkökulmasta ja tutkittavat ongelmat on ollu lähinnä naisten ongelmia. Tällöin etenkin miesten on aika vaikee nähä kyseessä olevan taistelun tasa-arvon puolesta. Miehet kun eivät kokonaisuuden tasolla useinkaan katso olevansa mitenkään etuoikeutettuja naisiin nähden, vaikka joissain yksittäisissä asioissa oliskin.
Miks muuten Johanna tunnut pitävän negatiivisena asiana sitä, et suuri osa suomalaisista kokee et tääl ollaan tasa-arvosia? Mun mielestä se on pelkästään positiivinen juttu ja eiks tavotteena pitäis just olla se, et jengi kokee elävänsä tasa-arvosessa mestassa? Eiks toi ihmisten kokemus mitenkään vois kertoo siitä, et tääl tosiaan on asiat tasa-arvon suhteen aika hyvällä mallilla?
”Yllä olevien lisäksi käsitystä toteutuneesta sukupuolten välisestä tasa-arvosta käytetään myös rakentamaan suomalaisuutta ja kansakuntaa (mm. Vuori 2009) tyyliin: ”me suomalaiset olemme tasa-arvoisia, kun taas te muut sorratte naisia ja elätte patriarkaalisissa perheissä”.”
Mikäs tos on vikana? Toihan de facto pitää paikkansa lukuisten maiden osalta. Esim. monet islamilaiset maat ei ees kiellä et niis vallitsee patriarkaatti. Eikä ne väitä, et naisel olis siel samoja oikeuksia ku miehillä. Ne pitää täysin normimeininkinä ja oikeutettujna et miehil ja naisil on eri oikeudet ja eri velvollisuudet yhteiskunnassa. Miks me suomalaiset ei saatais todeta sitä samaa asiaa ääneen minkä ne ite totee ääneen?
Lakupekoista ym. en jaksa sanoo hirveesti. Mun mielestä vähän naurettavaa kauhistella sellasta, mistä kukaan ei ees oletettavasti oo loukkaantunu. Ei kaikki oo niin vakavaa. Ku mä meen latinomaihin, mä oon gringo ja ku meen taikkuihin, oon farangi. Ei se mua hirveesti loukkaa sinänsä. Eri asia olis, jos joku yrittäis käyttää kyseisiä termejä puhtaasti loukkaamistarkotuksessa ja oikeesti haittais toisten elämää.
”Täällä blogikirjoituksissa toistetaan uudelleen ja uudelleen feministien olevan jonkinlainen valtaapitävä ryhmittymä tai liike. Feministien tai feministisen liikkeen valta Suomessa on kuitenkin varsin marginaalista verrattuna todellisiin valtaapitäviin eturyhmiin (mm. ay-liike, EK, EVA, jne.).”
Kai tääl nyt lähinnä on väitetty feministeillä olevan valtaa tasa-arvoon liittyvissä asioissa?
”On myös mielenkiintoista, kuinka feministejä toisaalta pidetään suomalaisen tasa-arvopolitiikan vastustajina (mm. mainitsemissani Raevaaran tutkimissa eduskuntakeskusteluissa), mutta samalla syytetään kaikkien tasa-arvoprojektien määrittelystä naisten etujen mukaisiksi.Logiikka on hyvin rikkonainen ja lähes mahdoton Suomen keskusteluilmapiirissä”
Ei toi logiikka oo erityisen rikkonainen, ainakaan jos vaihdat ”tasa-arvopolitiikan” tilalle ”tasa-arvon”. Miten joku vois väittää, et feministit vastustaa tasa-arvopolitiikkaa, kun aika moni niistä on ite sitä tekemässä?
Tuo sun esiintuoma ”mahdollisuuksien tasa-arvo” vs. toteutunut tasa-arvo -pointti on kyllä totta. Siis että monille tasa-arvo on just mahdollisuuksien tasa-arvoa. Mutta kun ei riitä, että me vaan todetaan kaikilla olevan samanlaiset mahdollisuudet (ja vaikka teoriassa oiskin). Pitää varmistaa, että ne toteutuu. Nythän on jo niin, että köyhän on Suomessa vaikea kouluttautua pitkälle. Puhumattakaan sitten vaikkapa heikon kielitaidon omaavasta köyhästä. Luokkaerot onkin yks tasa-arvokysymys. Luokka usein siirtyy sukupolvelta toiselle ja siihen tulis kiinnittää entistä enemmän huomiota. Samoin erilaisiin vähemmistöihin kuuluvilla suomalaisilla on aivan toisenlaiset mahdollisuudet kuin valtaväestöön kuuluvilla. Näitä juttuja on tärkeää tuoda esille! Eihän ne muuten muutu. Pelkkä ”asiat on hyvin” -toteamus ei riitä. Tässä tulee sitten kysymys noista säätelyistä ja siitä et tarviiko joku erityistä apua, jotta mahdollisuudet tasa-arvoiseen elämään toteutuu. Ja monet tarvii. Esimerkkeinä vaikkapa nyt liikuntavammaiset suomalaiset. Olisi typerää sanoa, että heillä on ”mahdollisuuksien tasa-arvo” ja olla tarjoamatta apua saavuttaa tuota tasa-arvoista asemaa. Ja minun feminismini on sitä, että näin ajatellaan laajemminkin.
On mahtavaa, että suomalaiset pitää Suomea tasa-arvoisena. Mun tarkoitus oli tökkiä tuota osittain utopistista oletusta siitä, että kaikki on loistavasti. Kun ei ole. Tuo sama ”toteutuneen tasa-arvon” ajatushan haittaa myös miesliikkeen tavoitteita. Mieserityiset ongelmat haudataan samojen oletusten alle.
Ja maailmassa on aika monia maita, joissa on aika valtava määrä kulttuureja, enemmän tai vähemmän patriarkaalisia. Ajatus, että kaikki Suomen (tai Pohjoismaiden) ulkopuolella olevat maat riistävät naisia on absurdi. Ja islamvihaa mä en edes ala kommentoimaan. Muslimeja on moneksi, kuten kristittyjäkin tai vaikkapa hinduja.
En mä kauhistellu laku-Pekka -kuvaa. Totesin vaan, että meillä Suomessa jotenkin kummasti voidaan ohittaa sen kuvan alkuperä. Sitä taas pohdin näiden kolonialismikysymysten kautta. Suomessa ohitetaan sekä sukupuoliero että rasismi kädenheilautuksella, koska ”eihän meillä”.
Mä viittaan tuon feminismin vastustamisen osalta yleiseen mielipiteeseen ja nappaan juttua vähän mainitsemastani artikkelista, jossa on tutkittu eduskunnan keskusteluja tasa-arvosta. Suomessa siis feminismi on paljon ENEMMÄN mörkö ja kauhistus kuin vaikkapa Ranskassa. Tai täällä Yhdysvalloissa, jossa tätä nykyä majailen. Ei niin, että noissä/näissä maissa olisi mitään loistokasta politiikkaa, mutta feminismistä ei oo rakennettu mitään kirosanaa, kuten Suomessa. Tästä esimerkkinä esim. Laasanen blogissaan just toivoi, että perussuomalaisten myötä ”anti-feminismi” kasvais eduskunnassa. Minusta tää kertoo meidän keskusteluilmapiiristä kyllä valtavasti. Mä en voi kuvitella, että vaikkapa nyt täällä USAssa kukaan (lukuun ottamatta ehkä joitain uskonnollisia fanaatikkoja) heittäis moisia juttuja.
Ja ihan viimeiseksi, suurimmassa osassa tän blogin kommenteista väitetään feministien vastustavan tasa-arvoa (olevan ”vain naisten” asialla ja miehiä vastaan). Että kyllä joku voi. Aika monikin.
”Ja ihan viimeiseksi, suurimmassa osassa tän blogin kommenteista väitetään feministien vastustavan tasa-arvoa (olevan “vain naisten” asialla ja miehiä vastaan).”
En sanoisi että (valtaa pitävät) feministit vastustavat tasa-arvoa, mutta he eivät sitä myöskään aja. Feministit tosiaankin keskittyvät naisten ongelmiin, ja naisten aseman parantamiseen. He eivät käytä resurssejaan tai aikaansa miesten ongelmiin. Tämä ei olisi mikään ongelma, ellei tasa-arvopolitiikka olisi feministien kontrolloima. Maskulisteille pitäisi antaa 50% edustus tasa-arvopolitiikassa. Toinen ongelma on toki se, että feministit väittävät ajavansa naisten ja miesten ongelmien ratkaisua, mutta maskulistit ovat rehellisiä tunnustaen, että he keskittyvät vain miesten ongelmiin.
Käytän esimerkkinä tätä blogikirjoitusta, jossa mainitaan ”joilla vaikkapa perheiden työnjako saataisiin tasattua”. Feministit haluavatkin, että mies ja nainen tekee yhtä paljon kotitöitä perheessä. Tämä on sinänsä hyvä tavoite, mutta ainoastaan silloin, jos samaan aikaan (ja yhtä voimakkaasti) ajetaan työajan tasaamista perheessä. Yhteenlaskettunahan miehet ja naiset tekevät yhtä paljon töitä perheensä eteen ( http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2010/04/07/miehet-painavat-toita-niska-limassa–naiset-eivat/20104864/139 ).
Jos ajetaan vain kotitöiden tasa-arvoa, päädymme epätasa-arvoisempaan tilanteeseen verrattuna nykyhetkeen, jolloin miehet ja naiset tekevät yhtä paljon kotitöitä, mutta miehet tekevät enemmän palkkatyötä.
Toinen esimerkki löytyy feministisestä suhtautumisesta palkkatasa-arvoon. Suomessahan naisilla ja miehillä on muutaman prosentin heitolla yhtä suuri palkka (naisila ~2% korkeampi). Aitoon tasa-arvoon päästään, jos miehet tekisivät vähemmän töitä korkeammalla palkalla, ja naiset enemmän töitä alhaisemmalla palkalla. Tällaista tavoitetta en kuitenkaan muista lukeneeni kertaakaan, vaikka seuraan erittäin hyvin tasa-arvokeskustelua Suomessa. Näyttää siltä, että feministit ajavat vain sellaista politiikkaa, joka parantaa naisen asemaa riippumatta siitä, edistetäänkö tasa-arvoa.
Epätasa-arvoa lisää myös se, että naisjärjestöihin eivät voi miehet yleensä liittyä, mutta miesjärjestöihin voi liittyä kaikki sukupuolet. Tämä ongelma pitäisi ratkaistua, jotta kummatkin sukupuolet voisivat edistää tasa-arvoa yhdessä.
Feminismi on hyvä asia, mutta tasa-arvoon tarvitaan myös maskulismia.
Tuo pointti siitä että suomalaiset uskottelevat olevansa tasa-arvoisia verrattuna joihinkin muihin maihin ja erityisesti kaukaisempiin kulttuureihin on aika tärkeä. Käsittääkseni argumentin ydin on se, että esim. muslimimaiden patriarkaalisten rakenteiden kauhistelu peittää näkyvistä sen, että myös meillä on yhtä lailla alistavia ja ongelmallisia rakenteita – ne ovat vain erilaisia. Hyvä esimerkki ”läntisestä” kulttuurista oli juuri eilen Hesarissa: http://www.hs.fi/urheilu/artikkeli/Naispelaajien+hamepakko+h%C3%A4mment%C3%A4%C3%A4+sulkapallopiirej%C3%A4/1135265579094. Tämä ei minusta vaikuta kovin edistykselliseltä tai tasa-arvoiselta. Olemmeko me jotenkin parempia, jos huntujen sijaan pakotamme naiset pukeutumaan hameisiin? Ja ymmärrän tietysti että kyse on tosi erilaisista asioista ja vertaaminen on hankalaa, mutta kyse on siis nimenomaan sokeudesta oman kulttuurin ongelmille ja kaiken pahan projisoimisesta ”toisiin”.
”Olemmeko me jotenkin parempia, jos huntujen sijaan pakotamme naiset pukeutumaan hameisiin?”
Ei me pakoteta naisia pukeutumaan hameisiin. Jonkin yksittäisen lajin pukeutumiskoodi on täysin eri asia ku pakottaminen yleisesti johonkin asuun. En ees käsitä miks halusit tehä noin huonon vertauksen, vaikka itsekin ymmärsit sen olevan huono vertaus. Lukuisissa urheilulajeissa on erilaisia pukeutumisperinteitä, joista syystä tai toisesta pidetään kiinni, ja ne koskee sekä miehiä että naisia. Lisäks feministisestä näkökulmasta me ollaan parempii siks, et tasa-arvo vaan on paljon lähempänä totuutta täällä ku käytännössä yhessäkään islamilaisessa maassa. En oikeen ymmärrä miks tätä ei sais sanoo ääneen. Ei sen ääneen sanominen tarkota sitä, et joutuis samalla sitoutumaan ajatukseen, jonka mukaan Suomessa olis 100% tasa-arvo.
Sokeutta on mun mielestä enemmän se, ettei osaa suhteuttaa asioita toisiinsa ja kattoa niitä objektiivisesti. Fakta on, et suomalaisin feministisin kriteerein tasa-arvotilanne on monissa islamilaisissa maissa totaalisen kammottava. Ei sitä oo mitään järkeä kiistää eikä sen myöntäminen tuota mitään ongelmia kotimaisen tasa-arvon edistämiselle.
Vertauksen pointti ei ollut se että rinnastaisin yhden urheilulajin koko islamilaiseen kulttuuriin vaan se, että vaikka länsimaissa on erilainen sukupuolijärjestys, on meillä yhtä lailla joko suoranaisia pakkoja tai sitten esim. sosiaalisesta paineesta syntyviä pakkoja mukautua tiettyihin sukupuolirooleihin/sukupuolen mukaisiin paikkoihin. Ja tämä läntinen järjestys voi olla ihan yhtä väkivaltainen kuin jokin muu järjestys – tärkeää ei ole toisten alistetun aseman päivittely vaan niiden asioiden muuttaminen joihin itse voi vaikuttaa. Me täällä voimme vaikuttaa suomalaiseen kulttuuriin ja yhteiskuntaan. Ja minusta tuo hamepakko yksittäisenä esimerkkinä kertoo siitä että kyllä meidänkin kulttuurissamme on aika syvälle pesiytyneenä esim. sellainen ajattelu jonka mukaan naisten urheilu ei voi olla kiinnostavaa ellei se ole seksikästä – ja urheilutapahtumia markkinoidaan näköjään ainoastaan heteromiehille (tai no, ehkä myös lesbonaisille…). Melko hölmöä.
Ajattelen itse myös niin että koska en ole elänyt musliminaisena enkä muutenkaan tunne islamilaista kulttuuria kovin hyvin en voi mennä sanomaan kuinka alistettuja naiset islamilaisissa maissa ovat. Ja eikös tilanne ole myös niin että islamilaisuus sinänsä ei lopulta sitä alistamista määrää vaan hyvin monet muut olosuhteet. Eli yhtä hyvin voisi väittää että kristittyjen/buddhalaisten keskuudessa naiset ovat kamalan vapaita/alistettuja, ja siinä jäisi huomiotta se että mikään uskonto ei yksin määritä sitä millaista arkea ihmiset elävät, vaan eri maissa tilanteet ovat erilaisia.
Esim. Egyptin kansannousun aikana netissä levisi kuvia hunnutetuista naisista, jotka kaduilla taistelivat toisten kapinallisten rinnalla. Eivät nämä naiset minusta vaikuttaneet mitenkään ratkaisevasti erilaisilta kuin me täällä (ellei oteta huomioon rohkeutta mennä kaduille kamppailemaan), eivätkä varsinkaan totaalisen alistetuilta. Tärkeää siis olisi tunnustaa se, että niin islamilaisista kuin suomalaisistakin perheistä & yhteiskunnista löytyy monenmoisia sukupuoliasetelmia, joita voi ja tulee kritisoida, mutta mieluummin asioihin hyvin perehtyneenä kuin tolkuttomasti yleistäen.
Hamepakko on tietysti typerä, mutta mitä mieltä K on siitä, että Suomessa naiset voivat osallistua ko. lajissa miesten sarjoihin. Tietysti on selvää ettei vastaavaa mahdollisuutta ole miehillä.
Ja epäilen myös, että miehet saisivat halutessaan käyttää hametta ko. turnauksissa.
Tenniksessä naiset saavat käyttää mekon tai hameen sijaan myös sortseja, miehet eivät saa käyttää muuta kuin tietyn pituisia sortseja. Tasa-arvoako?
Kaiken kaikkiaan Katariinan vertaus oli täysin älytön.
Ensinnäkin kyse oli sulkapallon kansainvälisestä lajiliitosta, ei siis Suomen tai länsimaiden päätöksestä.
Toisekseen hamepakko (joka on täysin älytön) jossain lajissa on pientä verrattuna äänioikeuden tai omistusoikeuden puuttumiseen.
Kannatan kyllä myös miesten oikeutta pukeutua hameeseen ja muutenkin tervehdin ilolla kaikkia aloitteita joissa rikotaan miesten pukeutumista koskevia melkoisen tiukkoja normeja.
Ja jep, hamepakko ei ole sama asia kuin äänioikeuden puuttuminen. Toisaalta, koska meillä nyt kumminkin Suomessa on äänioikeus, ja koska poliittista kamppailua voi käydä monella rintamalla yhtä aikaa, niin en näe kauhean vääränä että puututaan myös hamepakon kaltaisiin älyttömyyksiin.
”Kuten näissä blogikeskusteluissakin on monesti tullu esille, te näätte tasa-arvon usein 50-50 lopputulosten jakaumana. Muut ku feministit ei useinkaan jaa tätä käsitystä, vaan ne näkee tasa-arvon lähinnä mahdollisuuksien tasa-arvona, jossa valtio puuttuu mahdollisimman vähän yksilöiden mahdollisuuksin tehdä omia valintojaan kykyjensä ja motivaatioprofiilinsa perusteella.”
Nähdäkseni tuota pyrkimystä tasaiseen lopputulosten jakaumaan esiintyy myös miesliikkeen keskuudessa. Aina kun ilmaantuu jokin ”sukupuolittunut” tilasto, niin puolin ja toisin ollaan hanakoita näkemään tasa-arvo-ongelmia. Esimerkiksi Horsmalahti tässä ketjussa pitää naisten suurempaa osuutta korkeakouluopiskelijoissa tasa-arvo-ongelmana. Itse en näe, että tässä olisi mitään ilmeistä ongelmaa, sillä miehet ovat vapaita kilpailemaan näistä pakoista, eli mahdollisuuksien tasa-arvo toteutuu. Se on toki mielenkiintoinen kysymys, miksei miesten kyky- ja motivaatioprofiili aktualisoidu paremmin opiskeluhaluksi ja -menestykseksi, muttei ilmeinen tasaepäkohta.
Lisäksi, miksei voida ajatella, että myös muissa miesliikkeen esiin nostamissa huolestuttavissa jakaumissa (esim. itsemurha- ja asunnottomuustilastot) ei ole sukupuolten tasa-arvon kannalta mitään relevanttia, vaan mahdollisuuksien tasa-arvon toteutuessa (rakenteellisten ja laillisten esteiden puuttuessa) se on lopputulos, johon ominaisuuksiltaan, preferensseiltään ja kyvyiltään erilaiset osapuolet ovat päätyneet kutakuinkin reilussa kilpailutilanteessa.
Tässä taitaa olla jonkinlainen tuplastandardi.
Luulisin, että feminismi on saanut huonon kaiun Suomessa seuraavista syistä:
1- miesten tasa-arvo -ongelmat ovat olleet käytännön työssä kaukana taustalla vaikka väitetään feminismin olevan tasa-arvoa. Tämä aiheuttaa ärtymystä, koska juhlapuheissa saarnataan tasa-arvoa, mutta käytännössä toimenpiteitä on vain naisten etuja varten. Syntyy vaikutelma tekopyhyydestä.
2- Suomessakin feministien puheet voivat olla aika kovia ja voi syntyä vaikutelma pyrkimyksestä erottaa ihmisiä ja syytellä toisia, ennemmin kuin saattaa yhteen ja toimia yhdessä
3- feminismi on todella epäselvä käsite. Ilmeisesti kuka tahansa voi sanoa olevansa feministi lähes millä perusteella tahansa. Tämä aiheuttaa hämmennystä siitä, että kuka on lopulta feministi ja mitä feministit
ajattelevat
4- käaittäkseni suurin osa nykyisistä puolueiden puheenjohtajista on sanonut olevansa feministejä samoin kuin esim. presidentti. Tästä (ja vastaavista) johtuen on vaikeaa nähdä feministejä mitenkään alakynnessä. Myönteinen asenne menetetään kun vallanpitäjät ovat feministejä
Ja vaikka sanoin alussa että feminismillä on huono kaiku, niin erittäin monet ovat päinvastaista mieltä. Ei ole kauaa siitä, kun esim. hesarissa maaniteltiin ihmisiä ja puolueita julistautumaan feministisiksi. Myös kannattajia on paljon.
1. Feministit eivät ole synonyymi tasa-arvotyöntekijöille, vaikka kannattavatkin suurilta osin tasa-arvoa ja usein myös tekevät tasa-arvotyötä. Kaikki käytännön toimijat eivät suinkaan pidä oitseään feministeinä.
2. Joo, kärkkäitä kommentteja löytyy puolin ja toisin.
3. Feminismillä on pitkä historia, joten mukaan mahtuu monenmoista. Muistetaan, että lähtötilanne oli, etteivät naiset esim. saaneet päättää yhteiskunnallisista asioista lainkaan. Pitkälle on tultu.
4. Puoluejohtajat eivät ole erikoisemmin kyllä tunnustautuneet feministeiksi. vaalien alla tehtiin kartoitus ehdokkaista, jotka sanovat olevansa feministejä. Eipä listalla näkynyt yhtään puoluejohtajaa. Suomessa ollaan varovaisia ”feministi” -sanan kanssa. Vaikka henkilö olisi samaa mieltä feminististen tavoitteiden kanssa, ei feministiksi useinkaan ”tunnustauduta”. Voin kokemuksestani sanoa, että pääasiassa saa vihaa osakseen, kun moiseen itsemäärittelyyn sortuu. En lainkaan allekirjoita myönteistä asennetta! Päinvastoin! Sen sijaan monilla yksittäisillä feministeillä on tasa-arvopolitiikassa kyllä jonkinlaista valtaa. Ei kuitenkaan sellaista, joka jotenkin selittäisi vihan ja voimakkaan vastustuksen.
Välillä tuntuu, että porukalla menee hyvinvointivaltion politiikat ja feminismi sekaisin. Hyvinvointivaltion yksi perusteista kun kuitenkin on tasa-arvo…
Feministit lähinnä kiinnittää huomiota valtaa jakaviin eroihin. Siis myös miesten osalta, suhteessa sukupuoleen, luokka-asemaan, ikään, etniseen taustaan, jne…. Ja tää miestutkimus tulee feminismin sisällä ihan varmasti lisääntymään, joka sinänsä on mahtava juttu!
”4. Puoluejohtajat eivät ole erikoisemmin kyllä tunnustautuneet feministeiksi. vaalien alla tehtiin kartoitus ehdokkaista, jotka sanovat olevansa feministejä. Eipä listalla näkynyt yhtään puoluejohtajaa”
Silloin ku ite katoin, ni ei sil listalla ylipäätään näkyny juurikaan nimiä. Tosi harva oli ees vastannu siihen. Mut useimmat niistä jotka oli, oli ilmottautunu feministeiks. Ja puoluejohtajista ainakin Wallin on ilmottautunu feministiks. Ja muistaakseni myös Sinnemäki.
(Tähän ei tarvitse vastata muuten, onpahan vaan pakko sanoa):
Voihan olla, että löytyy feministejä, joita kiinnostaa vallanjako muutenkin kuin naisten näkökulmasta.
Suurelle yleisölle nämä feministit ovat kuitenkin näkymättömiä. Itse luulen heidän määränsä olevan todella vähäinen. Suurelle yleisölle feminismi on yhtä kuin Anne Moilanen, Päivi Istala ja kaltaisensa, jotka totta totisesti eivät tarkastele mitään asiaa muuten kuin naisten näkökulmasta.
Että siinä mielessä tästä asiasta on turha jankata – pelinne on tältä osin jo pelattu. Asiat ovat niin kuin ne nähdään, ja feminismi nähdään naisasiana. Tilannetta ei muuta mihinkään se, että jotkut harvat oudot naiset Helsingistä ja Tampereelta kiistelevät keskenään, pitääkö olla queer-feministi vaiko mikä.
Ja kun väität, että miestutkimus tulee feminismin sisällä lisääntymään niin voihan tuohon saman tien vastatakin: ei tule.
Voi olla, että miestutkimus valtaa alaa, mutta jos näin tapahtuu, se ei missään nimessä tapahdu vastustajan kentältä käsin vaan sille perustetaan omia laitoksia, joissa tehdään omaa tutkimusta. Feminismiin ei kukaan objektiivinen tutkija koske kepilläkään, ei myöskään miestutkija.
Anteeksi jos kuulostan provosoivalta, mutta kun oikeasti kyllästyttää teidän feministien sokeus muuttuneille ajoille. Teillä ei enää ole monopolia tasa-arvoon.
Ok, en jankkaa. Ehkäpä miesliikkeen sanoma (tai poliittinen ilmapiiri) osittain koetaan lisääntyneesti naisvihamielisenä ja siihen sitten vastataan samalla mitalla takaisin. Ehkä.
Suurin osa tuntemistani feministeistä – väittäisin, että kaikki jollain tasolla – ovat kiinnostuneita sukupuolittuneista ilmiöistä. Eivät siis ainoastaan naisista. Ja Queer-feministejä/teoreetikkoja on Suomessa muuten aika iso liuta 🙂
Ja ehkä muotoilen uudelleen: toivon kriittisen miestutkimuksen lisääntyvän.
En oo tosissaankaan väittäny, että feministeillä ois monopoli tasa-arvoon! Koko kirjoitushan käsitteli aivan päinvastaista ilmiötä!
Ja joo, vähän provosoiva oli kommenttisi, mutta suhteellisen asiallinen, joten suotakoon se 😉 (ehkä ton ”feminismiin ei kukaan objektiivinen tutkija koske kepilläkään” ois voinu jättää pois… Nimim. feministi & tutkija)
Ai jaa minä taas muistelen, että Halonen, Urpilainen, Wallin, Arhinmäki ja Kiviniemi ovat tunnustautuneet feministeiksi. Wallin jopa äärifeministiksi.
Mutta tähän feministien kokemaan kielteiseen julkisuuteen on yksi patenttivarma lääke, jota kannattaa kokeilla: johtavat feministit julkaisevat hesarissa koko sivun ilmoituksen, jossa sanotaan: ”Isien sorto huoltajuuskiistoissa on lopetettava!”
Tämän jälkeen koko valtakunta on valmis syömään feministien kädestä. Lupaan!
Paavo Arhinmäki on ainakin julistautunut feministiksi. Kannattaa muuten tsekata kuinka paljon vasemmistoliiton miespuoliset duunariehdokkaat saalistivat ääniä esim. Pirkanmaalla. Läpimenoon ei mitään saumaa, vaikka kaikki äänet olisi keskitetty.
Johanna:
”Nythän on jo niin, että köyhän on Suomessa vaikea kouluttautua pitkälle”
Millä perusteella? Taloudellisista jutuista se nyt ainakaan ei oo kiinni. Tietty köyhistä vanhemmista useemmat on sosiaalisesti ongelmaisia ku rikkaista, joten köyhien lapset saa vanhemmiltaan keskimäärin vähemmän henkistä tukea. Mut ei opiskelu Suomessa kyl rahasta oo kiinni.
”Luokka usein siirtyy sukupolvelta toiselle ja siihen tulis kiinnittää entistä enemmän huomiota”
Joo mut ei se esim. ton koulutusjutun osalta siirry taloudellisten syiden takia, vaan sen takia, ettei niil köyhil vanhemmilla oo keskimäärin tarjota lapsilleen yhtä paljon ns. ”kulttuurista pääomaa” ku rikkailla vanhemmilla.
”Esimerkkeinä vaikkapa nyt liikuntavammaiset suomalaiset”
Tollanen asia ku liikuntavamma on helposti mitattavissa ja sen haitta helposti osotettavissa, ja siks ihmiset käytännössä yksimielisesti hyväksyy et liikuntavammasia jeesataan. Sen sijaan on paljon kyseenalasempaa määritellä jotain isoja ryhmiä kuten ”naiset” uhreiks ja vaatia niille yhteiskunnan tukea ilman mitään konkreettista näyttöä siitä, et ne olis sukupuolensa takia kokonaisuudessaan absoluuttisesti huonommassa asemassa ku miehet.
”Ajatus, että kaikki Suomen (tai Pohjoismaiden) ulkopuolella olevat maat riistävät naisia on absurdi. Ja islamvihaa mä en edes ala kommentoimaan. Muslimeja on moneksi, kuten kristittyjäkin tai vaikkapa hinduja”
Ja kukas ihmeessä on esittäny, et kaikki Suomen tai Pohjoismaiden ulkopuoliset maat riistäis naisia??? Mähän sanoin, et monissa islamilaisissa maissa niin tehdään ja sitä nyt tuskin kukaan kieltää. Vai meinaatko tosissaan, et esim. Iranissa, Saudi-Arabiassa tai Afganistanissa olis meiän kriteereillä tasa-arvo vahvoissa kantimissa? Joskus kannattaa tehä ns. ”reality check” ja miettiä, et voisko omassa maassa kuitenkin joku ssia olla suht hyvin verrattuna joihinkin muihin maihin. Ja siis ”islamvihaa”? Missä? Mun puolestahan jengi saa elää omissa maissaan just niinku haluu. Sun arvopohjan mukaanhan noi edellä mainitun kaltaset mestat on pahuuden tyyssijoita.
”Ja ihan viimeiseksi, suurimmassa osassa tän blogin kommenteista väitetään feministien vastustavan tasa-arvoa (olevan “vain naisten” asialla ja miehiä vastaan). Että kyllä joku voi. Aika monikin”
Nyt sulta meni ohi mitä sanoin. Totesin, että loogisesti voi väittää feministien vastustavan tasa-arvoa jos ne ajaa vaan naisten etuja. Mut ei voi väittää et ne vastustais tasa-arvopolitiikkaa sinänsä, koska ne kerran ite siinä aktiivisesti toimii.
Joo, tuo henkinen tuki, ”kulttuurinen pääoma” on yksi juttu. Eikä sen arvoa pidä lainkaan väheksyä. Toinen on kyllä raha. Opintotuki on noin 250 €/kk ja asumistuki noin 200 siihen päälle. Yritä sille sitten asua (ja syödä…) vaikkapa Helsingissä. Kyllä aika iso apu on, jos vanhemmat voi auttaa… No sitten tietysti on mahdollista käydä samalla töissä, mutta sekin jo aiheuttaa eriarvoisen tilanteen. Itse aloitin opiskelut 90-luvulla, jolloin opintotuella vielä pärjäsi (ei elellyt ruhtinaiksi, mutta pystyi maksamaan vuokran ja ostamaan näkkileipää). Toki olen sitten tauon jälkeen opiskellut myös 2000-luvulla ja kokenut nuo alhaiset tuet.
En määritellyt naisia uhreiksi. Yritin selventää pointtia ns. mahdollisuuksien tasa-arvosta. Se kun ei oo aivan niin yksinkertaista. Ihmisten lähtöasemat kun on aina erilaisia. Kaikilla ei oo yhtäläisiä mahdollisuuksia hyödyntää mahdollisuuksia.
Ja nappasin sen kritiikin ”muista kulttuureista” suoraan Rogue kommentistasi, jossa sanoit ”Mikäs tos on vikana? Toihan de facto pitää paikkansa lukuisten maiden osalta.” vastauksena pointtiini siitä, ettei ole yhtä ”Suomen ulkopuolinen maa” yhtenäiskulttuuria. Ja mitä islamiin tulee niin joissain maissa on hurjat poliittiset järjestelmät, sitä ei käy kieltäminen. Suomalaiset muslimit on kuitenkin varsin kirjava joukko ja sieltä löytyy yhtä lailla fanaatikkoja kuin liberaalejakin – samoin kuin vaikka kristityistä… Eli ei TURHIA yleistyksiä.
Minä olen feministi enkä aja ”vaan naisten etuja”, mitä se nyt sitten tarkoittaakin. Mä haluan elää maailmassa, jossa ei oo eriarvoisuutta. Se tuskin koskaan toteutuu, mutta se on mun elämäntavoite.
Siis tietty rahalla saa aina elämän mukavammaks, mut ei sen puute ihan oikeesti Suomessa ketään estä opiskelemasta. Esim. minä ja mun useimmat kaverit ollaan kaikki opiskeltu maistereiks Helsingissä 2000-luvulla ilman et vanhemmat on käytännössä jeesannu rahallisesti yhtään. Ei se duunissa käyminen opiskelun ohella oo yhtään niin kauheeta ku usein väitetään. Opiskelu itsessään on kuitenkin yliopistolla aika rentoo ja kevyttä hommaa. Voishan tota ajatella toki niinkin päin, et rahalla voitais kannustaa joitain sellasia yliopistolle, jotka nyt jää sieltä pois kun ei haluu elää vähällä sitä opiskeluaikaa. Mut mä nään tilanteen niin, et tällä hetkellä Suomessa maisteriks kouluttautuu jo selkeesti liian monia sellasia tyyppejä, joiden älylliset lahjat ja motivaatioprofiili ei oikeestaan riitä sisäistämääm sitä kamaa mitä ne opiskelee. Eli en pitäis hyvänä, et yliopistolle houkuteltais viel enemmän jengiä ku nykyään jollain rahabonuksilla. Riittää et opiskelu on rahallisesti mahdollista kaikille, jolloin sinne ideaalisesti valikoituis lähinnä niitä joilla on kykyjä ja motivaatiota.
Edelleenkään en väittäny et ulkomaat muodostaa yhtenäiskulttuurin. Puhuin ”monista islamilaisista maista”. En myöskään sanonu mitään Suomessa asuvista islamilaisista tyypeistä.
En ole lukenut aiempia viestejä, mutta menkööt.
Feministeillä on havaintojeni mukaan ollut osaltaan yksiulotteinen käsitys siitä, mitä tasa-arvo on.
Minun mielestäni – ja olen siis maskulisti – miehilläkään ei usein ole selkeää käsitystä siitä, mihin tasa-arvokamppailu kokonaisuudessaan pyrkii.
Ensinnäkin pitäisi huomata, kun puhutaan esim. patriarkaalisesta kulttuurista ja naisten alemmasta asemasta se,
että monelta osin naiset käytännön elämässä (ja omien sanojensa mukaan omasta tahdostaan) hakeutuvat miesten siipien suojaan, samalla jättäen tärkeän osan infrastruktuurin hoidosta miesten kontolle. Jo naisten suosimat parinvalintapreferenssit ovat rakenteeltaan sellaisia, että naisten kakkossijaa monilla elämän alueilla on oikeastaan mahdotonta purkaa. Feministit kuitenkin jaksavat muistuttaa miehiä tilanteesta, jonka naiset puolitahallaan luovat valitsemalla miehiä näiden statuksen pohjalta, välittämättä kylliksi omasta statuksestaan. Avain naisten menestykseen urapolitiikassa ja yhteiskunnassa olisi se, että naisen statuksesta tulisi yhtä tärkeä, kuin miehen statuksesta.
Feministit toimivat väärin siinä, että he hakevat naisille oikotietä yhteisten asioiden hoitamiseen ja huom. yhteiskunnassa, joka on paljolti miesten armottoman työskentelyhistorian tulosta. Miesten yksin pohjustama yhteiskuntajärjestys on väkisinkin patriarkaalisempi, kuin matriarkaalinen. Nyt tarvittaisiin naisia muuttamaan yhteiskuntaa sellaiseksi, että naisen ei tarvitsisi kokea olevansa irtain osanen valmiissa palapelissä.
Oletukseni on, että miesten vakava syrjäytyminen, josta feministit eivät valitettavasti juurikaan pidä jöötä
(siis huomioi asiaa) ei johdu kovin paljon muusta, kuin siitä, että naisseuran saaminen seksuaali- ja seurustelumielessä on miehelle huomattavan paljon vaikeampaa, kuin naiselle. Yksinolon, ohi kävelevien tai ylä (tai ala-)puolelle asettuvien naisten ja verovelvollisuuden kautta miehet eivät voi elää kovin leppoisasti ja sopuisasti, eli sodat esimerkiksi ovat hämmästyttävissä määrin naisten motivoimia tilanteita. Feministien tulisi ymmärtää, että maskulisteja ei yleisesti miellytä se kirjoittamaton asenne, että naista pitää kunnioittaa aina enemmän kuin miestä itseään.
Tasa-arvon rakentaminen lähtee yhteisestä vastuunottamisesta, sekä miesten, että naisten yhteisistä ponnisteluista ja haluista olla vilpittömiä toisiaan kohtaan.
Mitkä hemmetin parinvalintapreferenssit? Tää jako johtuu paljon laajemmista yhteiskunnallisista eriarvoisuuksista, kuten siitä, että naisten on vaikeampi edetä urallaan, sillä naiset hoitaa lapset kotona. Tästä johtuu pitkälti myös yksi miesliikkeen ykköshuoleksi nostamista ongelmista eli huoltajuuspäätökset. Nyt siis sanon, että parinvalinnan miettimisen sijasta miehet vois suunnata tuttipullojen ääreen tukemaan vaimojensa uria. Siitä ois kaikista eniten hyötyä kaikkien tasa-arvopyrkimyksille.
Ja naiset ja miehet voi varmasti muuttaa yhteiskunnan, mutta YHDESSÄ. Ei niin, että tästäkin nyt sälytetään vastuu naisille.
Mun maailmassa kaikkia ihmisiä kunnioitetaan yhtä lailla. Minä en kertakaikkiaan tunnista tuota kummallista seksin saamiseen tai sen puutteeseen nojaavaa teoriaa – en teoriassa enkä käytännössä. En ymmärrä mihin ihmeeseen se voi pohjautua. Ja joo, olen lukenut Laasasen blogia joskus. Tunnen väitteet. Ja jos miesten syrjäytymistä (joka muuten on ihan oikea ja iso ongelma, sen kyllä tunnistan!!!) tarkastelee noin kapeakatseisesti, ei varmasti tule löytämään ratkaisuja. Itse lähtisin miettimään, että mikä syrjäyttää osan miehistä ja nostaa osan taas yhteiskunnan johtoon. Aika hurjat erot on nimittäin miesten keskinäisissä asemissa.
Ja ihan viimeinen pointtisi on loistava. Olen samaa mieltä 🙂
”Mitkä hemmetin parinvalintapreferenssit? Tää jako johtuu paljon laajemmista yhteiskunnallisista eriarvoisuuksista, kuten siitä, että naisten on vaikeampi edetä urallaan, sillä naiset hoitaa lapset kotona.”
No mutta naisten parinvalintapreferensseihinhan kuuluu se, että mies tekee työt ja nainen on kotona, enemmän kuin toisinpäin. Jos naiset haluavat olla enemmän töissä ja vähemmän kotona, heidän pitää hyväksyä se, että miehet on sitten kotona ja vähemmän urahenkisiä ja toimeentulevia (mikä taas ajaa suurimman osan nykynaisista hakemaan uutta poikaystävää). Ei parinvalintapreferenssien merkitystä voida sivuuttaa. Naisten parinvalinnat ovat pitkälti syy naisten kokemiin tasa-arvo-ongelmiinkin yk. siksi, että naiset eivät halua muuttaa parinvalintapreferenssejään miehiä edes kohtuullisen suosiviksi. Jos halutaan tasa-arvo, silloin on luovuttava miesten kilpailuttamisesta naiseuden varjolla.
”Ja naiset ja miehet voi varmasti muuttaa yhteiskunnan, mutta YHDESSÄ. Ei niin, että tästäkin nyt sälytetään vastuu naisille. ”
Naisilla on oma vastuunsa yhteiskunnan muuttamisessa miesten ja naisten yhteiskunnaksi. Tällä hetkellä tämä maailmanjärjestys on aika pitkälti miesten tekemä.
”Mun maailmassa kaikkia ihmisiä kunnioitetaan yhtä lailla. Minä en kertakaikkiaan tunnista tuota kummallista seksin saamiseen tai sen puutteeseen nojaavaa teoriaa – en teoriassa enkä käytännössä.”
Markkinataloudellisesti katsoen sinulla ei ole syytäkään ottaa kantaa seksin suhteen heikompiosaisen sukupuolen asioihin.
”En ymmärrä mihin ihmeeseen se voi pohjautua.”
No tietenkin siihen, että sukupuolisuhteen muodostaminen on miehelle keskimääräisesti varsin vaikeaa.
”Ja joo, olen lukenut Laasasen blogia joskus. Tunnen väitteet. Ja jos miesten syrjäytymistä (joka muuten on ihan oikea ja iso ongelma, sen kyllä tunnistan!!!) tarkastelee noin kapeakatseisesti, ei varmasti tule löytämään ratkaisuja.”
Itse olen varma, että ratkaisut löydetään juuri niillä keinoin, kuin Laasanen kuvailee. Tosin voi mennä useita ihmisikiä, ennenkuin naiset alkavat välittää parinvalintapreferenssien sivuvaikutuksista.
”Itse lähtisin miettimään, että mikä syrjäyttää osan miehistä ja nostaa osan taas yhteiskunnan johtoon. Aika hurjat erot on nimittäin miesten keskinäisissä asemissa.”
Naiset kilpailuttavat miehiä. Ei vastaavaa tapahdu toisinpäin.
Vastaus bmadin viestiin: En kiellä etteivätkö naisten parinvalintapreferenssit vaikuttaisi siihen millaisessa yhteiskunnassa elämme. Evoluutio toimii suurelta osin naisten tekemien valintojen kautta. (Mikä mahdollisuus tässä naisilla olisikaan alkaa tietoisesti kehittämään maapalloamme rauhanomaisemmaksi, ympäristöä ja kanssaihmisiä kunnioittavammaksi, vapaaehtoisesti resursseja jakavaksi jne. jne. paikaksi – suuntaamalla parinvalintansa näitä arvoja kannattaviin ja todeksitekeviin miehiin. Biologisen evoluution (geenien valikoitumisen mm. vähemmän agressiotaipumusta tuottaviksi) rinnalla ja paljon sitä nopeammin toimisi sosiaalinen evoluutio: kun miehet tajuaisivat että ah tuollaisen miehen naiset haluavatkin, alkaisi planeetallamme tapahtua nopeasti mukavia asioita.) Mutta, varsinainen pointtini: naisten valinnan merkityksen lisäksi on myös huomionarvoista miten miehet toisiaan kohtelevat. Miesten syrjäytymistä voisi vähentää naisten preferenssien lisäksi se, että valtaa pitävät miehet osoittaisivat syrjäytymisvaarassa olevia kohtaan empatiaa ja jakamishalukkuutta eivätkä vain kahmisi itselleen kaikkea (rahaa, naisia, valtaa).
Loistava kirjoitus. Itse olen oman blogini puolella huomannut juuri tuon, että feministejä pidetään tasa-arvon vastustajina ja olen myös tulkinnut niin, että ihmiset kokevat feministien hakevan muutosta, ja muutoshan pelottaa. Usein myös penätään että miksi en kutsu itseäni tasa-arvon kannattajaksi vaan feministiksi, jos en kerran halua mitään naisten ylivaltaa enkä vihaa miehiä. No hitto, siksi koska olen feministi! Antakaa mun olla kun ei se oo teiltä mitään pois!
Joka kerta kun alan kirjoittaa feminististä tekstiä blogiini, tulee tarve puolustella sitä: eijei, en vihaa miehiä, eijei, en tahdo unohtaa miesten kokemaa vääryyttä ja jos naisten asema paranee vaikuttaa se myös miesten asemaan positiivisesti. Huoh! Unelma olisi elää maassa, jossa ei tarvitse joka kerta toitottaa puolustuspuhetta kun mainitsee sanan feminismi!
Suomessa tuntuu erityisesti herättävän vihaa jos kertoo olevansa feministi. Ja nimenomaan siis Vihaa.
En vaan tajua.
Mutta niin, kiitos tästä tekstistä! En ole kauhean aktiivisesti seurannut tätä blogia, mutta ehkäpä nyt ahdistuksissani ja angsteissani lukaisen muitakin juttuja. 🙂
Hei!
Kiitos palautteesta 🙂 Pitääpä tutustua myös sinun blogiisi. Positiivinen palaute ehdottomasti piristää! Yleensä me saadaan torjua täällä erinäisiä (joskin asiallisia, siitä kiitän) hyökkäyksiä.
Terv., Johanna
”ja jos naisten asema paranee vaikuttaa se myös miesten asemaan positiivisesti.”
Ei kategorisesti. Merkittävä osa naisten aseman parantamisesta on nollasummapeliä, joka heikentää miesten asemaa. Jos suurempi osa naisista korkeakouluttautuu tai päättyy johtaviin tehtäviin, se tarkoittaa että alhaisempi määrä miehiä korkeakouluttautuu tai päätyy johtaviin tehtäviin (olettaen, että esim. koulutuspaikat pysyvät vakiona). Miesten aseman heikentäminen voi toki olla perusteltu asia tasa-arvoon pääsemiseksi. Toisaalta jos miehet ovat heikommassa asemassa tällä hetkellä (kuten ovat esimerkiksi koulutuksessa), naisen aseman parantaminen lisää epätasa-arvoa.
Yksi riski naisten aseman parantamisessa on myös tasa-arvopisteen saavuttaminen. Kun vaikkapa naiset ohittivat miehet korkeakoulututkinnoissa ei muutos pysähtynyt siihen, vaan naiset menivät nopeasti ohi miehistä. Vastaavasti tasa-arvopolitiikka ei ole valitettavasti vastannut tähän epätasa-arvo-ongelmaan. Pojat ja miehet pärjäävät heikosti koulussa, mutta ongelmaan ei olla vakvasti vastattu. Siihen on kyllä panostettu, että naisia saataisiin enemmän vaikkapa insinööriopiskelijoiksi.
Teenpä huvikseni epätieteellisen ennustuksen: kun naisten osuus kansanedustajista nousee 50%:iin, sitä seuraavissa eduskuntavaaleissa se tulee olemaan yli 50%. Sama ennustus on perusteltu myös johtajien osalta. Ennustan myös, että tasa-arvopolitiikassa ei sen jälkeen aleta purkamaan naisten parempaa asemaa yritysmaailman johtajissa tai politiikassa, vaikka siitä puhutaan tasa-arvo-ongelmana tällä hetkellä (Valtioneuvoston selonteko tasa-arvosta), kun naiset ovat aliedustettuina.
No okei, tottakai mihin sitäkin sitten vertaa. Itellä lähinnä pinnalla ollu miesten valitus siitä, miten isien asema on niin paljon huonompi ku äitien (erossa useammin äiti saa lapset, äidit on lasten kanssa enemmän ku vauva on pieni, isyyslomat on edelleen harvinaisia jne), mikä taas mun mielestä todellakin parantuisi sillä, ettei naista pakotettaisi jäämään kotiin synnytyksen jälkeen ja vanhemmat tulisivat samanarvoisiksi. Ja siis tähän toki laki on jo olemassa, mutta uskoisin, että sosiaalisen paineen takia monesti se kotiin jäävä osapuoli on edelleen nainen. Samaten yhä edelleen nainen on (hetero-)perhessä se joka kasvattaa lapsen, mies se joka leikkii lapsen kanssa. ANkara äiti ja hauska iskä. Ja kärjistin nyt ihan tarkoituksella. Uskon – ja totisesti toivon – että monessa perheessä on toisin! 🙂
Tottahan moni asia on nollasummapeliä. Silti feminismi ja miesasia eivät sulje toisiaan pois koska niiden fokus harvoin on juuri samassa paikassa. Feministien tavoitteena ei tietääkseni ole naisten opiskelupaikkaosuuksien kasvattaminen silloinkin kuin naiset jo ovat enemmistönä, ei myöskään huoltajuuspäätösten saaminen yhä enemmän naisten eduksi. Vastakkainasettelu on turhaa. Olkaamme feministejä silloin kun se on tarpeen ja maskulisteja silloin kun se on tarpeen.
Tuo mahdollisuuksien tasa-arvo vs. toteutunut tasa-arvo (tai negatiivinen vapaus vs. positiivinen vapaus) ei kyllä ole mikään keskeinen ero feministien vs. muiden ajattelutapojen välillä. Feministeissä on myös liberaaleja, tai paremminkin libertaareja, joille ”riittää” tietty mahdollisuuksien tasa-arvo. Toki tässäkin voidaan olla montaa mieltä siitä, minkälaisia olosuhteita pidetään todellisena mahdollisuuksien tasa-arvona..
Toisaalta positiivisa vapauksia vaativat muutkin kuin feministit. (Jolloin valtion ei siis ymmärretä ”määräävän” yksilön tekemisiä, vaan vaikuttavan -oikeudenmukaisella tavalla, ihanteellisesti- niihin puitteisiin, joissa yksilö ”vapaita valintojaan” tekee.)
Mitä tulee feministiksi identifioitumiseen ja feminismin käsitteeseen, on totta, että sanaa käytetään todella monessa eri merkityksessä. Voisi ajatella, että käsitteestä kamppaillaan Suomessa eri tavalla kuin esim. Ranskassa, tai että siitä on tullut niin sanottu tyhjä merkitsijä..
Mielestäni yksi parhaita syitä sanoa kannattavansa feminismiä (eikä ainoastaan tasa-arvoa) on, sanalla sanoen: Historia. Samoin se syy, miksi feministit ajavat pääasiassa naisten oikeuksia, pitäisi olla selvä kun muistaa sukupuolten (lähi)historian. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö samalla voi ajaa ja arvostaa mieserityisiä kysymyksiä, samoin kuin kysymyksiä muuhun kuin sukupuoleen liittyvien erojen valtasuhteista.
Ja vielä blogin pitäjille: teette hienoa työtä!
Hei! Juuri näin, kiitos tarkennuksesta 🙂 Vastasin ko. pointin osalta lähinnä koskien tätä keskustelua.
Ja kiitos historian esiintuonnista. Tää onkin oikeasti se eniten mieltä kiehuttava asia, sillä täällä kommentoidaan ikään kuin feminismi olisi joku juuri äsken ilmaantunut kavala salaliitto miehiä vastaan. Samalla sivuutetaan ne kaikki valtavan tärkeät ponnistelut, joita naisliike on vuosisadan saatossa saanut aikaan… Tai ehkäpä voi jo sanoa että vuosisatojen.
Minä ehkä nään tämänhetkisessä feministisessä keskustelussa tärkeänä nostaa ne muutkin erot sukupuolen rinnalle. Ei niin, että se vähentää sukupuolen merkitystä, mutta se kyllä syventää ymmärrystä. Samoin nuo valtaa jakavat erot tarjoavat kyllä laajojakin mahdollisuuksia tutkia miehiä ja maskuliinisuutta.
Ja kiitos kauniista sanoistasi! Nää helmet on oikeasti aivan mahtavia. Tässä blokkaillessa niistä saa nauttia aika harvoin 🙂
Jep, komppaan maren pointtia historiasta. Aika usein näissä keskusteluissa unohtuu esim. se että keskustelu a) sukupuolesta b)sukupuolten välisestä työnjaosta c)seksuaalisuudesta d)vanhemmuudesta ei olisi tässä mittakaavassa mahdollista ilman feministejä. Samoin unohtuu (nyt viittaan Horsmalahden kommenttiin) että hyvin pitkään miesten yliedustusta esim. kansanedustajissa, professoreissa, liike-elämässä, käytännössä kaikilla yhteiskunnan julkisilla alueilla pidettiin täysin ongelmattomana – feministit nimenomaan olivat ne, jotka toivat esiin että ehkä kyse ei olekaan luonnollisesta järjestyksestä vaan asiasta johon voidaan vaikuttaa yhteiskuntaa muuttamalla. Tähän nähden on vähintäänkin erikoista syyllistää feministejä siitä mahdollisuudesta, että naisten kohoaminen _tulevaisuudessa_ jopa määrällisesti miehiä merkittävämpään asemaan ei oletetusti olisi feministeille ongelma. Menneisyydessä kun oli niin, että toisen sukupuolen yliedustus ei oikeastaan ollut ongelma kellekään muulle kuin feministeille. Eiköhän meillä ole jatkossakin herkkyyttä tämmöisille asioille.
”Menneisyydessä kun oli niin, että toisen sukupuolen yliedustus ei oikeastaan ollut ongelma kellekään muulle kuin feministeille”
Kyl feministit vaikuttais vieläkin olevan ainoo ryhmä, jonka mielestä kaikki lopputulosten jakaumat pitäis mennä 50-50. Useimmat ihmiset ajattelee niin, et erinäisistä asemista kilpaillaan ja sit niihin asemiin tulis päästä niiden, joilla on parhaat kyvyt ja motivaatio niihin asemiin. Monet näkee syrjintänä just ne kiintiösysteemit yms., joilla pyritään estämään se, et parhaat ja motivoituneimmat pääsis niille paikoille.
Feminismi on sinäänsä ehkä vanhentunut liike länsimaissa, koska 50 vuotta sitten lähtökohdat olivat aivan erilaisia, e-pillerit ja seksuaalinen vapaus jne… Äänioikeus on saatu ja mitä tulee palkkaeroihin… No, yksi tutkimus (sori tosi epämääräinen viittaus nyt, kun en muista mistä luin, hesarin nettisivuilta muistaakseni) väittää, että naiset saavat vähemmän liksaa, koska työtunteja on heidän kohdallaan vähemman.. Ken sitten tietää.
Tärkeää olisi saada keskustelua myös miehiin kohdistuvasta väkivallasta naisten toimesta, ja isän oikeuksista huoltajuuteen… Kolmas esimerkki, että pitäisikö naisilla olla myös velvollisuus armeijan/siviilipalveluksen suorittamiseen, tai mahdollisesti koko armeijan vapaaehtoistaminen miehille, tasa-arvon nimessä 🙂
Ehkä sukupuolineutraalius olisi oikeuksien puolesta kamppailemisen paras vaihtoehto, miehet ja naiset yhteistoimin tasa-arvoa kohentamaan, emme me toistemme vihollisia ole… Ihmisiä vain olemme.
”Äänioikeus on saatu ja mitä tulee palkkaeroihin… No, yksi tutkimus (sori tosi epämääräinen viittaus nyt, kun en muista mistä luin, hesarin nettisivuilta muistaakseni) väittää, että naiset saavat vähemmän liksaa, koska työtunteja on heidän kohdallaan vähemman.. Ken sitten tietää.”
Naiset saavat ~2% korkeampaa palkkaa kuin miehet.
Ehdotan, että tässä ei nyt ryhdytä käymään keskustelua palkkaeroista.
Mare:
”Tuo mahdollisuuksien tasa-arvo vs. toteutunut tasa-arvo (tai negatiivinen vapaus vs. positiivinen vapaus) ei kyllä ole mikään keskeinen ero feministien vs. muiden ajattelutapojen välillä”
No ainakin suht suuri osa feministiseen politiikkaan kohdistuvasta kritiikistä liittyy just siihen, et feministit vaatii valtiota puuttumaan suoraan siihen lopputulosten jakaumaan(esim. kiintiöt).
”Feministeissä on myös liberaaleja, tai paremminkin libertaareja, joille “riittää” tietty mahdollisuuksien tasa-arvo”
Tätä väitettä kuulee esitettävän usein, mut vieläkään en oo saanu yhtään esimerkkiä näkyvästä suomalaisesta liberaalifeminististä saati sitten libertaarifeminististä. Anna Kontulaa on joku joskus kuvannut liberaalifeministiks, mut äärivasemmistolaisena sitä on aika vaikee mieltää liberaaliks muuten ku tietyllä suppeella sektorilla liittyen esim. seksuaaliasioihin.
”Toisaalta positiivisa vapauksia vaativat muutkin kuin feministit”
Tää on muuten totta, mut tasa-arvoasioissa lähinnä feministit on kyl kunnostautunu valtion apuun huutamisessa ja vastapuoli lähinnä vaatinu, ettei valtio lois lainsäädännöllisiä syrjintämekanismeja.
Tota historian painottamista mä en ihan täysin ymmärrä. Siis joo, historia voi selittää monia prosesseja ja kehityskulkuja, mut jos tarkastellaan vallitsevaa tasa-arvotilannetta, niin kai siinä pitää keskittyä nykyhetkeen? Vai olisko teiän mielestä myös järkevää, et Suomi vaatis jatkuvasti nykyvenäläisten päitä vadille, koska toinen maailmansota?
Feminismin suojista on huudeltu ja tehty niin paljon typeryyksiä, että valitettavasti feminismin ja feministien maine on pilattu ja feministit tekivät sen ihan itse. Jos feministit haluavat tehdä jotain konkreettista maineensa palauttamiseksi, niin se olisi itseasiassa aika helppoa, mutta onko halua tähän tai tahtoa ?
Monta kertaa pitää olla yhteisön paine aivan valtava, että feministit ottavat takaisin pahimpia ylilyöntejään ja ei edes silloinkaan. Hiljainen hyväksyntä tuntuu olevan myös monien keskuudessa kun feministit laukoo idioottimaisuuksia.
Hyviä pointteja jutussa!:)
Mutta yksi asia, mikä selittää tuota suomalaista ”kaikkki on hyvin, olkaa hiljaa ja älkää valittako”-mentaliteettia ja sitä, miksi feminismi on täällä negatiivinen sana verrattuna moniin muihin maihin, on suomalaiseen keskustelukulttuuriin (ja politiikkaan) kuuluva konsensus-henkisyys. Ero vaikkapa keskieurooppalaisiin tai jenkkeihin on järjettömän iso, Suomessa on vaikea olla eri mieltä, puhua politiikasta (esim.) ja politiikassakin korostetaan järjettömyyteen asti ”me suomalaiset ollaan hyviä sopimaan”. (Tästä hyvänä esimerkkinä vaaöien jälkeiset jutut, niissähän korostaa tulevat hallituspuolueet kilpaa, että ”kyllä tämä saadaan sovittua”.)
En tarkoita tällä sitä, että konsensuaalisuus sinällään olisi huono asia, tai kaikissa tilanteissa, mutta Suomessa se tuppaa jäädyttämään minkä tahansa asian vaan siihen, että ihmiset pelkää leimautuvansa hankaliksi..Ja tämä ei koske pelkästään tasa-arvokeskustelua, vaan on hyvin yleinen piirre.
Jeps, tämänkaltaista puhetta kuulevat myös varmasti ne jotka tekevät tasa-arvotyötä työpaikoilla – useat työntekijät yleensä kertovat että naisia syrjitään mutta ei kyllä täällä meillä. Ja samoin monet pysyttelevät hiljaa koska eivät halua ”pilata työilmapiiriä”.
On todella omituista väittää, et tasa-arvokeskustelussa vallitsis konsensus niin päin, et ”kaikki on hyvin, älkää valittako jne.”. Kyllähän nyt konsensus nimenomaan on jo pitkään ollu politiikassa ja mediassa feministinen, eli järkähtämättömästi pitäydytään siinä näkemyksessä, jonka mukaan naiset on uhreja ja alistetussa asemassa ja niiden etuja pitää ajaa.
Krääks Rogue! Tästähän on jankattu vaikka kuinka ensin kirjoituksessa, sitten kommenteissa 🙂 Ei politiikassa ole mitään feminististä konsensusta. Satuitko kattomaan vaaleja???
K:
”Ja minusta tuo hamepakko yksittäisenä esimerkkinä kertoo siitä että kyllä meidänkin kulttuurissamme on aika syvälle pesiytyneenä esim. sellainen ajattelu jonka mukaan naisten urheilu ei voi olla kiinnostavaa ellei se ole seksikästä – ja urheilutapahtumia markkinoidaan näköjään ainoastaan heteromiehille (tai no, ehkä myös lesbonaisille…). Melko hölmö”
Nyt et oikeen taida tuntea aihetta josta puhut. Naisten sulkis kuulunee niihin lajeihin, joita käy kattomassa lähinnä lajin harrastajat, kaverit ja sukulaiset. Ei sitä markkinoida seksillä kellekään. Eihän sitä oikeestaan markkinoida ollenkaan. Useimmat ihmiset tuskin ees tietää minkälaisissa asuissa sitä pelataan. Noi syyt sille asulle liittyy luultavasti vaan lajin perinteeseen ja se perinne voidaan tietty muuttaa jos niin halutaan. Yhtä hyvin mä voisin väittää, et monet lajit, joissa miehet kilpailee paidattomina syrjii ja esineellistää miehiä eikä siin väittees olis mitään järkee.
”Ajattelen itse myös niin että koska en ole elänyt musliminaisena enkä muutenkaan tunne islamilaista kulttuuria kovin hyvin en voi mennä sanomaan kuinka alistettuja naiset islamilaisissa maissa ovat”
Tää on just sitä silmien sulkemista, jota mun on vaikee ymmärtää. Yhtä naiivia olis väittää, et feministisillä mittareilla tasa-arvo on Suomessa ehkä ollu samalla tasolla vuonna 1850 ku nykyään. En voi mennä sanomaan ku en oo eläny silloin.
”Ja eikös tilanne ole myös niin että islamilaisuus sinänsä ei lopulta sitä alistamista määrää vaan hyvin monet muut olosuhteet”
En mä sanonu missään vaiheessa et mikä sen määrää. Sanoin vaan, et suuressa osassa islamilaisista maista naisten asema on teiän feministisillä mittareilla todella huono ja paljon huonompi ku Suomessa.
”Tärkeää siis olisi tunnustaa se, että niin islamilaisista kuin suomalaisistakin perheistä & yhteiskunnista löytyy monenmoisia sukupuoliasetelmia, joita voi ja tulee kritisoida, mutta mieluummin asioihin hyvin perehtyneenä kuin tolkuttomasti yleistäen”
mun mielestä tolkutonta ja sokeeta yleistämistä on esittää, ettei maiden välillä voitais tehä minkäänlaisia tasa-arvovertailuja. Niputatte samaan kastiin Suomen ja sellaset maat, joissa järjestelmällisesti silvotaan naisten sukupuolielimiä tai joissa naisilla ei oo ees oikeutta ajaa autoo saati sitten osallistua mihinkään päätöksentekoon.
Sulkapallosta vielä: tuossa Hesarin uutisessa sanotaan näin: ”Sääntöuudistuksella(eli naisten hamepakolla) BWF haluaa muuttaa sulkapallon imagoa ja houkutella lisää yleisöä.” Eikös tämä nyt ole selvää seksillä markkinointia? Mistään perinteestä tuskin on kyse, jos tähän mennessä naiset ovat voineet halutessaan käyttää myös housuja ja nyt heillä ei enää sitä vaihtoehtoa ole.
Palaan myöhemmin vielä tuohon islam-asiaan, nyt on kiirus enkä ehdi selvitellä ajatuksiani…
No nyt vihdoin ehdin palata tähän islam-asiaan, enkä ole oikein enää varma että mistä tässä kiistellään. Kiistelläänkö siitä että sua häiritsee että feministit eivät halua ”myöntää” että islamilaisissa maissa alistetaan naisia? Vai siitä onko tasa-arvovertailut eri maiden välillä mielekkäitä?
Kyllähän aika monet esim. tasa-arvopolitiikassa tykkäävätkin vertailla keskenään eri maita ja naisten asemaa eri maissa, ei siinä mitään pahaa ole. Se mikä mua häiritsee on, että esim. nationalismia tai terrorismia oikeutetaan käyttämällä keppihevosena ”niiden” alistettua asemaa. Siksi olisin erittäin varovainen tekemään yleistyksiä asioista joista mulla ei ole tarpeeksi tietoa. Tottakai on valtioita joissa esim. naisten perustuslakiin kirjatut oikeudet ovat selkeästi huonommat kuin Suomessa, ja se on ehdottomasti huono juttu. Se ei kuitenkaan tarkoita, että naiset näissä maissa olisivat jotenkin täydellisen alistettuja tai kykenemättömiä vaikka yhteiskunnallisiksi toimijoiksi. Ja siksi mua kiinnostaisi enemmän kuulla, miten ne naiset, jotka näissä valtioissa elävät, omista lähtökohdistaan hahmottavat tilannetta ja parhaita ratkaisuja. Enemmän siis kiinnostaa esim. millaisia yhteyksiä vaikkapa suomalaisilla feministeillä ja meidän tavoitteillamme voisi olla niiden ”toisten” tavoitteisiin ja olisiko mahdollista rakentaa yhteisiä alliansseja, tehdä yhdessä asioita sen sijaan että tyydytään vaan olemaan itsetyytyväisiä siitä että meillä on kumminkin kaikki paremmin.
Okei, korjataan vähän ton sulkisjutun osalta. Luin nyt vasta sen lehtijutun ja havaitsin, et se koski niitä kansainvälisiä kilpailuja. Ihan järjetön sääntö, ei siinä mitään. Ja ihan järjetön ajatus et siitä saatais jotain imagohyötyy, jos se lajiliitto sen takia oikeesti tollasen säännön laitto. Mut kuten jutusta ilmeni, kyseessä on silti perinne ja valtaosa pelaajista käyttää sitä hametta vaikkei olis pakko. Eli tollases säännös ei tietenkään oo mitään järkee, mut silti vertaus huntupakkoon on älytön, koska monissa lajeissa on pukeutumiskoodi joko käytännöllisistä tai perinteisistä syistä ja tos sulkiksessakin näyttää siis olevan pääasiassa kyse perinteestä.
Johanna:
”Krääks Rogue! Tästähän on jankattu vaikka kuinka ensin kirjoituksessa, sitten kommenteissa 🙂 Ei politiikassa ole mitään feminististä konsensusta. Satuitko kattomaan vaaleja???”
Puhuin tasa-arvokeskustelusta. Eli tarkotin et silloin kun politiikassa ta mediassa tasa-arvosta puhutaan, niin siitä puhutaan feministisen paradigman kautta. En väittäny, et politiikassa jauhettais koko ajan feminismiä.
Hei! Joo, me puhuttiin kai vähän eri asioista. Minä näen politiikan ja päätöksenteon kaikkea muuta kuin feministisistä lähtökohdista kumpuavana ja samalla tuntuu, että porukat puhuu jostain kummallisesta feminismin ylivallasta… Mutta joo, jotkut feministit ottaa tasa-arvoasioihin kantaa kyllä. Toisaalta esim. se Raevaaran tutkimus oli just tasa-arvokeskusteluista (eduskunnassa) ja niissä keskusteluissa feminismistä rakennettiin pikemminkin tasa-arvon vastakohta. Että miten tuon nyt sitten ottaa.
Mun toive olisi, että feministisistä lähtökohdista tehtävä tasa-arvotyö tosissaan nähtäis positiivisena asiana ja lopetettais tarpeeton feministien mollaaminen. Suurin osa meistä yrittää tehdä jotain hyviä asioita. Ei me olla mitään hirviöitä.
Politiikka ei ole täysin feministien hallinnassa, mutta tasa-arvopolitiikka on. Kannattaa tutkia STM:n tasa-arvoyksikköä, Tanea tai sitten lue vaikka Valtioneuvoston selonteko tasa-arvosta.
”Mun toive olisi, että feministisistä lähtökohdista tehtävä tasa-arvotyö tosissaan nähtäis positiivisena asiana ja lopetettais tarpeeton feministien mollaaminen. Suurin osa meistä yrittää tehdä jotain hyviä asioita. Ei me olla mitään hirviöitä.”
Feminismiä on hankala nähdä positiivisena asiana, jos he eivät anna maskulisteille vapaaehtoisesti puolta tasa-arvopolitiikan vallasta. Pelkkä feminismi voi johtaa jopa epätasa-arvon lisääntymiseen, jos miesten tasa-arvo-ongelmiin ei puututa.
Tässä olisi ehkä ihan hyvä myös vähän miettiä suomalaisen tasa-arvopolitiikan historiaa. Meillä on radikaalifeministisen liikkeen sijaan ollut suurempi merkitys esim. Yhdistys yhdeksällä, jossa oli mukana sekä naisia että miehiä. Onkin kiinnostava kysymys, että miksi näistä lähtökohdista on kuitenkin päädytty siihen, että tasa-arvopolitiikka nähdään vain naisten asiana ja vasta viime vuosina miespoliitikot ovat jossain määrin oivaltaneet, että kyse on kaikkia ihmisiä koskevista kysymyksistä. Tasa-arvopolitiikka ei kuitenkaan minusta ole jotain mitä kuka tahansa voisi sukupuolensa perusteella tehdä – siihen pitää jollakin lailla pätevöityä, niinkuin muuhunkin politiikkaan. Sen sijaan että nyt vaaditaan kiintiöitä miehille tasa-arvopolitiikkaan kannattaisi minusta pikemminkin alkaa panostaa siihen että miehet pätevöityisivät tällä alueella, että esim. työn ja perheen yhdistämiseen liittyvät kysymykset näyttäytyisivät riittävän kovana politiikkana kiinnostamaan myös miehiä, samoin seksuaalipolitiikkaan liittyvät kysymykset jne. Olen samaa mieltä että myös miesasiantuntijoita tarvitaan, mutta en usko että ongelma ratkeaa pelkällä vaatimuksella kiintiöistä, vaan (kuten muussakin tasa-arvotoiminnassa) on kyettävä vaikuttamaan asenteisiin ja arvostuksiin. En minäkään feministinä syytä esim. miesprofessoreja siitä että he eivät anna paikkojaan naisille vaan, kuten aiemmissa kommenteissa on todettu, yritän pyrkiä vaikuttamaan niihin moninaisiin mekanismeihin joiden seurauksena naiset eivät pätevöidy samassa määrin kuin miehet.
Päteviä miesten tasa-arvo-ongelmien asiantuntijoita kyllä löytyy, kuten Henry Laasanen ja Pasi Malmi. Heille tulisi vähintään antaa edustusta tasa-arvoelimissä, jos kerta kiintiöitä ei voida ottaa käyttöön. Tai tarkemmin sanottuna: miesten tasa-arvo-ongelmien asiantuntijoita pitää rekrytoida, ja palkata heitä 50 prosenttiin asti tasa-arvoelimen edustuksesta. Jos 50 prosenttiin ei päästä, niin sitten palkataan vain pätevät hakijat.
Mies(tai nais)kiintiöt ovat muuten huono idea, enintään tarvitaan kiintiöt miesten tasa-arvo-ongelmien asiantuntijoille. Kyllä nainenkin tai muun sukupuolen edustaja voi olla asiantuntija näissä asioissa. Tällä hetkellä tasa-arvoyksiköiden edustajista ei sellaista naista kyllä näytä löytyvän, tai ainakin hän on hiljaa miesten ongelmista..
Pasi Malmi on käsittääkseni paljonkin mukana meiningeissä. Ainakin nimi pomppaa usein esiin. Sen sijaan Laasasen markkina-arvoteoriaan perustuvia juttuja en varsinaisesti pidä kyllä tasa-arvotyönä.
”Sen sijaan Laasasen markkina-arvoteoriaan perustuvia juttuja en varsinaisesti pidä kyllä tasa-arvotyönä.”
Vaikka olisi eri mieltä tuosta asiasta, Laasanen on kyllä kirjoittanut ja tutkinut paljon miesten tasa-arvo-ongelmia. Esim:
Ok. En ollut tietoinen. Blogissa nimittäin lähinnä keskitynään niihin ”markkina-arvoihin”.
Johannalle tiedoksi.
1. Olen kirjoittanut väitöskirjan kokonaisen luonnoksen miesten tasa-arvo-ongelmista, jota varten olen lukenut lähes kaiken, mitä miesten tasa-arvo-ongelmista on kirjoitettu ja mitä olen käsiini saanut – mukaan luettuna STM:n tuottama materiaali. Luultavasti olen lukenut miesten tasa-arvosta enemmän kuin kukaan muu Suomessa.
2. Pariutuminen ja miesten tasa-arvo (tasa-arvopolitiikka) ovat kaksi eri asiaa, eikä niillä välttämättä ole mitään tekemistä toistensa kanssa.
3. Suurin osa kirjoituksistani Uuden Suomen blogissani käsittelee miesten tasa-arvoa (osa on otettu väitöskirjan luonnoksestani). Keskeisimmät kirjoitukset on luettavissa seuraavan linkin takaa.
http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/47575-keskeisia-kirjoituksia
Kiitos tarkennuksesta.
JOhanna periaatteet kuulostavat tosi hyviltä. Itsekin voisin olla ”feministi”, jos voisin uskoa näihin vakuutteluihin, että feministit oikeasti ajavat kaikkien tasa-arvoa.
Ymmärrän kyllä, että yksi henkilö ei voi koko maailman murheita ottaa niskoilleen. Ainahan me teemme valintoja sen suhteen, että mitkä ongelmat valitsemme kiinnostuksemme kohteiksi ja mitkä jäävät ulkopuolelle. Eikä tässä mitään.
Feministejä kiinnostavat naisten ongelmat eliittinaisten hallituspaikoista sulkapalloilijoiden hameisiin. Uskallan tässä sanoa suulla suuremmalla, että meidän miesten mielestä feministit eivä keskity miesten ongelmiin (paitsi jos löytyy jokin win-win, kuten miehet kotiin ja naiset töihin). Sen sijaan feministit käyttävät paljon aikaa sen todisteluun, että miesten ongelmiin ei ”ainakaan vielä” tarvitse kiinnittää huomiota (koska naiset ovat alistettuja, koska prosentit, koska historia ja blah blah..). Tämä kuulostaa vain loputtomilta surkeilta tekosyiltä unohtaa miesten ongelmat ja keskittyä naisiin. Raadollisesti tässä on kysessä apurahat ja muut resurssit, joita ei haluta menettää.
Ja kaikkein surkeinta on se, että kun kysytään, että mitä feminismi on tehnyt miesten hyväksi, niin sanotaan jotain sellaista kuin ”feminismi on mahdollistanut laajan mieskuvan ja mies voi olla sairaanhoitaja”. Metsään tämä menee siinä suhteessa, että en ole koskaan kuullut että tämä olisi jollekin miehelle ongelma. Näin siis feministit näppärästi antoivat vastauksen joka tyydyttää heitä mutta ei kysyjää ja case closed.
Summa summarum: feministit saisivat uskoakseni huikean määrän lisää luotettavuutta ja goodwilliä ottamalla joskus esille niitä ongelmia mitä miehet oikeasti kokevat ongelmikseen ja painokkaasti puolustamalla miehiä näillä alueilla. Siinäkin tapauksessa, että asialla saattaa olla naisille myös kielteisiä seuraamuksia.
Hei,
Tämä kommentti herätti monia ajatuksia. Ihan ensimmäisenä sen, että feminismi on alun perin lähtenyt tilanteesta, jossa naiset ovat todella ollet alisteisessa tilanteessa miehiin nähden. Naisten elämällä ei ole ollut samanlaista arvoa kuin miesten. Naisten on nähty olevan ”kuten lapset”, muun muassa kykenemättömiä tekemään päätöksiä (mm. äänestämään, omistamaan maata, tms.). Mies on myös hallinnut naista eikä naisella ole pahemmin ollut mahdollisuuksia itsenäiseen elämään. Näistä ajoista on toki se sata vuotta, mutta SILTI pitää muistaa, että alkutilanteessa järjestäytyminen naisten aseman parantamiseksi oli tosiaan tärkeysjärjestyksessä ensimmäisenä. Nyt feminismin sisällä on viime vuosikymmeninä laajennettu toiminnan piiriä muun muassa teoretisoimalla rotua ja etnisyyttä (tässä erityisen panoksen ovat antaneet Amerikan mustat feministinaiset, jotka ovat kritisoineet feminismiä valkoisen naisen porvarillisena liikkeenä – tämä liike alkoin noin 70-luvulla…). Sittemmin on alettu kiinnittämään huomiota muihin valtaa jakaviin eroihin, kuten ikään, vammaisuuteen/vammattomuuteen, seksuaalisuuteen, jne (tähän on suuresti vaikuttanut postkoloniaali feminismi, joka sai alkunsa joskus 80-luvun lopulla). Enää ei nähdä että sukupuoli olisi ainoa (tai edes välttämättä se eniten määrittävä) ero ihmisten välillä. Tämä taas tarjoaa tosissaan mahdollisuuksia tarkastella miesten elämää, varsinkin marginalisoitujen miesten. Feminismin kysymyksenä voi siis nykyisin hyvin olla vaikkapa miesten syrjäytyminen. Teoreettinen viitekehys ko. ilmiön tutkimiselle on olemassa!
Ja sitten vielä näistä kommenttiketjujen jutuista… Täällä välillä lukee tekstiä, josta tulee mieleen, että porukka haluaisi palata ajassa ainakin 50 vuotta jos ei jopa sata vuotta taaksepäin aikaan, jolloin miehet todellakin hallitsivat maailmaa (ja joo, hallitsevat nykyisinkin suurelta osin, mutta ei samoissa mittakaavoissa). TÄMÄ ”naiset takaisin paikalleen” retoriikka on täysin feminismin vastaista. Sen sijaan esim. köyhien miesten ongelmat ja asema sopii nykyfeminismin keskusteluihin vallan mainiosti. Ne valtasuhteet kun eivät aina tosiaan määräydy sen sukupuolen kautta vaan hyvässä asemassa oleva valkoinen suomalaisnainen on helposti etuoikeutetussa asemassa köyhään suomalaismieheen nähden (vaan ei muuten ole sitten etuoikeutettu hyvässä asemassa olevaan asemassa olevaan valkoiseen suomalaismieheen nähden…). Saatko kiinni tästä logiikasta..? Minusta välillä tuntuu, että selitän ja selitän eikä porukka vastaa siihen, mitä olen mielestäni selittänyt.
Mutta tällaista tänään.
-Johanna
”Mies on myös hallinnut naista eikä naisella ole pahemmin ollut mahdollisuuksia itsenäiseen elämään. Näistä ajoista on toki se sata vuotta, mutta SILTI pitää muistaa, että alkutilanteessa järjestäytyminen naisten aseman parantamiseksi oli tosiaan tärkeysjärjestyksessä ensimmäisenä.”
Nykyistä tasa-arvopolitiikkaa ei voida perustella menneisyyden tasa-arvotilanteella.
Väitteesi menneisyyden tasa-arvotilanteesta on muuten vinoutunut, ja se tunnustaa vain naisten ongelmat. Oikeasti sukupuoliroolit sortivat tasapuolisesti sekä miehiä että naisia. Naisilla oli vähemmän vapautta ja enemmän turvaa, miehillä enemmän vapautta ja vähemmän turvaa. Feministit unohtavat naisten turvallisuuden, eivätkä muista miesten turvattomuutta. Ei ole mitään tieteellistä metodia jolla voisi laskea kumpi sukupuolirooli oli haitallisempi yksilölle.
Miehistä löytyy ihmisiä joille sopii paremmin koti-isän rooli kuin elättäjän, ja naisista löytyy ihmisiä joille sopii paremmin elättäjän rooli kuin kotiäidin. Puhumattakaan muita sukupuolista, jotka jätän keskustelun ulkopuolelle yksinkertaistamisen vuoksi.
Naisia sorrettiin rajoittamalla heidän vapautta: he eivät saaneet esimerkiksi äänestää tai tehdä paljon muutakaan. Miehiä sorrettiin pakottamalla heidät rankkaan työntekoon, elättäjän rooliin ja suureen vastuuasemaan. Miehet lisäksi pakotettiin asevelvollisuudessa kuolemaan valtion puolesta. Ironisesti naisten vapausongelma on korjattu (kaikki miesten lakitekniset vapaudet on annettu naisille). Miesten vastuusortoa ei ole kuitenkaan korjattu: minutkin pakotettiin armeijaan, ja tälläkin hetkellä minut voidaan pakottaa kuolemaan valtion puolustamiseksi.
Naisen sukupuolirooli kotiäitiysolettamuksesta lähtien on murrettu varsin vahvasti (mutta ei kokonaan). Miesten sukupuoliroolit ovat kuitenkin vahvoja, ja niitä vahvistaa ehkä eniten naisten parinvalintapreferenssit. Feministit voisivat aloittaa vaikkapa kampanjan nimeltä ”Nainen: valitse työtön, älä johtajaa!”, jotta yhteiskunta ei ohjaisi miehiä vaativiin ja stressaaviin elättäjätöihin :). Näin saataisiin lisäksi naisille enemmän mahdollisuuksia päästä niihin johtajantehtäviin, jotka vaativat muuten todella paljon ylityötunteja ja aiheuttavat muutenkin stressiä.
Feminismi on siis aina ollut naisasialiike, ja on valitettavasti vieläkin. Miesten sukupuoliroolin aiheuttamasta sorrosta ei juuri näy puhetta, kun samaan aikaan puhutaan että feminismi jalosti edistäisi tasapuolisesti tasa-arvoa, vaikka suurimmat feministiset yhdistykset ovat naisjärjestöjä, jonne miehet eivät voi edes liittyä. Kuten totesin yllä, feministien kuva historiallisesta sorrosta on yksipuolinen, siinä muistutetaan naisten kohtaamista ongelmista, mutta unohdetaan miesten.
Ja tuo vapauden rajoittaminen on se, joka täyttää sorron tunnusmerkit.
Marilyn Frye: ”The statement that women are oppressed is frequently met with the claim that men are oppressed too. We hear that oppressing is oppressive to those who oppress as well as those they oppress. Some men cite as evidence of their oppression their much-advertised inability to cry. It is tough, we are told, to be masculine. When the stresses and frustrations of being a man are cited as evidence that oppressors are oppressed by their oppressing, the word ”oppression” is being stretched to meaninglessness; it is treated as though its scope includes any and all human experience of limitation or suffering, no matter the cause, degree or consequence. Once such usage has been put over on us, then if ever we deny that any person or group is oppressed, we seem to imply that we think they never suffer and have no feelings. We are accused of insensitivity; even of bigotry. For women, such accusation is particularly intimidating, since sensitivity is on eof the few virtues that has been assigned to us. If we are found insensitive, we may fear we have no redeeming traits at all and perhaps are not real women. Thus are we silenced before we begin: the name of our situation drained of meaning and our guilt mechanisms tripped.” Koko teksti: http://www.terry.uga.edu/~dawndba/4500Oppression.html (joo, tää on sitä feminismiä)
Lisäksi muuten Suomessa naiset ovat tehneet kyllä fyysistä työtä miesten rinnalla. Se ”mies elättäja & nainen kotona” -systeemi on toiminut lähinnä USAssa. Ja sielläkin vain hyvätuloisten valkoisten naisten elämässä.
”Ja tuo vapauden rajoittaminen on se, joka täyttää sorron tunnusmerkit.”
Myös se täyttää sorron tunnusmerkit. Feministit haluavat tietenki määritellä aselvelvollisuuden sekä elättäjäpakon ja miehen sukupuoliroolin sortamisen ulkopuolelle luodakseen kuvan, ettei miehiä sorreta ollenkaan.
”Lisäksi muuten Suomessa naiset ovat tehneet kyllä fyysistä työtä miesten rinnalla.”
Tottakai. Mutta jos argumentoit tätä ”kotiäiti vs elättäjä” roolia vastaan, argumentoit samalla feminististä kotiäitikritiikkiä vastaan. Eli joko on ongelma joka koskee samaan aikaan sekä miehiä että naisia, tai sitten ei ole mitään ongelmaa.
Kyllä Suomessakin lapset on olleet äidin vastuulla. Mutta suomalaiset naiset ovat olleet vahvemmin työmarkkinoilla kuin nää amerikkalaiset valkoiset kotiäidit, joiden elämäntilanteiden pohjalta monia ensimmäisiä 2.aallon feminismin tekstejä on kirjoitettu. Siis ihan Betty Friedanin ”Feminine mystique” -kirjasta lähtien (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Feminine_Mystique).
Ja tosiaan, vaikka tuo kotiäiti -systeemi ei Suomessa toiminutkaan, oltiin täällä kuitenki samojen ideaalien kanssa tekemisissä eikä siis suomalaisia perheitä voi pitää mitenkään erityisesti niistä ulkopuolisina.
En mä määrittele asevelvollisuutta syrjinnän ulkopuolelle. Saatika sitten elättäjäpakkoa (ja mitäköhän sekin tarkoittaa..? Eikös naisillakin ole elättäjäpakko? Ja mä olen nimenomaan sitä vastaan, että miesten ja naisten roolit perheissä määritellään erilaisiksi). Sortoa nää ei kuitenkaan ole. Ja näin sanomalla en tarkoita etteivätkö miehet kärsisi! Tai ettei miesten elämä olisi vaikeaa. Sitä ei kuitenkaan rajoiteta samoissa määrin kuin naisten elämää ja mahdollisuuksia. Nämä erot ovat toki valkoisten suomalaisten keskuudessa suhteellisen pieniä.
Johanna hyvä. Itse kyllä väittäisin, että nisäkäslajilla – kuten ihmisellä – naarasyksilön – siis naisen – ELÄMÄ on ollut aina arvokkaampi, kuin keskimääräisen urosyksilön. Käytännössä koko historian ajan käytännössä kaikki vaarallisimmat tehtävät – synnyttämistä lukuunottamatta – ovat käytännössä kaikissa yhteiskunnissa olleet miesten tehtäviä. Miehet, jotka ovat myös kunnostautuneet erilaisissa henkeä vaarantavissa tehtävissä lienevät keskimäärin enemmän naisten suosiossa tänäkin päivänä.
Evoluutiopsykologisesti miehen henki on halpa. Sillä vaikka vain yksi tai muutama mies horjui mammuttimetsältä tai sodasta kotiin, populaatio elpyi suhteellisen nopeasti sukupolven, parin kuluessa verrattuna tilanteeseen, jossa naisten henkiä haaskataan siinä, missä miestenkin…
Vaikka siis naisilta on puuttunut oikeuksia, on heitä (tai heidän lisääntymiskykyään) on käytännössä suojattu enemmän, kuin miesten kykyä…
Mun näkemyksen mukaan puhuin aivan eri asiasta eli sorrosta ja vapauden rajoittamisesta. Ja kyllä, miehet on tehneet vaarallisemmat asiat. Mammuttimetsästämisen sukupuolittuneesta työnjaosta en kyllä tiedä.
Mutta siis minusta kaikille ihmisille kuuluu sama vapaus.
Ja riittää ihan kun sanot vaan Johanna.
Jep, oikeudet on petranneet viimeisen 10 vuoden aikana ja siellä isät ovat jo paremmin huomioituina kuin äiti. Minun valitukseni oikeuksia kohtaan on enemämn tämä riitelyyn kannustaminen kuin suora puolueellisuus.
Voisit vielä kaivaa jos viitsit nämä ilman oikeudenkäyntiä tehdyt vahvistukset, mutta niissä muistaakseni äidit saavat huoltajuuden jotain 90% tai yli.
Ja vaikka sanot, että sosiaalivirnaomaisella ei ole päätäntävaltaa vanhempien yli, mikä on totta, niin sosiaaliviranomainen johdattelee keskustelua. Heidän asenteensa vaikuttaa lopputulokseen.
Äiti ei siis saa automaattisesti väliaikaista huoltajuutta, mutta asuntoon saa jäädä asumaan väiaikaisesti sitä enemmän tarvitseva, joka on yleensä äiti. Lapset tietysti yleensä jäävät myös. Tästä se lähtee.
Juu juu, saan kiinni. Sinä haet mielestäni tässä eri ihmisryhmien välistä hierarkiaa. Eli aluperin on voitu lähteä feminismissä siitä, että naiset ryhmänä ovat hierarkiassa miesten alapuolella. Sukupuoli oli ainoa hierarkian selittävä parametri. Ja nyt sitten ollaan kehitytty tilanteeseen, jossa em. hierarkiaa selittävät sukupuolen lisäksi myös etnisyys, hyväosaisuus jne jne. Eli feministinen viitekehys on laajentunut pelkästä sukupuolesta muihinkin eroihin ihmisten välillä.
Tuskin meillä löytyy tässä yhteistä pihviä jaettavaksi. Olen huomannut, että feministit väistelevät kysymystä miesten ongelmista isyyden suhteen. Ei tämä oikeasti kiinnosta feministejä. Tämä taas on minulle se merkittävin juttu.
Feministejä taas kiinnostaa naisten aseman nostaminen suhteessa varsinkin miehiin. Eli naisten nostaminen tässä ”hierarkiassa”. Minulle taas riittää tässä ns. mahdollisuuksien tasa-arvo. Vaikka minua hyväpalkkaisena valkoisena heteromiehenä voi pitää etuoikeutettuna, en itse näe, että minulle yhteiskunnan puolesta ollaan varaamassa mitään pysyvää hyväosaisen paikkaa.
Hei,
Mun on pakko uskoa, että joku yhteinen pihvi vois olla. Se on oikeastaan syy siihen, että naputtelen vastauksia näihin kommentteihin. Miten mä väistelen isyykysymystä? Onko kyse vain huoltajuuskiistoista vai isyydestä laajemminkin? Isyys on yks mun tutkimusaiheista. Se kyllä tosissaan kiinnostaa varsin laajasti. Mä en vaan allekirjoita sitä, että miehiä sukupuolensa vuoksi erityisesti (tai ainakaan systemaattisesti) sorsittais, mutta äiti nähdään edelleen niin vahvasti sidoksissa kotiin, että tää oletus ihan oikeasti kyllä sivuuttaa isän monissa tilanteissa. Ja tämä KIINNOSTAA minua.
”Mä en vaan allekirjoita sitä, että miehiä sukupuolensa vuoksi erityisesti (tai ainakaan systemaattisesti) sorsittais, mutta äiti nähdään edelleen niin vahvasti sidoksissa kotiin, että tää oletus ihan oikeasti kyllä sivuuttaa isän monissa tilanteissa.”
Eikö tuossa ole kaksi toisensa kumoavaa lausetta? Toisaalta ”miehiä ei sorreta”, mutta toisaalta ”äiti nähdään edelleen niin vahvasti sidoksissa kotiin, että tää oletus ihan oikeasti kyllä sivuuttaa isän monissa tilanteissa.”
Joo, mutta tässä edelleen, että miehet kärsii tilanteesta paljon, mutta se ei oo mitään sortoa (johon kuuluu vapauden rajoittamista). Erotetaan nää asiat.
Niin ja vielä, mietitäänpä biologisen isän mahdollisuuksia saada oikeus edes tavata lastaan tapauksessa, jossa eivät ole äidin kanssa naimisissa ja äiti on tapaamisoikeutta vastaan…
Tai vaihtoehtoisesti, mitkä ovat miehen oikeudet varmistaa, että hän oikeasti on lapsen isä?
Jaahas, sensuuri elää ja voi hyvin. Mikä tällä kertaa oli liikaa? Väite, että miehillä saattaa mennä huonommin? Että feministipuolueen vaalimenestys ei ollut hyvä?
No, onneksi feminatsismin päivä ovat luetut. Hauska, vaikkain historiassa toistuva yksityiskohta on se, että sisaraatteen eli rasismin kannattajat pistävät teikäläiset kuriin. Tarkoitain Persuja. Jos siis hyvin käy.
KÄytännössä feministit (ja naispäättäjät) torjuvat isien aseman parantamisen monin erilaisin keinoin;
1- ensimmäinen kikka on ehdottaa mahdottommia vaihtokauppoja tyyliin isien asemaa voidaan parantaa jos ensin palkkaerot poistetaan
2- Toinen kikka on vedota akateemiseen tietoon: tyyliin ei voida tehdä mitään ennen kuin on vertaisarvioiduissa julkaisuissa vahvasti näytetty jotain toteen
3- kolmas kikka on äitimyytin vahvistaminen mitä itsekin teet tyyliin ”äiti vaan nähdään vahvasti sidoksissa kotiin ja lapsiin” eli passiivimuodolla vedotaan ”yleiseen mielipiteeseen”
Tosielämässä etäisyys on vahvasti miinoitettu eron jälkeen. Jotain kehitystä on tullut 40 vuodessa, koska nykyään yhteishuolto on normi. Mutta isän ja lapsen suhde on kuitenkin epäisillä tarkastelun kohteena. Äidit ja monet viranomaiset voivat tulla esteeksi ja vähintään aiheutta melkoista stressiä kyseenalaistamalla isyyden. Toinen asia on lapsen asuinpaikka. Etäisällä pitäisi olla enemmän sanottavaa siihen. Muitakin on, kuten väärät syytökset ja vierannuttaminen.
Kaikkia näitä voidaan ehkäistä antamalla isälle lisää valtaa eron jälkeen, jolloin äiti näkee, että ei voi riitelemällä syrjäyttää isää lasten elämästä.
Lisäksi isää ja äitiä voitaisiin arvioida tasavertaisesti lähivanhemmuutta miettittäessä esim . yli 5-vuotiaiden lasten kohdalla.
Kiinnostaisi myös kuulla, että mitä keinoja itse tutkijana näet isän aseman parantamiseksi.
Hmmm. Yritän vastata…
1. tämä on tietysti mahdotonta ja olet tässä oikeassa
2. tämä liittynee siihen, että jos aihetta ei tutkita, tehdään helposti vääriä päätelmiä sen mukaan, kuka on eniten äänessä. Mutta tähän sanottakoon, että yleensä äänekkäästi vaatimisesta syntyy kyllä sitten lopulta sitä tärkeää tietoakin. Vasta tehtiin esim. se uhrikysely sekä miehille että naisille. Varmasti osittain vastauksena miesliikkeen kovaäänisiin vaatimuksiin. Se on sisänsä hyvä asia!
3. Tässä kohdassa toivon itse lähinnä sitä, ettei asiaa YKSINKERTAISTETA. Esim. vedetä johtopäätöksiä syrjinnästä suoraan prosenttien perusteella, koska äidit ovat useimmiten arjen hoivaajia. Mutta tähän kyllä auttaa se tutkimus niistä perusteista. Ja sitten jos/kun lähdetään miettimään ratkaisuja näille asioille, ON TÄRKEÄÄ myös kiinnittää huomiota siihen, että päästäksemme perheen osalta tasa-arvoisiin asetelmiin, miesten on myös ryhdyttävä hoitamaan niitä lapsia! Pidettävä naisten kanssa yhtä lailla niitä vanhempainvapaita ja osallistuttava kodin arkeen! Ruotsissa esim. on toiminut loistavasti malli, jossa isille on varattu ”oma osa” vanhempainvapaista. Pikkuhiljaa ko. j’rjestely tasaa myös noita huoltajuusriitojen tuloksia ja myös parantaa naisten asemaa työelämässä. Win-win.
Mielestäni äidillä ja isällä tulisi olla yhtäläisesti valtaa eron jälkeen, mutta arki tulee myös ottaa huomioon! Ja tässä huomauttaisin, että SEKÄ isät ETTÄ äidit voivat käyttää valtaa väärin huoltajuusriitatilanteissa. Lapsilla kiristäminen on yksi raaimmista väkivallan muodoista. Ja sitä tosiaan tekevät sekä miehet että naiset.
Minua kiinnostaa se, miten isyys (ja äitiys) yhteiskunnassa käsitetään. Siitä voi sitten tiestysti laajentaa myös mahdollisiin toimiin isien ja äitien aseman parantamiseksi.
Eivät miehet nyt ihan niin poissa lastenhoidosta ole kuin mitä esität. Useat miehet hoitavat tunnollisesti lapsiaan. Varmaan itsekin tunnet isiä, jotka ovat aktiivisia lastenhoidossa.
Tässä onkin oikeastaan yksi pointti mikä harmittaa minua. Eli perheet ja isät niputetaan. Tästä olisi päästävä pois. Jokaista eroa ja perhettä olisi katsottava muista riippumattomana tapahtumana. Minulla ainakin tulee helposti ajatus, että viranomaiset eivät oikeasti ota huomioon isän ponnisteluja lastensa ja perheensä eteen, vaan stereotypiat ja tilastot ohjaavat ajattelemaan niin, että isät eivät osallistu. Vaikka juuri tämä isä olisi toisenlainen.
Miten yksittäisen isän ponnistelut voivat tulla näkyviin tilastojen takaa? Sivuutetaanko lapsiaan hoitavat isät eron käsitttelyssä? Sosiaaliviranomaiset sanovat usein, että eivät ehdi tutkia yksittäistä eroa ajanpuutteen vuoksi tai että tutkimus kestää kohtuuttoman kauan. Näin lapsiaan hoitavat isät jäävät helposti viranomaiset resurssipulan ja stereotypioiden jalkoihin.
Eikä isällä ole kunnollista valitusmahdollisuutta hakea oikeutta. Viranomaisten muuri on kova.
Joo, tästä olen samaa mieltä. Ei ollut tarkoitus niputtaa isiä. Tai siis sitähän tulee vääjäämättä tehneeksi, kun alkaa puhua laajemmista ilmiöistä (kuten nyt vaikka vanhempainvapaiden käytöstä).
Jokainen yksittäinen tilannehan pitäisi lain mukaan tutkia. Sosiaalityöhän tekee sen olosuhdeselvityksen.
Mä kyllä oikeasti epäilen, että sosiaalityössä ihan moinen isien sivuuttaminen on meneillään. Mun oma havainto on aika päinvastainen. Eli että isien asemaa pyritään vahvistamalla vahvistamaan. Tää perustuu kyllä pääasiassa tutkimukseen, jossa mä selvitin väkivaltaisten vanhempien asioista kirjoitettuja sosiaalityön lausuntoja (huostaanotoista kylläkin). Niissä väkivaltaista isää (tai äitiä) ei kuvailtu mitenkään systemaattisesti lapsille vahingollisena. Sama tulos on ihan vasta ilmestyneessä väikkärissä väkivallasta ja huoltajuusriidoista (Hautanen 2010). Mä en tiedä, miksi sitten ainoastaan väkivaltaisia isiä pyrittäis pitämään yhteydessä lapseen? Siinä ei oo oikein järkeä, joten oo tulkinnu, että isien läsnäolo ylipäätään nähdään tärkeänä.
Mutta mun tuntuma on kyllä, että huoltajuusriitatapaukset on valtavan vaikeita ja monimutkaisia. Niissä on tosi vaikea nähdä sen jutun kokonaisuutta, kun syytöksiä ja väitteitä satelee molemmilta puolin. Oon ollu myös vapaaehtoisena väkivallan uhrien auttavassa puhelimessa ja sieltä tuntuma on ollu, että väkivaltaa käyttävät miehet ainakin kiristää just sillä, että jos äiti lähtee niin mies vie lapset. Sitte nää äidit ei uskalla lähteä, kun ne tosissaan pelkää, että lapset jää väkivaltaiselle isälle, jolla on kaikki perheen varallisuus… Ja samaa olen kuullut isiltä. Siis että väkivaltainen tai kontrolloiva äiti käyttää samaista kiristyskeinoa.
Mä USKON, että isien asema on monissa tapauksissa vaikee. Mutta samalla nuo väkivaltatilanteet täytyis päätöksenteossa huomioida (niiden huomiotta jättämisestä on siis tutkimustietoa), jotta vois alkaa puhua muista epäkohdista. Jotka on TÄRKEITÄ ja niihin tulee puuttua, mutta ensin kunnollinen käsittely väkivallalle! Sekä isien että äitien tekemälle, joita molempia käsiteltiin tutkimuksen mukaan epäsystemaattisesti.
Jos mä oisin nyt aloittelemassa jotain tutkimusprojektia, harkitsisin näiden huoltajuusriitajuttujen tutkimista. Sen verran paljon tästä nyt puhutaan. Mutta mä oon nyt seuraavat pari vuotta vielä lastensuojeluasioissa kiinni, joten ei voi mitään. Toivottavasti joku ottaa asiakseen oikeesti käydä läpi niitä päätöksiä ja oloselvityksiä.
Joo, en itse ajattele asiaa niinkään väkivaltaisten erojen kautta, mikä on vähän äärimmäistä.
Omassa mielessäni on oikeastaan ihan tavallisten 50/50 pariskuntien ero ilman väkivaltaa ja päihteitä. Tavallisen perheen isä ja äiti vaan eroavat. Tällaisessa tilanteessa mielestäni äidillä on kohtuuton etulyöntiasema. Sosiaalitoimi tietysti tekee selvityksensä mutta tässä tapauksessahan lapsella on hyvät olot molempien luona.
Käytännössä asia taitaa mennä siten, että äiti saa väliaikaisen huoltajuuden ja isä joutuu muuttamaan pois kotoa. Jos isä alkaa vaatimaan lapsia itselleen, sosiaalitoimi tekee selvitystä, oikeus miettiin ja helposti kuluu vuosi. Tämän jälkeen alkuperäistä väliaikaista huoltajuuspäätöstä käytetään isän toiveita vastaan ja sanotaan että lapsille ei ole muutos hyväksi ja äiti saa lähihuoltajuuden. Tästä on monia variaatioita mutta suomalainen systeemi on rakennettu niin, että isän pitää alusta lähtien esittää kovia vaatimuksia. Sovinnollisuus johtaa isän tappioon ym syistä.
Suomalainen systeemi on rakennettu niin, että voittaja ja lähihuoltaja on äiti, paitsi jos isä kykenee jotenkin päihittämään hänet. Isä voi siis voittaa vain riitelyn kautta. Tämä on todella huono tapa. Lainsäätäjät ja viranomaiset saisivat hävetä.
MIten lapsen etu voi vaatia äitiä lähivanhemmaksi? 10% lapsista kasvaa perheessä, jossa isä on lähivanhempi, ja ihan yhtä hyviä ihmisiä heistä tulee kuin äitien kasvattamistakin. Miksi äitejä suositaan?
En tiedä, miten näet sosiaalitoimen suhteen isään näissä tapauksissa, missä ei ole väkivaltaa tai päihteitä.
Hei!
Niissä huoltoriidoissa on ihan suhteettoman paljo tapauksia, joissa on isän tai äidin tekemää väkivaltaa. Ikävä kyllä. Siksi nostan sen tärkeeksi pointiksi.
Uskon että niin isä kuin äitikin voivat olla loistavia tai toisaalta surkeita vanhempia!
Toi sun mainitsema asia on muuten tosissaankin epäkohta. Eli jos systemaattisesti äiti saa väliaikaisen huoltajuuden. Sittenhän ihan tosissaan tuota ”lapsen etu” -argumenttia voidaan käyttää suhteen jatkuvuuden perusteluun.
Kurkistin vähän myös optulan huoltoriitaselvitystä ja nappasin seuraavaa (http://www.optula.om.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=3p0ee1_1.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1212929483818&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf):
-”Kaikista huoltoriitatapauksista lähes puolessa (48 %) tuomioistuin oli antanut päätöksen lapsen yhteishuollosta. Lisäksi niin sanotusta rajoitetusta yhteishuollosta, eli vanhempien yhteishuollosta täsmennetyin työnjakomääräyksin,
oli päätetty lähes 10 prosentissa tapauksia. Lapsen huolto oli uskottu yksin äidille kolmasosassa tapauksia ja yksin isälle joka kymmenennessä tapauksessa.” Tämä siis huoltajuuden osalta.
-”Valtaosassa (65 %) huoltoriitatapauksia tuomioistuin oli päättänyt, että lapsen tulee asua äidin luona. Joka kolmannessa tapauksessa oli tehty päätös lapsen asumisesta isän luona. Loppuosassa tapauksia oli päätetty lapsen
asumisesta vuoroviikoin kummankin vanhemman luona tai lasten asuminen oli jaettu siten, että osa lapsista asui äidin luona ja osa isän luona.” Ja tämä asumisen osalta. Seövityksessä mainitaan, että 27 % lapsista määrätään asumaan isän luona.
Vaikka siis eroavaisuuksia sukupuolen välillä on, tuo 90 % & 10 % ei koske näitä huoltoriitoja. En sitten kaivanut, mitkä vanhempien yhdessä sopimien ratkaisujen jakaumat ovat, mutta niissä taas on kyse eri asioista! Sosiaalitoimi voi tosin tietysti vaikuttaa siihenkin (toimivat vahvistajina), mutta määräys- tai toimeenpanovaltaa sosiaalityöntekijöillä ei ole.
Eli puhutaan nyt realistisesti kahdesta eri asiasta. Oikeuden päätöksistä, jotka eivät jakaudu ainakaan räikeästi isiä syrjivästi (sen perusteella, että äiti saa useammin lapset luokseen asumaan, ei voi SUORAAN vetää johtopäätöksiä syrjinnästä!) ja sitten mahdollisista yhteistuumin vahvistetuista huoltajuuksista ja lasten asumisista. Niissä on kyseessä ERI prosessit. Ja todellakin uskallan väittää, että yksi syy äitien lähihuoltajuuteen on myös se, että äidit tekevät kotitöitä isiä enemmän. Tästä on tilastotietoa (siis vaikka kokonaistyöajoista on väitelty, konsensus on delleen, että äidit tekevät kotona isiä enemmän).
Nämä asiat sanottuani, mainitsen nyt kuitenkin, että tämän asian esilletuonti on tärkeää. Toisaalta en näe sosiaalityöntekijöiden syyllistämistä mitenkään erityisen rakentavana. Sen sijaan isyyden asemasta yleisesti yhteiskunnassa on tärkeä pitää ääntä.
Edellinen kirjoitus taisi hävitä….
Siis lyhyesti: huoltajuussopimuksista, joissa ei mennä oikeuteen, äiti on muistaakseni lähihuoltaja n. 90-95%:ssa tapauksista. Sosiaaliviranomaiset eivät päätä, mutta heidän asenteillaan on vaikutusta keskustelussa. Monet isät kertovat sangen ikävästä suhtautumisesta.
Asuntoon saa eron jälkeen väliaikaisesti jäädä asumaan se, joka tarvitsee sitä enemmän. LÄhes aina äiti ja lapset. Varsinkin köyhät isät voivat joutua tässä vaikeuksiin joutuessaan muuttamaan pois. Näistä väliaikaisista ratkaisuista tulee sitten helposti pysyviä lasten edun nimissä. Ja isä on ulkona.
Joo, mä en tajua mihin se meni. Mielestäni hyväksyin sen kyllä.
Mutta tosiaan, me hyväksytään jokainen kommentti erikseen, joten joskus voi mennä tovi ennen kuin kommentit ilmestyy 🙂 Nytkin mä vaan sattumalta olin vielä koneella, kun tää tuli. Olen eri ajassa kuin te siellä Suomessa.
”Suomalaisen keskustelun erityispiirteenä on myös, että koemme olevamme kolonialismista ulkopuolisia, sillä Suomella ei ole ollut varsinaisia siirtomaita.”
Avaisitko vähän lisää tätä Suomen kytköstä kolonialismiin? Se, että Suomi on käsitteellisesti samoissa sfääreissä kuin kolonialismia harjoittaneet maat (= osa länsimaista), ei tee meistä vielä kolonialisteja. Eikä myöskään se, että meidän visuaalinen kuvasto, kuten neekerinsuukot ja lakukääreet ovat ehkä hiukan epäkorrekteja.
Ts. jos kolonialismi on jotain tällaista:
”The political control of peoples and territories by foreign states, whether accompanied by significant permanent settlement (’settler colonies’) or not.
Nojaan pointin osalta lähinnä postkoloniaaliin teoriaan ja siihen, että KOSKA emme ole (tai näe itseämme) kytköksissä kolonialismiin, meidän on mahdollista sivuuttaa monia asioita, jotka muualla (siis maissa, jotka on selkeesti olleet osa kolonialismin projekteja) tulkittaisiin törkeän rasistisiksi. Siis käytännössä emme ole kolonialisteja, mutta emme ole sen systeemin vaikutusten ulkopuolellakaan. Meillä on jonkinlainen välitilapositio. Suosittelen sitä ”Colonial Complicity” -kirjaa, johon olen viitannut. Siinä on loistavasti analysoitu pohjoismaita näiden kysymysten osalta.
Ennen kuin syöksyn Akateemiseen kirjaostoksille, niin olisitko halunnut avata kaikkea tätä hiukan omin sanoin? Minua ahdistaa, että olen mukana postkolonialismissa jossain limbossa, enkä tiedä mitä se tarkoittaa.
Yritin selvittää limboa kirjoituksessa. Pointtina, että vaikka nyt joku laku-Pekka kuva ei saa Suomessa samoja merkityksiä kuin esim. Ranskassa tai Yhdysvalloissa. Ja me suomalaiset vaan ohitetaan ne merkitykset. Kuten monet muutkin jutut. Pahoittelen, ettet saanut kirjoituksesta selvää. Lienee parasta mun myös selventää ajatuksiani 😉
Suomi on toki ollut osa asenneilmastoa, jossa Afrikan villit on nähty alempiarvoisina olentoina, mutta tästä on vielä erinomaisen pitkä matka kolonialismiin. Tästä johtuen meidän ja kolonialistien Valkoisen Miehen Syntitaakat ovat laadullisesti aivan eri luokkaa. Ja toisin kuin kirjoitat, meillähän on nimenomaisesti reagoitu asenneilmaston visuaalisen kuvaston jäänteisiin. Käärepaperit ja nimet on vaihdettu.
Seuraavaksi harjoitan hiukan kyökkipsykologiaa.
Mun mielestä Suomen kytkeminen siirtomaaherruuteen ilmentää akuliina saarikoskimaista toivetta siitä, että asiat olisivat menneet näin, vaikka todellisuudessa kytkös kolonialismiin on hyvin keinotekoinen. Tämä toive mahdollistaa Che Guevara -paidan päällevetämisen ja oletetulle barrikadille nousemisen vääryyttä vastaan. Tässähän ei sinänsä ole mitään väärää, mutta ehkä vaikuttamisen kohde pitäisi valita tarkemmin?
Anteeksi.
Ei tarvi pyydellä anteeksi, tää on asiallinen kommentti moniin muihin tänne saapuviin verrattuna.
Mä tykkään Akuliinan tyylistä 😀
Ja on reagoitu, mutta vasta 2000-luvulla. Ja mm. laku-Pekkaa vastustamaan nousi oikein kansanliike. TÄÄ on suomalaiselle ilmapiirille tyypillistä. Miksi ihmeessä jotain rasistista kuvaa täytyy oikein puolustamalla puolustaa osana suomalaista ”kansanperinnettä”. Kysyn vaan. Ja tuohon yks selitys ois just toi ”colonial complicity”… Ja vedinpähän sen mukaan juttuun osana suomalaista keskusteluilmapiiriä ja homogeenisyyden tavoittelua.
Ja mä ainakin koen, että mulla on valkoisen naisen taakat suomalaisena naisena. Monessa. Jotta niin.
”Miksi ihmeessä jotain rasistista kuvaa täytyy oikein puolustamalla puolustaa osana suomalaista “kansanperinnettä”. Kysyn vaan.”
???
No Fazer varmaan suunnittelee bisnesstrategiansa siltä pohjalta, et minkä ne ajattelee tuottavan parhaat voitot. Laku-Pekka oli yks niiden vanhoista tuotemerkeistä ja kaikille ihmisille tuttu. Se on jo itsessään aika iso etu. Jengi tuskin ”puolustamalla puolustaa” jotain juttua rasistisena kansanperinteenä. Sen sijaan ne voi puolustaa ihmisten ja firmojen vapautta järjetöntä ja turhaks koettua sensuuria vastaan.
Feminismi ja keskustelun taso.
Eiköhän tässä Tulva-lehdessä julkaistussa Anne Moilasen kolumnissa tiivisty se feminismi:
”Kaljaveikot voittivat.
Juntit ja seksistiset maakuntien kalapuikkoviiksiedustajat, joista viime kaudella kohuttiin, olivat pientä verrattuna siihen, millaisen maaseudun viiksivallujen armeijan me nyt perussuomalaisista Helsinkiin samme. Perussuomalaisten eduskuntaryhmästä on miehiä yli 70 prosenttia.”
Aika jännä että koet tarpeelliseksi tuoda tähän keskusteluun tämän yksittäisen esimerkin vaikka tässähän tätä on koko blogi täynnä, feminismiä ja keskustelua feminismistä. En näe ihan kauhean mielekkäänä että me täällä ryhtyisimme selittämään tai puolustelemaan toisten ihmisten sanomisia feminismin nimissä. Eri ihmisillä on erilainen tyyli, ja myös julkaisufoorumi vaikuttanee siihen millä tavalla asioista puhutaan.
Joo, mä en myöskään oikein nyt innostu tästä. Me ihan oikeasti yritetään pitää yllä asiallista keskustelua (joka on hetkittäin tosi vaikeaa). Kommentoi tän blokkauksen aiheeseen ennemmin.
Täytyy kuitenkin sanoa, että juuri tuollaista tekstiä suoltavat feministi-annemoilaset ja ”väkivaltaisista-naisista-marginaalisesta-ilmiöstä-ei-tule-puhua” johannahiitolat jne. ovat naisia, joiden edesottamukset ovat ainakin minussa (ja veikkanpa, että monissa muissakin tasa-arvosta vilpittömästi kiinnostuneissa ihmisissä) luoneet ja lisänneet vastenmielisyyttä feministeiksi julistautuvia kohtaan ja saanut minut pitämään ainakin osaa feministeistä – jos ei nyt suoranaisina valehtelijoina – niin ainakin tarkoitushakuisen yksipuolisen totuuden levittäjinä…
Ole hyvä ja osoita, milloin ja missä Johanna Hiitola on sanonut, että väkivaltaisista naisista ei tule puhua.
Joo, minuakin nyt kiinnostaa mistä nämä tietosi poimit. Mä nimenomaan kirjoitin tässäkin blogissa(kin) miesten ja naisten kokemasta väkivallasta. Lisäksi olen teoreettisesti vielä kiinnostunut naisten välisestä väkivallasta. Nyt sohaisit ihan huti.
Pahoittelen virhettäni. Tarkoitin tietenkin Johanna Kantolaa, en Johanna Hiitolaa. Nöyrin anteeksipyyntöni !
Pidän kyllä Johanna Kantolaa varsin ansioituneena tutkijana. En tiedä mihin viittaat.
Vaikkapa tällaisia tarkoitan:
http://ylioppilaslehti.fi/2004/05/kantola-hyvaksyttya-vakivaltaa/
Kantola voi muuten olla hyvinkin ansioitunut tutkija – siihen en ole kyvykäs ottamaan kantaa…
Viittaat kai lopun mainintaan ”marginaalisesta ilmiöstä”. Tämä lienee jo uusimman tutkimuksen kautta kumottu väite ainakin joissain määrin. Tuo juttu on vuodelta 2004 eli 7 vuoden takaa. En osaa sanoa, mikä Kantolan kanta on tällä hetkellä. Viimeisen parin vuoden sisällä väkivaltatutkimuksen saralla on tapahtunut paljon 🙂
Ja tosiaan lisää aiheesta voi lukea mun aiemmasta blokkauksesta koskien tätä sukupuolistunutta väkivaltaa.
Johanna:
”Siis käytännössä emme ole kolonialisteja, mutta emme ole sen systeemin vaikutusten ulkopuolellakaan. Meillä on jonkinlainen välitilapositio”
Mites muuten ku Suomi on ollu keskiajalta 1800-luvun alkuun asti osa Ruotsia ja välillä 1809–1917 Venäjän vallan alla? Eiks tästä vois päätellä et se Suomen ”välitilapositio” on ollu lähinnä kolonialismin uhrina oleminen?
Nojaa, on sitä siirtomaakahvia taidettu meilläkin juoda ja muutenkin Suomi on muiden länsimaiden vanavedessä hyötynyt (ja hyötyy edelleen) kolonialismista. Ei minkään maan talous esimerkiksi käsittääkseni ole niin suljettu, etteikö se olisi osa globaalia systeemiä, joka kuten tiedetään oli kolonialismiin perustuva.
Tuosta Suomen historiasta – miksi oma asema ”kolonisoituna” jollakin tavalla estäisi sen, että myöhemmin 1900 luvulla Suomi on ollut osallisena kolonialismissa riistävänä osapuolena? Ja koska aihe on kiintoisa: voisitko vielä tarkemmin perustella, mikä tekee Ruotsin ja Venäjän tuolloisesta politiikasta kolonialistista? Itse yhdistän kolonialismin toisaalta taloudelliseen riistoon (esim. halvan raaka-aineen vienti muualle jalostettavaksi jne) ja toisaalta käsityksiin alkuperäisasukkaiden alempiarvoisuudesta.
Joo, tein laiskan vertauksen, ”kolonialismilla” viitataan vähän muuhun ku siihen mitä Suomi on kokenu. Mut pointti oli lähinnä, et on tosi kummallista niputtaa Suomi siihen porukkaan, jotka on vallottanu muita maita ja kupannu niistä väkivalloin resursseja. Luultavasti Suomi on kuitenkin kärsiny muiden maiden invaasioista historiallisesti paljon enemmän ku saanu hyötyjä siitä, et muuta maat on kolonialisoinu Afrikkaa yms. Siks vähän ihmetyttää toi, kun maalailette Suomesta jotain riistäjävaltiota ja muista vallatuista maista puhtaita uhreja, vaik viivan alla Suomi saattais kuitenkin oikeesti olla siel uhriosastolla. Jos siis halutaan historiassa märehtiä, niin eiks mieluummin vois tivata vaik Ruotsilta ja Venäjältä korvauksia niiden toteuttamasta riistosta ku langettaa syyllisyyttä omalle maalle jostain epäsuorasta hyötymisestä muiden maiden kolonialismista?
Mä en puhunut lainkaan siitä, että Suomi historiallisesti ois ollu osa riistoporukkaa. Mutta samat eriarvoisuuden kuvastot ja asenneilmapiiri muutenkin kyllä on osa meidän kansakunnan ajattelumallia. Nää on kaks eri asiaa.
Ei ”Suomen” tästä tarvi syyllistyä, mutta mun mielestä suomalaiset vois kyllä miettiä myös kriittisesti suhdettaan vaikkapa nyt siihen rasismiin. Ei me eletä missään kuplassa.
K:
”Tasa-arvopolitiikka ei kuitenkaan minusta ole jotain mitä kuka tahansa voisi sukupuolensa perusteella tehdä – siihen pitää jollakin lailla pätevöityä, niinkuin muuhunkin politiikkaan. Sen sijaan että nyt vaaditaan kiintiöitä miehille tasa-arvopolitiikkaan kannattaisi minusta pikemminkin alkaa panostaa siihen että miehet pätevöityisivät tällä alueella, että esim. työn ja perheen yhdistämiseen liittyvät kysymykset näyttäytyisivät riittävän kovana politiikkana kiinnostamaan myös miehiä, samoin seksuaalipolitiikkaan liittyvät kysymykset jne.”
Miten ihmeessä feministit ei sitten osaa käyttää tätä samaa logiikkaa silloin, ku puhutaan vaikka niistä pörssiyhtiöiden hallituksista? Eiks pörssiyritysten hallituksiin tartte pätevöityä? Mähän oon miljoona kertaa tässäkin blogissa yrittäny selittää teille, et jos jokin lopputulosten jakauma ei miellytä, kannattaa aina puuttua mieluummin niihin jakaumaan johtaneisiin syihin ku siihen jakaumaan suoraan.
Sitä paitsi jos jossain asiassa kiintiöille vois jotain perusteita olla, ni just tasa-arvopolitiikassa. Siinähän on kuitenkin kyse nimenomaan siitä, et on kaks ryhmää – miehet ja naiset – joiden välisestä valta- ja resurssitasapainosta neuvotellaan. Olishan se nyt todella kummallista, jos tällasessa neuvottelussa ei tarvittais ku toisen puolen edustajia. Vähän sama ku väittäis, et olis ok, jos vaik kreikkalaiset yksinään päättäis kaikkien EU-maiden asioista.
En tiedä muista feministeistä, itse en koe että pörssiyhtiöiden hallitukset ylipäätään olisivat niitä paikkoja joista naisten kannattaisi taistella. Joku viisas joskus sanoi, että miksi puhua ainoastaan lasikatoista kun koko talo kaipaisi räjäyttämistä, ja minusta pörssiyhtiöiden suhteen voi miettiä osallistuvatko niissä toimivat naiset sitten vain osaltaan juuri sen eriarvoisuuden tuottamiseen, josta piti päästä eroon. Mutta tämä on siis ehdottomasti minun henkilökohtainen ajatukseni. Toisaalta kyllä ymmärrän, että pörssiyhtiöiden hallitukset ovat tietyllä tavalla indikaattoreita siitä, minkälainen naisten asema on yhteiskunnassa, koska siellä nimenomaan käytetään valtaa.
Ehkä kyse on siitä että pitäisi olla mahdollisuuksia pätevöitymiseen mutta joskus sekään ei riitä, ja silloin tarvitaan ”väkivaltaisempia” keinoja eli kiintiöitä, joiden avulla kyetään myös muuttamaan organisaatiokulttuuria sellaiseksi, että ne kiintiöt voidaan myöhemmin poistaa. Minusta tasa-arvopolitiikan suhteen ei kuitenkaan ole vielä riittävää osoitusta siitä että pätevöityminen ei riittäisi mukaan pääsemiseen. Jos joku sellaisen tutkimuksen tekee ja sen jälkeen ehdottaa kiintiöitä niin sitten tilanne on toinen.
”minusta pörssiyhtiöiden suhteen voi miettiä osallistuvatko niissä toimivat naiset sitten vain osaltaan juuri sen eriarvoisuuden tuottamiseen, josta piti päästä eroon.”
Kummallinen ajatus sinänsä, et pörssiyhtiöissä tuotettais eriarvosuutta sukupuolten välille. Eiköhän niissä lähinnä tuotteita ja palveluja tuoteta sen mukaan, mitä ihmiset haluu.
” Minusta tasa-arvopolitiikan suhteen ei kuitenkaan ole vielä riittävää osoitusta siitä että pätevöityminen ei riittäisi mukaan pääsemiseen. Jos joku sellaisen tutkimuksen tekee ja sen jälkeen ehdottaa kiintiöitä niin sitten tilanne on toinen”
Ja pörssiyhtiöiden suhteenko riittävä osoitus on? Kuka ja missä on tuottanut tutkimuksen, jonka mukaan naisia on pörrsiyhtiöiden hallituksissa vähemmän, ku mitä niiden kyvyt, pätevyys, kunnianhimo ja yritteliäisyys edellyttäis?
Jos EU-maiden asioista olis päättämässä ainoastaan kreikkalaisia, niin pitäiskö muun maalaisten sun mielestä osottaa pätevyytensä joillain tutkimuksilla, et ne pääsis päättämään omista asioistaan? Miten voit olettaa, et naiset ajais tasa-arvopolitiikassa miesten etua samalla tavalla ku miehet ajais omaa etuaan? Eihän naiset edes tiedä mikä miesten etu on siinä mielessä ku miehet tietää oman etunsa.
Niin siis toi mun näkemys pörssiyhtiöistä nyt liittyy yleisempään kapitalismikriittiseen näkemykseen, pitäis luoda erilainen talousjärjestelmä eikä pönkittää jo olemassa olevaa. En ajattele että pörssiyhtiöt jotenkin tietoisesti tuottais eriarvoisuutta, mutta kyllähän ne on aika olennainen osa nykyistä systeemiä jossa vaikkapa varallisuus jakautuu (mun mielestä) epäoikeudenmukaisesti. Eli siis tässä kohtaa kyse oli eriarvoisuudesta yleensä, ei ainoastaan naisten ja miesten välillä.
Ja en tosiaan tiedä noista pörssiyhtiöistä, onko tutkimusta tai mihin kiintiövaatimukset perustuvat. Liike-elämästä kumminkin on aika paljon tietoa esim. siitä kuinka eri käytännöissä oletetaan miestoimija ja kuinka naisten pitää jollakin tavalla koittaa mukautua pärjätäkseen.
Itse en ajattele tasa-arvopolitiikkaa pelkkänä etupolitiikkana, sen sijaan tuntuu että monille miehille (täällä kommentoiville) se näyttäytyy vähän niin kuin työmarkkinameininkinä: pitää olla työntekijöiden ja työnantajien edustajat että tulee oikeaa politiikkaa. Silloin lähtökohtana on, että kahden ryhmän edut ovat lähtökohtaisesti niin vastakkaiset, että tarvitaan kompromisseja ja sopupolitiikkaa. Mä taas uskon siihen että miesten ja naisten edut ei lähtökohtaisesti oo niin ristiriidassa. Tai jos tällä hetkellä onkin, niin tilannetta pitää muuttaa, ja loppupeleissä kaikki voittavat (ja kaikki joutuvat myös luopumaan jostain).
Feministiksi ryhtyminen näyttää pätevöittävän tasa-arvopolitiikkaan kaiken parhaiten. Naistutkimuskin taitaa olla hyvä väylä jos haluaa tasa-arvovirkaan.
No aika vähän sukupuoleen liittyviä asioita tunnutaan käsittelevän muissa oppiaineissa. Ja jotenkin tuntuis että jollain tavalla niihin pitäis perehtyä jos haluaa tasa-arvopolitiikasta jotain ymmmärtää.
Stefan Wallinhan taitaa olla yhteiskuntatieteiden maisteri ja feministi. Miksei hommaa voisi hoitaa ensi vaalikaudella yhteiskuntatieteiden maisteri ja maskulisti. Eikö asia olisi ihan ok?
Ja minkälaiset opilliset vaatimukset pitäisi olla esim. kansanedustajalla. Mielestäni eduskunnassa tehdään politiikkaa ja jopa tasa-arvopolitiikkaa. Olen saanut sellaisen kuvan, että sukupuolentutkimuksessa miesasiaa ajava tutkija, ajaa itsensä jo lähtökohtaisesti sivuraiteille.
Niin, ja koska ne eduskunnan politiikan tekijät valitaan sinne demokraattisesti niin siinä kohtaa ei voi oikein vaikuttaa muuten kuin vaalityöllä.
Sukupuolentutkimuksessa tai missä tahansa muussa oppiaineessa on aika hankala toimia jos ainoastaan ajaa jotakin yhtä asiaa, oli se sitten mies- tai nais- tai jokin muu asia. Tutkimus on eri asia kuin etujen ajaminen, myös feministisessä tutkimuksessa.
Kyllä tutkimukseen saa aina halutun lopputuloksen, kun vaan hoitaa suunnittelun kunnolla. En ole kuullut feministisestä tutkimuksesta miknkä lopputulema ei olisi naisten huonompaa asemaa todisteleva.
Kiinnostavia kuvioita näissä sukupuolten (epä)tasa-arvo ja rasismi Suomessa ja muualla jutuissa..
Tässäpä juttua humoristiseen sävyyn patriarkaatin todellisuudesta Amerikan maalta:
http://blog.iblamethepatriarchy.com/2011/04/25/misogyny-in-the-news-thats-entertainment/
K:
”Ja en tosiaan tiedä noista pörssiyhtiöistä, onko tutkimusta tai mihin kiintiövaatimukset perustuvat. Liike-elämästä kumminkin on aika paljon tietoa esim. siitä kuinka eri käytännöissä oletetaan miestoimija ja kuinka naisten pitää jollakin tavalla koittaa mukautua pärjätäkseen”
No ainakaan ykskään kiintiöiden vaatija ei oo ikinä vedonnu yhteenkään tutkimukseen. Vedottu on lähinnä siihen, et naisten vähyys pörssiyhtiöiden hallituksissa on ”väärin” tai ”syrjintää”.
Itsehän en tietenkään kannata kiintiöitä yhtään mihinkään, mut yritän nyt saada teiltä jonkinnäköstä johdonmukasuutta tähän. Toi näkemys, jonka mukaan kiintiöt on ok vapailla markkinoilla toimivan pörssiyhtiön hallituksessa, mut ei oo ok jossain valtiollisessa tasa-arvoelimessä, ei millään kestä kriittistä tarkastelua. Politiikassa kiintiöitä vois periaatteessa perustella sillä, et kyse on demokratiasta ja eri päätäntäelimissä tulee olla just niitä tyyppejä, joita sinne demokraattisesti halutaan. Mitään muodollista tai käytännöllistäkäänpätevyyttä sinänsä ei edellytetä. Edellytetään ainoastaan et tarpeeks moni haluu jonkun tietyn tyypin edustamaan itteään. Koska tää pätee eduskuntaan ja politiikkaan yleensä, niin en ymmärrä, miks tää ei pätis tasa-arvopolitiikkaan. Onks tasa-arvopolitiikka ainut politiikan laji, jossa jengillä pitäis olla joku objektiivinen pätevyys osotettuna?
Yksityisten yritysten pakottaminen johonkin kiintiösysteemiin olis yksinkertasesti kammottavaa syrjintää ja vapauden loukkaamista, jota ei voida perustella oikeen miltään pohjalta.
”Silloin lähtökohtana on, että kahden ryhmän edut ovat lähtökohtaisesti niin vastakkaiset, että tarvitaan kompromisseja ja sopupolitiikkaa. Mä taas uskon siihen että miesten ja naisten edut ei lähtökohtaisesti oo niin ristiriidassa. Tai jos tällä hetkellä onkin, niin tilannetta pitää muuttaa, ja loppupeleissä kaikki voittavat (ja kaikki joutuvat myös luopumaan jostain)”
No mut onhan ne monessa asiassa täysin ristiriidassa. Lisäks olis kiva tietää, et miks kuvittelet, et just tasa-arvopolitiikka on sellanen alue, missä se tasa-arvon toinen osapuoli ei tartte ollenkaan omaa edustajaa. Toi on niin omituinen väite, etten ees oikeen usko sun oikeesti olevan tota mieltä. Ja vaik olisit oikeesti tota mieltä, niin miks ihmeessä miesten pitäis uskoo, et naiset ajaa siel tasa-arvoelimissä yhtä lailla kummankin sukupuolen etua? Etenkin ku empiirisesti näyttää siltä, et viime vuosikymmenet siel on keskitytty lähes pelkästään toisen osapuolen näkökulmaan.
Toi ”kaikki voittavat” on myös puhdas uskomus, joka ei oikeen nojaa mihinkään. Mistä sä ees tiiät minkälaisia preferenssejä ihmisillä on? Esim. tällä hetkellä kovassa nosteessa oleva 6+6+6- systeemi selkeesti ja helposti todistettavasti hyödyttää yksiä pariskuntia toisten kustannuksella. Kyseessä on käytännössä puhdas tulonsiirto, jossa jotkut hävii ja toiset voittaa. Tällasissa jutuissa on täysin naiivia esittää et kaikki voittaa. Sama pätee useimpiin muihinkin käyttäytymistä vääristäviin säätelytoimenpiteisiin, joilla valtio puuttuu ihmisten valintoihin.
Tää kiintiöhomma on hankala, koska mun mielestä ei voi ajatella että kiintiöt ois aina joko oikein tai väärin, vaan se nimenomaan riippuu siitä mistä alasta/ympäristöstä/paikasta oikein on kysymys. Eli siinä mielessä turha odotella johdonmukaista linjaa :D. Mutta noin yleisesti ottaen en usko että kiintiöt yksistään ovat mikään toimiva keino – jos sellaisia on, niin kyllä niiden lisäksi tarvitaan myös paljon muita muutoksia, joista jo edellä mainitsin, arvoihin ja asenteisiin ja pätevöitymiseen jne. Tuskin kukaan myöskään haluaa esim. työpaikallaan olla missään kiintiönaisen (tai miehen) asemassa, ei se ole kauhean mukava paikka. JA tässä kohtaa mun kritiikki maskulistien kiintiövaatimuksia vastaan kohdistui siihen, että vaaditaan pelkkiä kiintiöitä miettimättä kauheasti, mistä se alunperin johtuisi että miehiä on niin vähän. Tai siis sitä selitetään ainoastaan sillä että feministit hallitsee kaikkea ja kieltää miehiltä kaiken jne. Se ei mun mielestä vaikuta kauhean fiksulta politiikalta.
No sitten aloin vielä vähän tarkemmin tutkia että mitäs näitä tasa-arvo-valtapaikkoja oikein on ja paljonko niissä on miehiä ja naisia. Pikaisen tarkastelun perusteella näyttäisi siltä että esim. Tanessa sukupuolijakauma ei ole mikään absoluuttisen kamala vaan miehiä löytyy (ja esim. Kari Uotilahan on yksi niistä miehistä jotka selkeästi ovat nimenomaan profiloituneet tasa-arvopolitiikan kautta, mikä on vielä melko harvinaista): http://www.tane.fi/fi/tane/kokoonpano
Niinno, on totta että silloin kun puhutaan resursseista niin tasa-arvopolitiikassa tulee vastakkainasetteluja. Mutta jos puhutaan feministisestä politiikasta, joka ulottuu vaikkapa omaan arkeen, niin sanoisin että oma kokemukseni on se että kyllä se hyödyttää niin miehiä kuin naisiakin. Tuntuu että aika monet miehet ja naiset vaikkapa arvostaa sitä, että eri sukupuoliin lukeutuvat ihmiset voivat olla keskenään tasavertaisia kavereita tai kumppaneita. Myös se on minusta feminististä politiikkaa. Ja mitä tulee preferensseihin, eikös näistä ole jo pariin kertaan väännetty :D. On totta että ei voida absoluuttisesti tietää millaisia preferenssejä ihmisillä olisi. Toisaalta ei kai kuitenkaan voida väittää, että siitä miten asiat ovat nyt pitäisi päätellä että juuri näin asioiden pitääkin olla? Ei meillä ole olemassa mitään puhdasta tilannetta jossa ihmiset toteuttaisivat preferenssejään – meidän toimintaamme ohjataan jo nyt varsin kovalla kädellä tiettyjen sukupuoliodotusten mukaiseksi. Yhtä hyvin voisi ajatella, että vasta kun ne odotukset ja ohjaukset on purettu päästään näkemään, millaiseksi eri sukupuolten paikka maailmassa oikeudenmukaisesti muotoutuisi.
Johannalle viel yhteen aikasempaan kommenttiin:
”Mun toive olisi, että feministisistä lähtökohdista tehtävä tasa-arvotyö tosissaan nähtäis positiivisena asiana ja lopetettais tarpeeton feministien mollaaminen. Suurin osa meistä yrittää tehdä jotain hyviä asioita. Ei me olla mitään hirviöitä”
Must tuntuu välillä, et teiltä menee ohi yks oleellinen juttu. En mä eikä moni muukaan välttämättä epäile sitä, et feministit ehkä omasta mielestään toimii vilpittömästi tasa-arvon edistämiseks ja ”kaikkien hyväks”. Ongelma on siinä, et esim. mun ja sun käsitykset tasa-arvon sisällöstä ja siitä ”kaikkien hyvästä” eroo fundamentaalisesti toisistaan. Eli jos sekä minä että sinä toimitaan omasta mielestämme täysin vilpittömästi tasa-arvon ja yhteisen edun edistämiseks, niin me tehään luultavasti täysin eri asioita ja ajetaan täysin eri tavotteita. Lopputulemana kumpikin olis luultavasti aika tyytymätön niihin toisen aikaansaamiin ”hyviin asioihin”. Tän takia politiikka tasa-arvopolitiikka mukaan lukien, onkin pitkälti valtapeliä, jossa eri arvopohjalta ponnistavat tyypit yrittää edistää niitä omia ”hyviä asioitaan”. Joistain jutuista voidaan päästä yksmielisyyteen, mut turha luulla et kaikista päästäis.
Kyllä mä oon ymmärtäny tän varsin selkeästi! Joskus (=aika usein) vaan tulee kommentteja, joissa hyökätään aika hurjasti meitä vastaan kuin me oltais jotain paholaisen kätyreitä.
Mut jos kerran ymmärsit ton mun pointin, niin sun olis pitäny ymmärtää myös se, miks monet ei nää eikä niitten kannatakaan nähä feministisistä lähtökohdista tehtävää tasa-arvotyötä positiivisena asiana. Siihenhän mä tossa vastasin, kun toivoit et jengi näkis feministisen tasa-arvotyön positiivisena.
Feminismistä on myös aivan valtavat määrät täysin älytöntä puhetta ympäri nettiä. Soisi, että arvostelijat edes yrittäisivät ymmärtää joitain pointteja. Kun tuntuu, että itse asia ohitetaan ja siirrytään suoraan vaan haukkumaan jotain mystistä ”feministi”-hahmoa.
Mä oikeasti uskon, että yhteisiä aihepiirejä löytyy ainakin miesten syrjäytymisen ehkäisyn saralla (joskin voi olla, että syistä tullaan olemaan eri mieltä). Myös jaettu vanhemmuus tuntuu olevan ainakin osalla miesaktivisteista tärkeänä pointtina (johon liittyy sitten taas tää huoltoriitojen koettu epätasa-arvo). Siinäkin varmasti voitais löytää yhteistä säveltä ja tärkeinä pidettyjä asioita. Sen sijaan teoreettisista ymmärryksistä lienee turhaa yrittääkään löytää yhteistä linjaa 😉 Ei oikein näytä kommentoijiin uppoavan patriarkaatit!
Mun pointti on myös, että feministejä tosi usein syytetään siitä, ettei me haluta keskustella. Tai ettei meidän kanssa voi keskustella. No nyt me tässä blogissa yritetään sitä ihan tosissamme. Ei tää kommentointi oo mitään varsinaista herkkua! Varsinkin, kun samanmielisiä kommentoijia on aika vähän liikkeellä.
Tällaisia ajatuksia tänään…
Johanna:
”feminismistä on myös aivan valtavat määrät täysin älytöntä puhetta ympäri nettiä. Soisi, että arvostelijat edes yrittäisivät ymmärtää joitain pointteja”
No täs oot kyl täysin oikeessa. Mut netissä nyt vaan on niin, et kuka tahansa voi laukoa mitä tahansa mistä tahansa asiasta. Ja niin sen mun mielestä pitää ollakin, mut kaikkeen siihen soopaan ei ehkä kannata suhtautua kovin vakavasti.
Mun pointti ei oikeestaan koskenu ollenkaan tota lokakirjoittelua. Halusin vaan korostaa sitä, et ihan järkevätkin ihmiset voi perustellusti olla eri mieltä siitä, mikä on tasa-arvoa, oikeudenmukaisuutta tai hyvää. Tän takia tuskin koskaan tullaan saavuttamaan tilannetta, jossa kaikki ihmiset seisois tukevasti feministien tai jonkun muun ideologian edustajien ykspuolisesti dominoiman tasa-arvopolitiikan takana. Tästä syystä tasa-arvopolitiikassa vois olla hyvä olla edustus myös muilla ku feministinaisilla. Vastaavasti ku kaikessa muussakin politiikassa on edustus muillakin ku yhen ideologian edustajilla tai yhellä intressiryhmällä.
”Mun pointti on myös, että feministejä tosi usein syytetään siitä, ettei me haluta keskustella. Tai ettei meidän kanssa voi keskustella. No nyt me tässä blogissa yritetään sitä ihan tosissamme. Ei tää kommentointi oo mitään varsinaista herkkua! Varsinkin, kun samanmielisiä kommentoijia on aika vähän liikkeellä”
Joo sinä ja Katariina ootte nyt osottanukin olevanne poikkeuksia tän kyseisen syytöksen osalta. Silti ei voi oikeen muuta sanoa, ku et tossa syytöksessä vaikuttais kyl ihan oikeesti olevan perääkin noin yleisellä tasolla. Miettikää nyt, tää blogi on käytännössä Suomen ainoo julkinen feministinen keskustelumesta ja tänne ei itse kirjottajien lisäks vaivaudu yhtään aktiivista feministiä tai ees naista ylipäätään. Kuten oon joskus aikasemminkin maininnu, tän saman ilmiön voi havaita oikeestaan missä tahansa poliitiikkaa, taloutta, filosofiaa, teknologiaa tai ylipäätään tieteellistä kamaa käsittelevässä blogissa tai keskustelufoorumilla. Naisia ei yksinkertaisesti tunnu kiinnostavan syvällisempi asioiden pohdiskelu ja keskustelu etenkään erimielisten kanssa. Aktiivisesti naiset keskustelee netissä lähinnä muotiblogeissa ja ehkä jossain lemmikkieläin- tai vauvafoorumeilla. Tää ei oo pilkkaamista vaan ihan puhdas empiirinen havainto. Siin olis teille muuten hyvä tutkimuksen aihe lähteä selvittämään mistä tää ilmiö vois johtua.
Joo, kyllä järkevä ihminen voi olla mun kanssa perustellusti eri mieltä 😀 Olet oikeassa. Mutta sitten mä toisaalta uskon, että järkevien ihmisten kanssa voi myös keskustella järkevästi. Välillä täällä on voinut, välillä ei. Eilen lueskelin Laasasen blogia, jonne oli koottu minun ja Katariinan kommentteja, joita siellä sitte kommenteissa yksimielisesti ruodittiin. Muun muassa mietittiin, josko olemme tyhmiä vai pahoja. Taidettiin myös mainita, että on vaikea ymmärtää, kuinka voimme ”nukkua öisin”. No joo… Eipä siinä mitään, tää on kai sitten tätä nettikulttuuria. Usein vaan tuntuu, että me emme välttämättä ole se osapuoli, jonka kanssa on mahdoton keskustella!
Ja tämä on luullakseni suurimman osan feministeistä esteenä lähteä kirjoittelemaan tai kommentoimaan. Ei haluta olla hyökkäysten kohteena. Tästä tietysti on poikkeuksia, jotka sitten esim. julkisuudessa esittävät mielipiteitään (jotka taas ei välttämättä ole kaikkien feministien jakamia – kuten eivät muuten meidänkään mielipiteet täällä ole kaikkien jakamia). Monet feministit kokee ihan oikeasti, ettei miesaktivistien kanssa voi keskustella, jos on eri mieltä.
Mutta tuon yllä olevan lisäksi täytyy sanoa, että osa feministeistä asustelee kyllä korkealla norsunluutorneissaan eikä ne sieltä halua laskeutua tällaisiin alentaviin keskusteluihin… Joo, pientä katkeruutta tässä löytyy multakin, mutta toki kaikilla on oikeus olla joko kirjoittelematta nettiin tai sitten halutessaan kirjoitella.
Ja nettikirjoittelussa on varmasti sukupuolittuneita piirteitä, joo. Mutta muistetaan, ettei feministi oo yhtä kuin nainen eikä kaikki feministit myöskään oo naisia 🙂
Laasasen blogin kommenttiosaston lukemiseen ei yleensä kannattais hirveesti aikaa uhrata. Jossain vaiheessa siel oli ihan järkeviäkin tyyppejä kommentoimassa, mut nykyään sinne on jääny lähinnä kasa idiootteja, johtuen siitä, et Laasanen ei harrasta moderointia ollenkaan. Järkevät tyypit hävii ajan mittaan kaikilta sellasilta foorumeilta, joilla idioottien annetaan temmeltää vapaasti. Mainitsin asiasta joskus Laasaselle ja se tiedosti asian, mut totes et sillä asialla ei oo sille oikeestaan mitään merkitystä. Eikä siinä mitään, jokainen moderoikoon omaa blogiaan miten haluu tai jaksaa. Laasasen kirjotusten taso vaihtelee aika paljon. Parhaat niistä on tosi analyyttisia ja oivaltavia, huonoimmat taas aika huonoja. Tyhjänpäiväsiäkin on tietty paljon, mikä ei oo ihme ku ottaa huomioon sen suunnattoman kirjotusten määrän.
Mut siis ei teiän tietenkään pidä ajatella jotain Laasasen blogin kommentoijia ”vastapuolena”. Vastapuoli pitää ottaa siltä tasolta, jolla itse katsoo pelaavansa. Emmäkään lähe räksyttämään jollekin täysin tietämättömälle tavismuijalle, joka sattuu pitämään itteään feministinä ja ihailee Akuliina Saarikoskea. Sen sijaan räksytän teille täällä blogissa ja kävin muuten räksyttämässä pari vuotta sitten naistutkimuksen johdantokurssillakin. Siel oli pienryhmässä tosi mielenkiintosii keskusteluita ja ihan avoimin mielin suhtautuvia tyttöjä, vaikka lähin tietty aika kriittisellä linjalla liikkeelle. Tosin mä taisin tietää aiheesta loppupeleissä aika paljon enemmän ku ne, joten must saatto olla niille enemmän hyötyy ku toisin päin 😉 Luennot taas oli opettajasta johtuen niin syvältä, etten oo yliopistolla ennen kokenu. Ja tää siis ei ollu yksin mun mielipide, vaan ne naisopiskelijat mollas sitä porukalla niin, et se kerto itkeneensä himassa ja pohtineensa koko kurssin keskeyttämistä. Mut pointti oli siis, ettei mille tahansa netistä luetulle tartte antaa samaa painoa ku tyypille, joka oikeesti tietää jotain ja osaa perustella juttunsa.
”Ja tämä on luullakseni suurimman osan feministeistä esteenä lähteä kirjoittelemaan tai kommentoimaan. Ei haluta olla hyökkäysten kohteena”
Mut ootteks te nyt esim. tääl joutunu ihan älyttömän hyökkäilyn kohteeks? Saati joku satunnainen kommentoija? Välil tänne on tullu jotain ihan typerii ja sisällöttömii kommentteja ja mun puolesta ne vois jättää kokonaan julkaisematta. Kyl ne spämmääjät yleensä väsyy, jos niitä ei julkasta. Mallia voi ottaa vaikka Soininvaaran blogista. Se vetää suht tiukkaa linjaa sen suhteen, ettei se julkase mitään älyttömyyksiä, mut toisaalta on tosi tarkka siitä, ettei yhtään kommenttia julkasta siks, et mielipide tai ideologia olis ”väärä”. Se on mun mielestä just oikee linja: karsitaan kommenteista tasottomimmat pois, mut ei karsita mitään näkemystä tai ideologiaa sen ”vääryyden” vuoks. Tällä politiikalla Soininvaara on luonu käytännössä Suomen tasokkaimman poliittisen keskustelualustan ja keränny sinne hirveen määrän oikeesti älykkäitä tyyppejä vakiokommentoijiks. Idiootit sen sijaan loistaa poissaolollaan ja ne voikin löytää toisensa sit vaikka Suomi24:ssa.
”Mutta tuon yllä olevan lisäksi täytyy sanoa, että osa feministeistä asustelee kyllä korkealla norsunluutorneissaan eikä ne sieltä halua laskeutua tällaisiin alentaviin keskusteluihin… Joo, pientä katkeruutta tässä löytyy multakin, mutta toki kaikilla on oikeus olla joko kirjoittelematta nettiin tai sitten halutessaan kirjoitella”
Niin ja se on just kaikkein pahin juttu, jos ne feministit, joiden sanalla on piireissä jotain painoarvoa, ei suostu keskustelemaan vastapuolen kanssa eikä ottamaan mitään kritiikkiä vastaan. En tajuu miten tollasella systeemillä voi kehittyä tai oppia mitään uutta. Esim. siellä Osmon blogissa käy säännöllisesti keskustelemassa eri alojen asiantuntijoita ja tyyppejä korkeista yhteiskunnallisista asemista, eikä nekään katso mitenkään alentuvansa siinä. Päinvastoin ne haluu haastaa muita ja asettaa omat näkemyksensä testiin ja kehittyä sitä kautta.
Kysyit että ollaanko me mielestämme jouduttu kovan hyökkäilyn kohteeksi täällä. Oon miettinyt että tässä lienee myös jonkin sortin ero siinä minkälaiseen keskustelukulttuuriin on tottunut. Intuitiivisesti on alkanut tuntua siltä, että aika monet miehet (ja pahoittelut sukupuoliyleistyksestä, tää on pelkkä oma havainto) on tottuneet jossain määrin aggressiivisempaan meininkiin ja siihen että hyvä keskustelu on sellaista jossa provosoidaan ja vähän liioitellaankin omien näkemystensä jyrkkyyttä ja ”kunnolla haastetaan” toisia. Itse taas oon tottunut vähän erilaiseen keskusteluun, ehkä vähän hienovaraisempaan, ja sellaiseen jossa ennemmin vältetään turhaa provosointia. Se ei tarkoita ettei saisi kertoa olevansa eri mieltä, mutta että se koitetaan tehdä mahdollisimman rakentavasti – ainakin silloin jos ei oikeasti tunne keskustelukumppania. Tää johtaa joskus siihen että saatan kokea jotenkin ahdistavana/loukkaavana sellaisen keskustelun, joka toisen osapuolen mielestä on vasta juuri käynyt todella mielenkiintoiseksi. Ja tämä pätee siis myös muualla kuin netissä, täällä vain on hankalampi nähdä toisten reaktioita joten ei voi esim. niin helposti päätellä milloin toinen väsyy tai loukkaantuu jostain. Tää nyt vaan tällaisena omana havaintona, en tiedä missä määrin vastaa muiden kokemuksia.
Täällä kommenttiosastolla tuntuu välillä vähän raskaalta/väsyttävältä kun jo pelkästään kommenttien muodostama tekstimassa on tosi suuri, ja ylivoimaisesti enin osa kommentoijista on jyrkästi eri mieltä ja esittää asiansa ennemmin vastakkainasettelun kuin esim. yhteisten tavoitteiden etsimisen kautta. Mutta siitä huolimatta oon tietenkin todella iloinen että keskustelua syntyy, kurjempaahan se olisi jos ketään ei kiinnostaisi mitä meillä on sanottavaa, ja ainakin mulle tähänastinen keskustelu on myös ollut hyödyllistä ja tarjonnut kaikenlaisia oivalluksia. Ehkä eniten oon nyt pähkäillyt sitä, että kunpa kaikki jaksaisivat muistaa että me ei olla mitään erityisiä edustusfeministejä vaan ihan tavallisia tyyppejä joita alkoi harmittaa se kuinka netissä feminismistä keskustellaan, ja että monet feministit on myös ihan eri linjoilla monissa jutuissa, ja me ei olla keskenämmekään samanmielisiä kaikesta eikä myöskään kaikkien kysymysten asiantuntijoita.
Joo tos keskustelukulttuurissa on varmaan sukupuoliero. Tosta rakentavuudesta voi olla montaa mieltä. Perustelematon huutaminen ja sättiminen ei tietenkään vie mitään eteenpäin. Mut ei myöskään hymistely ja hyssyttely. Parhaiten totuutta lähestytään mun mielestä silleen, et on eri näkemyksiä edustavia tyyppejä, jotka yrittää perustella omat juttunsa mahdollisimman hyvin ja sit vastapuoli ettii suurennuslasin kanssa virheitä ja ongelmia niistä toisen perusteluista. Jotenkin must tuntuu, et naiset usein keskittyy enemmän siihen hymistelyyn eikä haasta tosissaan toistensa näkemyksiä, koska se vois johtaa ”riitaan”. Tätä väitettä perustelen sillä, et tosi usein ku on ekoja kertoja puhunu esim. jonkun feministin kanssa, niin ne ei oo ees ikinä kuullu siitä kritiikistä, mitä niitten juttuja vastaan on esitetty. Tai siis etenkään sen kritiikin perusteluista. Sitten kun perustelen kritiikkini, niin ne ei välttämättä osaa sanoa siihen oikeen mitään ku ei oo ikinä tullu edes ajatelleeks asiaa siltä kantilta. Mä taas pyrin aina keskustelemaan nimenomaan niiden eri mieltä olevien tyyppien kanssa, ja siks ne vastapuolen argumentit on mulle yleensä pitkälti tuttuja ja osaan perustella miks oon eri mieltä jos oon.
Ja tää sama systeemi tuntuis siis pätevän yleensäkin naisten keskinäiseen keskusteluun, ei pelkästään feministeihin. Oon itse asias kuullu monen naisen ihan ite toteevan, et ne ei voi keskustella naispuolisten kaveriensa kanssa sellsista asioista, joista ne on voimakkaasti eri mieltä, koska naiset reagoi siihen niin voimakkaatsi tunnetasolla, et sellanen saattaa jopa vaarantaa niiden ystävyyden. Täs on varmaan paljon vaihtelua yksilöiden välillä, mut veikkaisin et keskimäärin naisten keskustelukulttuuri on kuitenkin paljon konsensushakuisempaa ja poliittisesti korrektimpaa ku miesten.
Mut joo, en siis niputa nyt sua tai Johannaa noihin hymistelijöihin, koska te selvästikin ootte valmiita puhumaan eri mielisten kanssa. Kuitenkin mul on pikkasen semmonen fiilis, et ehkä teilläkään ei ennen tän blogin alottamista oo ollu ihan hirveesti kokemusta tästä ”vastapuolen” kanssa keskustelusta, koska moni juttu tuntuu tulevan teille vähän niinku uutena?
Yks mun aikasempi suht pitkä vastaus Katariinalle näyttäis muuten olevan julkasematta…
Joo sori viivästys, nyt on julki.
K: ”Oon miettinyt että tässä lienee myös jonkin sortin ero siinä minkälaiseen keskustelukulttuuriin on tottunut.”
Kyllähän se keskustelukulttuuristakin johtuu, mutta enemmänkin täällä keskustelevien ihmisten, blogikirjoittajien vs. kommentoijien, perustavanlaatuisista näkemyseroista.
Vaikka feministien välillä on eroja ovat feministit suht. koht. yksimielisiä siitä mitä patriarkaatti on ja mitä tasa-arvo on, eli siitä että patriarkaatti on itsessään epätasa-arvoinen naisille ja miesten ehdoilla. Kun taas täällä kommentoivat tyypit ei näe patriarkaalista järjestystä itsessään naisia sortavana ja naisten halujen/valintojen vastaisena. Kommentoija Rogue on ehkä paras esimerkki tästä.
Ei teidän erimielisyytenne ole tiedonpuutteesta kiinni.
Eihän se erimielisyys välttämättä ole tiedonpuutteesta kiinni, mutta ainakin minusta näyttää siltä että vaikka olisi tietoa ei välttämättä oikein ole ymmärrystä siitä, minkälaisista ajatusmalleista tai lähtökohdista eri argumentit kumpuavat. Kun kyse ei ole pelkästään loogisuudesta tai tutkimustiedosta vaan myös vaikkapa siitä, minkälainen käsitys ihmisestä tai yhteiskunnasta itse kullakin on. Ja niitä käsityksiä tässä vasta pikku hiljaa päästään avaamaan, ja silloin se keskustelukin käy mielekkäämmäksi, luulen ma.
Kaikki feministit ei kyllä muuten tykkää ollenkaan koko patriarkaatti-sanasta ja monille se kuulostaa jotenkin ummehtuneelta ja vanhanaikaiselta.
Jos mä näkisin et sellanen patriarkaatti olis olemassa mitä pahimmillaan väitetään olevan, niin kyl mä myöntäisin et siinä on naisia sortavia elementtejä. Mut en katso et sellasta nyky-Suomessa vallitsis, vaik ehkä joskus onkin vallinnut. Ja silloinkin ku se on vallinnut, on vaikee sanoo onks naiset ollu siinä kokonaisuudessaan huonommassa asemassa ku miehet, jos kaikki vaikuttavat asiat huomioidaan. Mut en kiistä sitä mahdollisuutta, et niin on saattanu olla.
K:
”Tää kiintiöhomma on hankala, koska mun mielestä ei voi ajatella että kiintiöt ois aina joko oikein tai väärin, vaan se nimenomaan riippuu siitä mistä alasta/ympäristöstä/paikasta oikein on kysymys. Eli siinä mielessä turha odotella johdonmukaista linjaa”
Kiintiöt sinänsä on jo määritelmällisesti syrjiviä, jos ne asetetaan johonkin sellaseen paikkaan, johon katsotaan, et tyypit pitäis valita pätevyyden perusteella. Koko kiintiöiden ideahan on, että sillä kiintiöllä sivuutetaan kaikki pätevyysvaatimukset siinä tapauksessa, et jompaa kumpaa sukupuolta ei oo ”riittävästi”. Ts. sukupuolesta tehdään pätevyysperuste ja siten teknisesti ottaen rikotaan ymmärtääkseni tasa-arvolakiakin.
Se mitä sä ajat varmaankin takaa on se, et erinäisistä syistä johtuen saattaa olla, et naisia ei päädy vaikka sinne pörssiyhtiöiden hallituksiin niin paljoa, ku niiden kyvyt yms. edellyttäis. Tai et yhteiskunta jotenkin epäsuorasti vaikuttaa naisiin siten, et ne tekee sekä itsensä että yhteiskunnan kannalta suboptimaalisia valintoja.
Tos ajatuksessa on kaks ongelmaa:
1. Kuten jo aiemmin oli puhetta, toi teoria pitäis jotenkin osottaa paikkansa pitäväks ennen ku edes harkitaan tollasen todistettavasti syrjivän kiintiösysteemin lanseeraamista. Kiintiösysteemi väistämättä syrjii monia yksilöitä ja hyödyttää ansaitsemattomasti toisia. Pitäis siis vähintään osottaa, et sen yhteiskunnalliset hyödyt ylittäis haitat, ennen ku lähetään syrjimään jengi lainvoimalla.
2. Jos naisten hakeutuminen ”väärille” aloille tms. johtuu kasvatuksesta tai ympäristöstä, ei oo mitään järkeä vääristää systeemiä siten, et naiset päätyy kiintiöiden kautta sellasiin hommiin, joihin ne ei kasvatuksensa tai ympäristön vaikutusten takia sovellu. Tätä ei voi korostaa liikaa, eli vielä kerran: jos jotain lopputulosten jakaumaa halutaan muuttaa, on paljon parempi puuttua sen jakauman aiheuttaneisiin syihin ku suoraan siihen jakaumaan. Ts. jos naiset kasvatetaan ”väärin” esim. kunnianhimottomiks ja matikkaa vihaaviks, pitää muuttaa sitä kasvatusta eikä laittaa niitä kunnianhimottomia ja matikkaa vihaavia naisia kiintiöillä sellasiin hommiin, joissa kunnianhimoa ja matikkaa tarvitaan.
”Tuntuu että aika monet miehet ja naiset vaikkapa arvostaa sitä, että eri sukupuoliin lukeutuvat ihmiset voivat olla keskenään tasavertaisia kavereita tai kumppaneita”
No en mä kyl näkis et tää olis mitenkään feminismin ansiota.
”hyvin voisi ajatella, että vasta kun ne odotukset ja ohjaukset on purettu päästään näkemään, millaiseksi eri sukupuolten paikka maailmassa oikeudenmukaisesti muotoutuisi”
Mut jos näin ajattelee, ni kannattaa tietty keskittyä purkamaan niitä odotuksia ja ohjauksia eikä syrjimään ihmisiä kiintiöillä.
Niin, kyllähän mä jo tuolla edellä korostin, että mun mielestä just niiden odotusten ja ohjausten purkaminen on se ensisijainen keino, ja kiintiöt ei missään nimessä toimi ilman sitä.
Ja sukupuolten tasavertaisuus on ainakin mulle yks feminismin kulmakiviä, ja kyllä se näkyy nimenomaan arjessa esim. siinä että sen sijaan että lietsois sellasta ”naiset on luonnostaan tämmösiä” tai ”miehet on luonnostaan tämmösiä” eikä ne voi ymmärtää toisiaan -ajattelua pyrkii ensinnä näkemään kuinka meidän kulttuuri tekee meistä semmosia tai tämmösiä ja kuinka sitä vois purkaa. Ja että esim. ihmissuhteissa ei tarvis ajautua olemaan ”tyttöystävä” tai ”poikaystävä” jolla on tietty rooli vaan ennemminkin tasaveroinen kumppani.
Monin paikoin historiassa naiset ja miehet ei ole voineet olla tasaveroisia kumppaneita (tai se on ollut vaikeampaa) koska naisia pidettiin miehiä tyhmempinä, lahjattomampina tai muuten vaan epäkelpoina, ja niiden ajatusten purkaminen on kyl aika suurelta osin naisliikkeen ja feminismin ansiota.
”Ja sukupuolten tasavertaisuus on ainakin mulle yks feminismin kulmakiviä, ja kyllä se näkyy nimenomaan arjessa esim. siinä että sen sijaan että lietsois sellasta “naiset on luonnostaan tämmösiä” tai “miehet on luonnostaan tämmösiä” eikä ne voi ymmärtää toisiaan -ajattelua pyrkii ensinnä näkemään kuinka meidän kulttuuri tekee meistä semmosia tai tämmösiä ja kuinka sitä vois purkaa. Ja että esim. ihmissuhteissa ei tarvis ajautua olemaan “tyttöystävä” tai “poikaystävä” jolla on tietty rooli vaan ennemminkin tasaveroinen kumppani”
Mut ei valtaosa ihmisistä ajattele silleen, et jos sukupuolilla on jotkut väljät roolit, niin se jotenki estäis tasavertasen kumppanuuden. Useimmat mun tuntemat tyypit viihtyy niissä rooleissaan suht hyvin ja on ihan tyytyväisiä siitä, et se poikaystävä tai tyttöystävä on erilainen ku ne ite on. Ja yleensä se erilaisuus, josta siinä toisessa tykätään, liittyy paljolti just siihen sen naisellisuuteen tai miehekkyyteen. Ihmiset hakee vastakkaisesta sukupuolesta yleensä jotain sellasta, mitä omasta sukupuolesta ei samassa määrin löydy. Jos näin ei olis, ni 95% ihmisistä tuskin olis heteroita. Tää kaikki ei taas kuitenkaan tarkota sitä, et jengi jotenkin orjallisesti noudattais jotain sukupuoliroolisääntökirjaa. Se et on erilaiset roolit, ei mitenkään johda siihen ettei vois olla tasavertasii.
Joo siis tajuan kyllä tuon pointin, mutta historiallisesti jos tarkastelee niin nyt on (naisliikkeen taistelun ym. seurauksena) aika poikkeuksellinen tilanne siinä että ne roolit ovat niinkin väljiä. Eli esim. että myös nainen voi kehittää itseään ja olla kiinnostunut samoista asioista kuin mies tulematta leimatuksi oudoksi tai epäkelvoksi avioliittoainekseksi jne. Kuten Gandakin tuossa jo sanoi.
Rogue:”“Tuntuu että aika monet miehet ja naiset vaikkapa arvostaa sitä, että eri sukupuoliin lukeutuvat ihmiset voivat olla keskenään tasavertaisia kavereita tai kumppaneita”
No en mä kyl näkis et tää olis mitenkään feminismin ansiota.”
Waaaaat, oletko ollenkaan tietoinen vaikkapa millaista meininki oli ennen naisliikettä? Että IHAN OIKEESTI ajateltiin, että naiset ei pysty ajatteleen/olemaan täysivaltaisia lain edessä/omistamaan yms? Se nimenomaan liittyy siihen, voiko esim. parisuhteessa olla kumppanuutta, vai onko kyseessä vaan täysvvaltainen mies, ja vaimo, jolla ei oikeuksia ole.
Olet myös varmaan sitä mieltä, että mustien oikeuksia vaatineilla (vaikkapa Martin Luther Kingillä) ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, että enää tummaihoisia ei pidetä alempiarvoisina?
Siis mistä sä tiiät minkälaisia kavereita/kumppaneita miehet ja naiset on voinu olla keskenään vuonna miekka ja kivi? Ei yhteiskuntajärjestelmä välttämättä määrää ýksvaltasesti minkälaisia yksilöidenväliset suhteet voi olla. Yksittäisen torpparin ja sen emännän suhde on voinu olla hyvinkin kaverillinen ja tasavertanen, vaikka järjestelmä olis mikä.
En siis väitä, etteikö systeemi olis mitä luultavimmin nykyään parempi ja vapaampi. Mut niin se on useimmissa muissakin maissa, vaikka niissä ei oo välttämättä ikinä kuultukaan naisliikkeestä. Pitkälti toi sukupuoliroolien ja järjestelmän muuttuminen lienee johtunu vaan yleisestä taloudellisesta, kulttuurisesta ja teknologisesta kehityksestä eikä naisliikkeen olemassaolosta. Naisliike on varmaan kantanu kortensa kekoon, mut veikkaan sen vaikutuksen muistuttavan lähinnä pisaraa kaiken muun kehityksen meressä.
”Olet myös varmaan sitä mieltä, että mustien oikeuksia vaatineilla (vaikkapa Martin Luther Kingillä) ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, että enää tummaihoisia ei pidetä alempiarvoisina?”
Siis tarkotat varmaan et tummaihoisia ei de jure pidetä enää alempiarvoisina? Aika monissa maissahan ne kuitenkin de facto on alempiarvoisia monilla yhteiskunnallisissa mittareilla ja monet myös suhtautuu niihin alempiarvoisina. Mut joo, toki tilanne muuttunu aikasemmasta. En osaa sanoa mitään dr. Kingin vaikutuksesta asiaan tai olisko asiat muuttunu myös ilman sitä.
”Siis tarkotat varmaan et tummaihoisia ei de jure pidetä enää alempiarvoisina? Aika monissa maissahan ne kuitenkin de facto on alempiarvoisia monilla yhteiskunnallisissa mittareilla ja monet myös suhtautuu niihin alempiarvoisina. Mut joo, toki tilanne muuttunu aikasemmasta.”
Tässä tuli nyt ehkä sanottua se mitä täällä on koitettu sanoa naisten asemasta. Eli että vaikkapa tasaveroisuus lain edessä ei vielä välttämättä tarkoita täyttä tasa-arvoisuutta, Suomessakaan. Vaikka tilanne on muuttunut parempaan päin. (Ja siis en nyt halua rinnastaa naisten asemaa mustien asemaan suoraan, mutta minusta kyse on kuitenkin samankaltaisista kehityskuluista, tulemisesta yhteiskuntien täysivaltaisiksi jäseniksi.)
Ja eihän se yhteiskuntajärjestelmä mitään määrää yksinvaltaisesti, mutta kyllä se silti vaikuttaa sekä yksilöiden mahdollisuuksiin luoda suhteita toisiin ihmisiin että niihin asenteisiin ja odotuksiin joita vaikkapa parisuhteisiin kohdistetaan. Aina on esim. eletty myös muissa kuin heterosuhteissa, mutta ei-heterosuhteiden olemassaolon mahdollisuudet ovat kyllä parantuneet viime aikoina huomattavasti jos vertaa vaikkapa 50-lukuun.
Rogue: ”Siis mistä sä tiiät minkälaisia kavereita/kumppaneita miehet ja naiset on voinu olla keskenään vuonna miekka ja kivi? Ei yhteiskuntajärjestelmä välttämättä määrää ýksvaltasesti minkälaisia yksilöidenväliset suhteet voi olla. Yksittäisen torpparin ja sen emännän suhde on voinu olla hyvinkin kaverillinen ja tasavertanen, vaikka järjestelmä olis mikä.”
En tiedäkään, mutta et tiedä sinäkään. Jos otetaan esiin se, mitä tiedetään siitä, miten naiset ovat olleet lain mukaan vähempiarvoisia tai ei-täysikäisiä, niin kyllä se on hyvin suuresti vaikuttanut siihen, mitä naiset ovat saaneet ja pystyneet tekemään.
Luonnollisesti on ollut niitä naisia (yläluokkaisia lähinnä) joiden isät/aviomiehet ovat olleet niin epäsovinnaisia ja urheita, että ovat mahdollistaneet näille naisille mahdollisuuden kouluttautua ja elää tasa-arvoisina. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, mitä muu yhteiskunta on ollut.
Ymmärrätkö ollenkaan, että kommenttisi on täysin analoginen sen kanssa, että jos väittäisin, että esim. yhdysvalloissa orjatalouden aikaan ”valkoinen ja musta ovat voineet laista huolimatta olla tasa-vertaisia”? Aika saivartelua, sanoisinko. Voit mennä kokeilemaan tuota jonnekin postkolonial studies-laitokseen jenkkeihin, niin saat varmasti asiantuntevaa valistusta.
Rogue: ”Mut niin se on useimmissa muissakin maissa, vaikka niissä ei oo välttämättä ikinä kuultukaan naisliikkeestä. Pitkälti toi sukupuoliroolien ja järjestelmän muuttuminen lienee johtunu vaan yleisestä taloudellisesta, kulttuurisesta ja teknologisesta kehityksestä eikä naisliikkeen olemassaolosta. Naisliike on varmaan kantanu kortensa kekoon, mut veikkaan sen vaikutuksen muistuttavan lähinnä pisaraa kaiken muun kehityksen meressä.”
Ja varmaan esim työväenliikkeellä ei ole ollut mtn tekemistä sen kanssa, että työajat on lyhentynyt, eikä työntekijöitä kohdella kuin orjia? Ja voitko kertoa missä nämä maat ovat, joissa ei naisliikettä ole ollut, ja silti ovat tasa-arvoistuneet? Kyllä naisliikkeitä on ollut ja on edelleen hyvin monessa maassa; jopa sellaisissa, joissa oikeuksia ei ole, kuten Saudiarabiassa.
Muutenkin ajatus siitä, että taloudellinen kehitys tuo tasa-arvoa, ei ole pätevä, ja on jonkinlaista markkinatalous-propagandaa (jota kyllä kuulee, ja joka on aikamme paradigma, jota monet eivät osaa kys. alaistaa) koska talouskasvua ja vaurastumista on tapahtunut esim. Etelä-Afrikassa samaan aikaan kuin siellä oli kovat rotuerottelu-toimet menossa. Sitäkään ei kaatanut mikään ”yleinen kehitys” vaan ihmisten taistelu epäoikeudenmukaisuutta vastaan. (Toinen esimerkki siitä, että ihmisoikeudet ja talouskasvu/kehitys ei korreloi, on Kiina.)
“hyvin voisi ajatella, että vasta kun ne odotukset ja ohjaukset on purettu päästään näkemään, millaiseksi eri sukupuolten paikka maailmassa oikeudenmukaisesti muotoutuisi”
No mistä tietää milloin ne ”odotukset ja ohjaukset” on purettu? Onks se ku on 50/50 edustus naisia ja miehiä joka paikassa? Kyllä enemmistöllä feministeistä on aika selvä kuva minkälaiseksi maailma ja ihmiset muotoutuisi vapaudessa. Ihmiset, varsinkin naiset, olisivat kaikki feministejä. Kyllä nää ”odotukset ja ohjaukset” muodostuu eniten siitä minkälaisia naisia naiset haluaa olla ja minkälaisia miehiä naiset haluavat miesten olevan ja vice versa. Kyllä me itse luomme sukupuoliroolit ja -järjestyksen, enemmän kuin järjestys meidät.
Tuon logiikan mukaan kaikki mahdolliset sortavat tai eriarvoisuutta tuottavat järjestelmät ois täysin ok, koska ”me itse luomme järjestyksen”. EI SE MENE NIIN! Toki Suomessa on loistojärjestelmä sukupuolten tasa-arvon kannalta, mutta ei se mikään täydellinen ole tai täysin yksilön muokkaama.
Ja ei unohdeta myöskään, että ihan kaikki meistä ei ole osa tätä heteroseksuaalista järjestystä, jonka näet odotusten synnyn kannalta niin tärkeänä (eli siis ”minkälaisia miehiä naiset haluaa miesten olevan ja vice versa” on aika monelle aika turha kysymys 😀 Mukaan lukien itseni)…
Ylipäätään keskustelukulttuurista ja siihen liittyvistä ongelmista: Monet miehet ei (naamakkain tai netissä) kestä että tulevat kritisoiduiksi. Piste. En sano että on mikään absoluuttinen totuus, mutta tällaista olen hyvin usein joutunut havaitsemaan. Naisille on (kultuurisesti? uskoisin) helpompi yrittää ymmärtä vastapuolta, tai ainakaan olla aloittamatta käsittämättömän suuruista vastahyökkäystä
Rogue kysyi (katariinalta ja Johannalta):”Mut joo, en siis niputa nyt sua tai Johannaa noihin hymistelijöihin, koska te selvästikin ootte valmiita puhumaan eri mielisten kanssa. Kuitenkin mul on pikkasen semmonen fiilis, et ehkä teilläkään ei ennen tän blogin alottamista oo ollu ihan hirveesti kokemusta tästä “vastapuolen” kanssa keskustelusta, koska moni juttu tuntuu tulevan teille vähän niinku uutena?”
Uskaltaisin kyllä väittää, että kuka tahansa, joka on pikkuisenkin feminististä näkökulmaa sympatiseeraava, joutuu kyllä suhteellisen usein vastaamaan syytöksiin ”feministit vaan vihaa miehiä” tai ”feminismi on mennyt liian pitkälle”.
Keskustele siinä sitten tai ole jotenkin rakentava.
Kovinkaan usein tämän tyyppisillä kommentoijilla (en väitä että kaikilla, tai kohdenna tätä täällä kommentoineisiin erikseen) ei ole halua keskusteluun, vaan nimenomaan halu kertoa jokin totuus, kuten ”feministit vie isiltä lasten huoltajuudet” tms, ja on aivan sama, mitä järkiperusteita antaa, tai yrittää ymmärtää ko. henkilöä, niin ei auta.
Ganda:
”Ylipäätään keskustelukulttuurista ja siihen liittyvistä ongelmista: Monet miehet ei (naamakkain tai netissä) kestä että tulevat kritisoiduiksi. Piste. En sano että on mikään absoluuttinen totuus, mutta tällaista olen hyvin usein joutunut havaitsemaan. Naisille on (kultuurisesti? uskoisin) helpompi yrittää ymmärtä vastapuolta, tai ainakaan olla aloittamatta käsittämättömän suuruista vastahyökkäystä”
Siis joo, ”monet” miehet ei kestä kritiikkiä, mut kaikista kritiikkiä kestävistä yksilöistä valtaosa tuntuu kuitenkin olevan miehiä. Kuten tossa aiemmin toin esille, niin melkeen missä tahansa esim. netissä käytävässä poliittistieteellisessä keskustelussa ylivoimainen enemmistö erimielisistä keskustelijoista on miehiä ja hyvin ne vaikuttaa sitä keskustelua kestävän. Teoriassa toki vois olla niin et naiset kestäis paremmin ja niitä ei yksinkertasesti kiinnosta keskustella muusta ku muodista, vauvoista ja lemmikeistä, joista ne eniten netissä keskustelee. Mun oma veikkaus on, et naiset sekä kestää erimielisyyttä huonommin että on vähemmän kiinnostuneita poliittistieteellisistä keskusteluista ku miehet. Siinä oot oikeessa, et naisille näyttäis olemaan helpompaa olla ryhtymättä vastahyökkäykseen ja vetäytyä keskustelusta. Tääkin varmaan osaltaan johtaa siihen, miks niitä on väittelyissä vähemmän mukana.
”Uskaltaisin kyllä väittää, että kuka tahansa, joka on pikkuisenkin feminististä näkökulmaa sympatiseeraava, joutuu kyllä suhteellisen usein vastaamaan syytöksiin “feministit vaan vihaa miehiä” tai “feminismi on mennyt liian pitkälle”.
Keskustele siinä sitten tai ole jotenkin rakentava.
Kovinkaan usein tämän tyyppisillä kommentoijilla (en väitä että kaikilla, tai kohdenna tätä täällä kommentoineisiin erikseen) ei ole halua keskusteluun, vaan nimenomaan halu kertoa jokin totuus, kuten “feministit vie isiltä lasten huoltajuudet” tms, ja on aivan sama, mitä järkiperusteita antaa, tai yrittää ymmärtää ko. henkilöä, niin ei auta”
Noita on paljon, mut kuten yritin tossa yllä ehdottaa, niitä idiootteja ei kannattais nähä ”vastapuolena” vaan ihan rehellisesti idiootteina. Kyl niitäkin tyyppejä on kuitenkin ihan riittävästi, jotka kritisoi feminismiä asiallisesti ja perustelevasti. Jos joku heittää lauseita tyyliin ”feministit on tyhmii” eikä perustele mitään juttujaan, niin sen voi suoraan jättää noteeraamatta tai vaikka mun puolesta moderoida kokonaan pois.
Mun pointti oli siis, et tosi usein törmään siihen, et joku feministi jonka kanssa keskustelen, ei oo ikinä käyny läpi tätä asiallista ja perusteltua kritiikkiä, jota älylliset vastapuolen edustajat feminismiin kohdistaa. Ne on ehkä käyny läpi muiden feministien kilpailevia teorioita, joissa pari teknistä yksityiskohtaa menee eri tavalla ku niiden ite kannattamassa, mut sitä varsinaista niiden aksioomat kyseenalaistavaa kritiikkiä ne ei oo useinkaan käsitelly ollenkaan.
Minusta myös vaikuttaa usein siltä, että sitä asiallista feminismiin kohdistuvaa kritiikkiä on vähän hankala löytää. Näissä kommenteissa sitä on nyt alkanut olla, ja kiitos siitä, koska silloin päästään myös ehkä ihan oikeasti kiintoisiin keskusteluihin. En tiedä missä ne asiallista kritiikkiä esittävät tyypit sitten yleensä piileskelevät, kun tuntuu että vaikkapa internet-keskusteluja kyllä hallitsee ihan suvereenisti yllä kuvattu ”feministit ovat rumia lesboja ja vihaavat miehiä” -älämölö. Ja oon myös ollut huomaavinani, että jopa tavallisesti fiksut ja analyyttiseen ajatteluun kykenevät ihmiset taantuvat feminismin kohdalla jotenkin kummasti todella epäanalyyttiselle tasolle (tyyliin ”naiset on ihania ja me miehet rakastetaan teitä, mitä te vingutte”). Ja sitten se asiallisempi kritiikki, jota taannoin esitettiin esim. Keisarinnan uudet vaatteet -kirjassa on ollut kuitenkin siinä mielessä epäasiantuntevaa, että siinä luonnotieteilijät ovat kritisoineet feminististä tutkimusta piirteistä, jotka ovat itse asiassa yleisiä ihan kaikelle yhteiskuntatieteelliselle ja humanistiselle tutkimukselle. Eli toisin sanoen ovat lähteneet kritisoimaan tieteenalaa tuntematta yhtään sitä perinnettä, johon se sijoittuu ja ollen siten kykenemättömiä ymmärtämään että mistä on kyse. Vähän sama kuin historiaa kritisoitaisiin siitä että siellä ei täsmällisillä kokeilla osoiteta kenen syytä talvisota oli tms.
K:
”Tässä tuli nyt ehkä sanottua se mitä täällä on koitettu sanoa naisten asemasta. Eli että vaikkapa tasaveroisuus lain edessä ei vielä välttämättä tarkoita täyttä tasa-arvoisuutta, Suomessakaan”
Tietenkään ei tarkota enkä esim. mä oo sellasta väittäny. Oon vaan väittäny, et kun feministit arvio tasa-arvon toteutumista, ne jättää(tai on ainakin perisnteisesti jättäny) kylmästi suuren osan vaikuttavista tekijöistä arvioinnin ulkopuolelle. Jos valitaan tutkittaviks muuttujiks vaan niitä, joissa feminismin mukaan naisilla menee huonommin niin lienee triviaalia, et tulokseks saadaan et naisilla menee huonommin.
”Minusta myös vaikuttaa usein siltä, että sitä asiallista feminismiin kohdistuvaa kritiikkiä on vähän hankala löytää. Näissä kommenteissa sitä on nyt alkanut olla, ja kiitos siitä, koska silloin päästään myös ehkä ihan oikeasti kiintoisiin keskusteluihin”
Joo toi on varmaan siinä mielessä totta, et esim. akateemista feminismin kritiikkiä löytyy Suomesta aika vähän. Se ei tosin oo kovin yllättävää, kun ottaa huomioon et sukupuolentutkimusta on tähän asti harjotettu nimellä naistutkimus eikä kukaan voi varmaan väittää, et naistutkimuksen piirissä olis kovin positiivisesti suhtauduttu feminismikriittisiin tyyppeihin. Ja niiden harvojen akateemisten feministikriitikoiden kohtelu on ollu aika kauheeta. Malmi ja Laasanen molemmat savustettiin ulos siltä legendaariselta naistutkimuksen sähköpostilistalta puhtaasti siks, et niiden näkemyksistä ei tykätty. Eikä niitä kumpaakaan voi sanoa epäasialliseks, vaik Laasanen ei ehkä kaikkein korrekteimpia tyyppejä ookaan. Markkina-arvoteoriakin tuntuu olevan yksinkertasesti punanen vaate useimmille feministeille, vaikka kyseessä on täysin triviaali ja epäideologinen teoria, jolla ei oikeestaan ees oo mitään poliittisia implikaatioita. Se vaan kuvaa ihmisten havaittua käyttäytymistä. En oo ikinä ymmärtäny, miks feministit ja naiset yleensäkin suhtautuu siihen niin negatiivisesti. Tai no, epäilen tietty et se johtuu siitä, et naiset haluu uskoo romanttiseen malliin, mut ei mulla siitä mitään näyttöä oo. Aika moni naistutkija oli sillä listalla myös sitä mieltä, ettei miehiä tulis ottaa niihin keskusteluihin mukaan ollenkaan. Samaa jotkut on käsittääkseni esittäny jopa naistutkimuksen opiskelusta. Ei siis kovin hedelmällinen ympäristö feminismikriittiselle tutkijalle.
Mun pointti koskikin nyt ehkä enemmän vaik näitä nettikeskusteluja. Kyl täält netistä löytyy ihan asiallista vastustakin teille. Ongelmana tosiaan on, et tää aihe vetää paljon noita turhia spämmääjiä puoleensa. Mut kuten sanoin, sisällöttömät kommentit voi mun mielestä suoraan moderoida pois, niin niiden viljelijät luultavasti kyllästyy.
Jos haluu tutustua netissä tieteellisempään kamaan, jossa kritisoidaan feministisiä lähtökohtia, voi alottaa vaik näistä:
Tossa ekonomisti Catherine Hakim kritisoi feministien ylläpitämiä tasa-arvopolitiikkaa ja työmarkkinoita koskevia myyttejä
Click to access Feminist%20Myths%20and%20Magic%20Medicine.pdf
Ja tässä Kanazawan evoluutiopsykologinen blogi, joka ei pahemmin puutu feminismiin, mutta tuo hyvin esille sit pointtia, että sukupuolissa voi ihan hyvin olla myös sellasia eroja, jotka ei oo kulttuurin tuottamia
Click to access Feminist%20Myths%20and%20Magic%20Medicine.pdf
Ottamatta näin vappu-kiireessä kantaa muuhun, niin huomautan, että Laasasen liputtama markkina-arvoteoria on tieteellisiltä lähtökohdilta kiistelty, ts. sitä ei ilmeisesti hyväksytä esim. yleisesti sosiologian piirissä miksikään selittäväksi teoriaksi, ole kai hyväksytty aikoihin (kai 60-70-luvuilla yleisemmin..)
Eli oikeasti ei johdu mistään ”femakot vihaa markkina-arvoteoriaa” vaan oikeesti syyt on hieman muut, miksi suhtaudutaan nihkeästi. (Nyt voi tietenkin valittaa että miksi tiede on tollasta, että kaikkee ei hyväksytä, mutta siis ööö koska itse en sosiologi ole, en ole tarkemmin tutustunut kyseisen teoriasuunnan ongelmiin, mutta ilmeisesti niitä on..)
Syynä miksi sosiologian ja muiden ihmistieteiden alalla i hyväksytä markkina-arvoteoriaa tai muita biologisperäisiä teorioita, on sosiaalinen konstruktivismi ja freudilaisuus. Ne kumpikin hallitsevat edelleen joitakin humanistisia aloja.
Sosiaalitieteissä evotutkimus, geneetiikka ja aivotutkimus ovat edelleenkin myrkkyä.
Mua kiinnostais kuulla, et miltä osin markkina-arvoteoria on kiistelty, kun eihän se oo mitään muuta ku normaali markkinateoria, jota on vaan sovellettu seksi- ja pariutumismarkkinoihin. Jos sen kiistää, ni pitäis kiistää koko markkinateoria ylipäätään. Markkina-arvoteoria kuvaa ihmisten käyttäytymistä, ei ultimaattisesti pyrikään selittämään sitä. Markkina-arvoteoria voi esim. ennustaa, että yksilö, johon kohdistuu paljon kysyntää ja joka omaa siis korkean markkina-arvon, pariutuu todennäköisemmin toisen korkean markkina-arvon omaavan yksilön kanssa kuin alhaisen markkina-arvon omaavan yksilön kanssa. Vastaavasti MAT voi ennustaa, et korkeen markkina-arvon mies pystyy hankkimaan halutessaan enemmän seksikumppaneita ku matalan. Tämä lienee täysin triviaalia enkä ymmärrä miksi kukaan haluaisi tällaista kiistää. Sen sijaan markkina-arvoteoria ei millään tavalla selitä sitä, miksi jonkun yksilön markkina-arvo on korkeampi kuin toisen. Jos markkina-arvon muodostumista halutaan selittää, se lienee evoluutiopsykologian/biologian ja/tai sosiaalitieteiden heiniä.
Netistä taas voi tietty halutessaan löytää kasa päin virheellistä MAT:n käyttöä, jossa sen perusteella tehään mitä ihmeellisimpiä selityksiä ja tulkintoja. Tää MAT:n virheellinen käyttö taas ei kyseenalaista itse teoriaa, vaan ainoastaan niiden tyyppien uskottavuuden, jotka sitä virheellisesti käyttää.
En oo sitä paitsi ikinä kuullu noita ”tieteellisiä” markkina-arvoteorian kiistämisiä feministeiltä. Sen sijaan oon kuullu lukemattomilta eri naisilta/feministeiltä, et ne ei halua puhua siitä, koska se kuulostaa ”kylmältä” ja/tai epäinhimilliseltä teorialta ja ne haluu uskoo et pariutumisessa pätis ns. ”romanttinen malli”, jossa yksilöt satunnaisesti törmäilevät ”niihin oikeisiin” jne…
Mun käsitykseni surullisenkuuluisasta ma-teoriasta on että siinä otetaan tietty hallitsevan talousteorian näkemys (joka ei ole mitenkään ainoa näkemys tai kaikkien hyväksymä totuuden tulkinta edes taloustieteessä) ja lähdetään soveltamaan sitä ”kaikkeen” niin että otetaan annettuna tietty talouden logiikka. Eli oletetaan että maailma noin niinkuin lähtökohtaisesti toimii kuten kapitalistinen talous. Esim. Becker on tästä yks pahimpia esimerkkejä. Itse taas ajattelen, että kapitalismi on järjestelmä, joka järjestelmänä tuottaa todellisuutta tietynlaiseksi – se kuuluu kapitalismin luonteeseen, mutta se ei tarkoita että todellisuuden olisi pakko olla sellaista. Muun muassa kapitalismi vääristää ihmisten välisiä suhteita muistuttamaan tavaralogiikkaa. Eli kyllä, markkina-arvoteoria voi kuvata nyt olemassa olevia viipaleita todellisuudesta, mutta ensinnäkään se ei kuvaa kaikkia ihmisten välisiä suhteita, eikä sitä varsinkaan pitäisi ottaa minään viimeisenä totuutena siitä minkälaisia ihmisten välisten suhteiden välttämättä on oltava.
Rogue: ”Feminististen silmälasien läpi voi tietty tutkia mitä tahansa jos niin haluu, mut olis se aika kummallinen lähtökohta millekään tieteelliselle, et ottais poliittisen ideologian tutkimuksensa perustaks. Feminismihän nyt kuitenkin on lähinnä ideologia/aatesuunta, eikä mikään tieteellinen teoria.”
Ton väitteen hillittömyys on oikeasti vertaansa vailla. Oletko lukenut yhtään mitä kukaan on sulle täällä kommentoinut?
Voi hemmetti kun on vaikeaa. EN OLE SANONUT ETTÄ FEMINISMI OLISI TIETEELLINEN TEORIA. PISTE. Oletko kuullut jostain FEMINISMIN LAITOKSESTA? (En minäkään ole.)
Otetaan helpottava esimerkki yhteiskuntafilosofiasta:marxilainen filosofia kuulostaa tosi poliittisesti latautuneelta. Jotkut vaikkapa Althusseria/Horkheimeria/Habermasia tutkivat saattavat jakaa vasemmistolaisen maailmankuvan, mutta se ei silti OLE NIIDEN TUTKIMUSTEN TIETEELLINEN SISÄLTÖ, EIKÄ TUTKIMUSTA ARVIOIDA SEN MUKAAN. (Luonnollisesti tutkijat voi ja saa toimia yhteiskunnallisesti niin kuin haluaa–siis yleisen sopivuuden sisällä tietysti.)
On olemassa paljon erilaisia tieteellisiä lähestymistapoja, joita feministisestä tutkimuksesta kiinnostunut voi soveltaa. Ja kyllä, esim. feministisen filosofian/naishistorian/feministisen teologian tutkimus joutuu täyttämään samat vaatimukset kuin mikä tahansa muukin tutkimus kyseisellä oppialalla (siis filosofiassa/historiassa/systemaattisessa teologiassa tässä esimerkkini tapauksessa.)
Feministinen tutkimus ei ole mitenkään yhteismitallinen kategoria, kuten ei feminismikään, tai naistutkimus. (Muistaakseni tässäkin blogissa on ollut info-postaus asiasta.) SIKSI NOIDEN ASIOIDEN KRITISOINTI YLEISENÄ KLIMPPINÄ ON OIKEASTI IHAN YHTÄ TUOTTELIASTA KUIN VAIKKA HEIDEGGER-TUTKIJOIDEN HAUKKUMINEN NATSEIKSI.
Oikeasti, en jaksa vääntää rautalangasta ihmiselle, jolla ei selkeästi ole pienintäkään taustatietoa ihmis/yhteiskuntatieteistä tai tieteenfilosofiasta eikä halua hokea muuta, kuin ”feminismi on poliittinen ideologia”(jos on, niin ne on hankittu jostain asenteellisista blogeista,..)
Kiitos kun vahvistit taas kerran, että ”feministit ei kuuntele”-riehunta nettifoorumeilla (viittaan tällä kertaa vain Rogueen) on huutoa ilman mtn sisältöä. Ei viitsitä EDES peruslähtökohtiin tutustua, ja sitten esitetään ihmeellisiä vaateita ”kunnollisesta keskustelusta”.
Rogue: ”Joo toi on varmaan siinä mielessä totta, et esim. akateemista feminismin kritiikkiä löytyy Suomesta aika vähän. Se ei tosin oo kovin yllättävää, kun ottaa huomioon et sukupuolentutkimusta on tähän asti harjotettu nimellä naistutkimus eikä kukaan voi varmaan väittää, et naistutkimuksen piirissä olis kovin positiivisesti suhtauduttu feminismikriittisiin tyyppeihin. Ja niiden harvojen akateemisten feministikriitikoiden kohtelu on ollu aika kauheeta. Malmi ja Laasanen molemmat savustettiin ulos siltä legendaariselta naistutkimuksen sähköpostilistalta puhtaasti siks, et niiden näkemyksistä ei tykätty.”
En tiedä asiasta tarpeeksi, mutta uskon, että et tiedä sinäkään, joten ei sinänsä kannata kommentoida päätöksiä, joita on tehty liittyen johonkin sähköpostilistaan.
Tossa sun omassa kommentissa tuot jo hyvin esille sen omituisuuden, mitä näissä keskusteluisssa on: FEMINISMI tarkoittaa mitä tahansa feminististä..FEMINISTISTÄ TUTKIMUSTA harjoitetaan vaikkapa kirjallisuustieteessä, sosiaalipolitiikassa, filosofiassa…se ei ole nais- tai sukupuolentutkimuksen eri- tai etuoikeus. Se ei tarkoita mitään mystisempää, kuin jollain tavalla sukupuoleen ja vallitsevaan yhteiskuntajärjetelmään kriittisesti suhtautuvan otteen. (Ei siis mitään: ”kiellän biologian, yritän osoittaa että sukupuoli on sosiaalinen konstruktio”-löpinää, mitä aina kriitikot pukkaa. kannattaisiko katsoa tarkemmin mitä kritisoi, eikä vaan huutaa sitä mitä muutkin?)
Jos sitten unohdetaan (taas kerran) Roguen väitteen ristiriidat ja keskitytään siihen naistutkimuksen oppialaan, niin voi epäillä, kuinka poliittisesti motivoitunutta on kritiikki nimenomaan naistutkimusta kohtaan (”ne kieltää biologian!!”) samaa voisi suunnata (yhtä pätevin ja epäpätevin) perustein vaikkapa jonnekin sosiaaliantropologiaan tms. Jo oikeesti, rakkaat ihmiset, yrittäkää muistaa se, että ei naistutkimuksessa päätetä, että nyt näistä tuloksista tulee se kuva että naisia sorretaan, tms. (katselkaa vaikka naistutkimuksen oppiaineen sivuja eri yliopistoista, ja tutkimuksia mitä tehdään. Vaikka aluksi. Ei silmät siitä pala.)
Tämä on btw. taas tätä superrakentavaa keskustelua.
Koskien nt-listaa: Mä olen tuosta Roguen esille tuomasta ”näkemyksistä ei tykätty” -pointista täysin eri mieltä. Olin listan jäsenenä ko. ajankohtana ja se spämmäys mitä muutaman miehen taholta listalle tuli, oli valtavaa. Kyseessä kun oli kuitenkin pääasiassa tiedotukseen keskittynyt lista. Jos keskustelu olisi kulkenut joten kuten järkevästi ja ilman aggressiivista hyökkäilyä ja listan tukkimista, olisi asiakin ehkä otettu paremmin vastaan. Ehkä kyse on myös eroista keskustelukulttuurissa, mutta jonkinlainen kontekstin huomiointi olisi kyllä ollut siinä tarpeen. Enkä nyt osoittele ketään ihmistä, en muista kuka mitäkin silloin kommentoi. Lähinnä muutama miesaktivisti.
”En tiedä asiasta tarpeeksi, mutta uskon, että et tiedä sinäkään, joten ei sinänsä kannata kommentoida päätöksiä, joita on tehty liittyen johonkin sähköpostilistaan”
No tiiän mä siitä sen verran, et olin ite sil kyseisellä listalla mukana silloin. En kirjotellu sinne mitään, mut seurasin näitä kyseisiä keskusteluita. Kyl se suhtautuminen pääasiassa aika vihamielistä oli. Pasi esitti väitteitä, jotka konsensushymistelyyn tottuneille listalaisille kuulosti oudoilta ja jopa naurettavilta, ja sit ne argumenttien sijaan vastas niihin lähinnä ad hominemilla. Pätkiä niistä keskusteluista löytyy muuten edelleen netistä, jos kiinnostaa ettiä. En nyt viitti tänne spämmätä sen enempää.
Niin, mä nyt puhuin tässä naistutkimuksesta, koska se niin selkeesti ainakin Suomessa ponnistaa feministisistä lähtökohdista. Feminististen silmälasien läpi voi tietty tutkia mitä tahansa jos niin haluu, mut olis se aika kummallinen lähtökohta millekään tieteelliselle, et ottais poliittisen ideologian tutkimuksensa perustaks. Feminismihän nyt kuitenkin on lähinnä ideologia/aatesuunta, eikä mikään tieteellinen teoria. Ja ne tyypit, jotka kritisoi naistutkimusta esim. biologian huomiotta jättämisestä, kritisoi yleensä samasta asiasta myös muita yhteiskuntatieteitä. Esim Kanazawa jonka linkkasin.
Laitoin näköjään saman linkin kaks kertaa, eli täs viel Kanazawa:
http://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist
Myös Simpanssifilosofi ja Ruukinmatruuna kritisoivat feminismiä usein.
Ainakin pikainen googlaus kertoi tosta Kanazavasta sen verran, että uskaltaisin väittää, että se on näitä tyypillisiä ja suht yleisiä tieteilijöitä, jotka ratsastaa sillä, että ne ”uskaltaa kyseenalaistaa poliittisen korrektiuden” tms, mutta tollakin on tieteelliset näytöt enemmän kuin kiisteltyjä,jopa kyseenalaistettuja (enkunkielisestä wikipediasta löytyy viitteineen tietoa:http://en.wikipedia.org/wiki/Satoshi_Kanazawa, joten en jaksa tähän avata mitä on valitettu)
En väitä että noi syytökset kokonaan kumoaa sen jutut, mutta kyse on siitä, että aina kun ruvetaan tekemään mediaakiinnostavia ja kontroversiaaleja väitteitä, niin yleensä ne on tehty heppoisin perustein, eikä ole otettu huomioon kaikkea muuta, mikä on saattanut olla vaikuttamassa, eikä yritetty selittää ilmiötä muulla…(Toi on siis mun henk. koht. uskomus, miksi tollaset tieteilijät ei ole tiedepiireissä kauhean suosittuja, eikä niinkään mkn ”poliittinen korrektius”…)
En mä oikeestaan linkannu Kanazawaa tohon siks, et se olis joku meritoitunein mahollinen tieteilijä. Lähinnä laitoin sen siks, et se esittää blogissaan aika helppotajusessa muodossa sellasta kamaa, jota esim. sosiaaliseen konstruktionismiin ja biologian merkityksettömyyteen lujasti uskovien olis hyvä lukea. Kanazawahan esittää siel paljon kaikenlaisii mielenkiintosii hypoteesejä, joiden paikkansapitävyyttä se ei ees väitä tietävänsä tai voivansa just nyt todistaa. Joidenkin hypoteesien osalta se on sit tehny ihan oikeita tutkimuksia ja saanu tukea nille, toiset on ainakin toistaseks spekulaation asteella. Mut lähinnä siis sieltä sen blogista saa ihan hyvän yleiskuvan siitä, minkälaisia juttuja evoluutiobiologiassa/psykassa pohditaan ja mitä myös niiden tulis pohtii, jotka yrittää selittää ihmisten toimintaa kulttuurilla, kasvatuksella yms.
Johanna,
Joo, se lista oli tosi huono alusta teknisesti millekään keskustelulle ja sille kuuluminen oli tosiaan älyttömän raskasta sen jatkuvan spämmin takia. Itse taisin kuuluu siihen alle kuukauden, ennen ku ehin kyllästyy siihen loputtomaan viestien poistelemiseen. Mut siis pointti oli, et jotkut siellä kuitenkin keskustelua halus käydä, ja hirveen suuri osa niistä Malmin saamista vastauksista oli puhdasta haukkumista/vittuilua muuta ad hominemia. Ei se saanu juurikaan järkeviä vastauksia niihin asiallisiin argumentteihin, joita se esitti. Ilmeisesti sinä ja Katariinakaan ette kuitenkaan oo sitä mieltä, etteikö Malmi kykenis asialliseen keskusteluun, kun kerran otitte sen omaan blogiinnekin kirjottamaan?
Joo, kyllä Pari Malmin kanssa voi keskustella. Ehdottomasti voi. Nostan kukkahattuani Pasille 😀
MUTTA se naistutkimuslistan spämmääminen ei ollut hyvä juttu. Ihan varmasti myös naistutkijat vastailivat aggressiivisesti. Mutta aggressiivista oli spämmäyskin. Mä en nyt tän enempää ota asiaan kantaa. Ikävä tapaus kaiken kaikkiaan ja tosissaan aiheutti monissa naistutkijoissa ärtymystä miesaktivisteja kohtaan. Lista on tosi laaja…
Ganda:
”Luonnollisesti on ollut niitä naisia (yläluokkaisia lähinnä) joiden isät/aviomiehet ovat olleet niin epäsovinnaisia ja urheita, että ovat mahdollistaneet näille naisille mahdollisuuden kouluttautua ja elää tasa-arvoisina. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, mitä muu yhteiskunta on ollut.
Ymmärrätkö ollenkaan, että kommenttisi on täysin analoginen sen kanssa, että jos väittäisin, että esim. yhdysvalloissa orjatalouden aikaan “valkoinen ja musta ovat voineet laista huolimatta olla tasa-vertaisia”?”
Sult tais nyt mennä ohi, et vastasin siihen väitteeseen, jonka mukaan miehet ja naiset ei olis ennen voinu olla tasavertasia ”kavereita ja kumppaneita”. Eli siis pointti oli, et ei poliittiset rakenteet välttämättä ihan samalla tavalla vaikuta yksilöiden välisiin suhteisiin ku yhteiskunnalliseen tasa-arvoon.
”Ja varmaan esim työväenliikkeellä ei ole ollut mtn tekemistä sen kanssa, että työajat on lyhentynyt, eikä työntekijöitä kohdella kuin orjia? Ja voitko kertoa missä nämä maat ovat, joissa ei naisliikettä ole ollut, ja silti ovat tasa-arvoistuneet? Kyllä naisliikkeitä on ollut ja on edelleen hyvin monessa maassa; jopa sellaisissa, joissa oikeuksia ei ole, kuten Saudiarabiassa”
Jossain vaiheessa historiaa on voinu olla jotain tekemistä, mut esim. täl hetkellä AY-liike lähinnä torppaa kaikki muutosehdotukset, jotka millään tavalla heikentäis niiden keski-ikästen täyspäiväsissä duuneissa olevien jäsenten asemaa. Siten ne estää järkevän kehityksen, jolla tehtäis työmarkkinat joustavammiks vastaamaan nykypäivän tarpeita. Samalla ne on myös estäny perusturvan varassa olevien aseman parantamisen vaatimalla, ettei ansiosidonnainen saa heikentyä suhteellisesti. Siitä huolimatta, et ansiosidonnaisetkin maksetaan oikeesti käytännössä 90% yhteisestä valtion kassasta eikä AY-maksuista.
Jotta vois tarkemmin arvioida naisliikkeen vaikutusta eri maissa, pitäis tietää asioista aika paljon enemmän. Luultavasti niin paljon, ettei sellasta tietoa ees oo kellään. Pointti oli lähinnä, et on aika vaikee osottaa mitä muutoksia olis tapahtunu joka tapauksessa ja mitä ei. Ja se et Saudi-Arabiassa on naisliike, tukee varmaankin lähinnä tätä mun pointtia, jonka mukaan naisliikkeen merkitys saattaa olla vaan pisara meressä kaiken muun seassa.
”Toinen esimerkki siitä, että ihmisoikeudet ja talouskasvu/kehitys ei korreloi, on Kiina.)”
No huh. Meinaat tosissaan, et Kiinan ihmisoikeustilanne ei olis meiän mittareilla parantunu talouskasvun myötä? Nykyäänhän siel on kuitenkin jo valtavan kokonen keskiluokka, joka jo elää sellasta elämää, joka meiän kriteereilläkin on ”ihmisarvoista”. Parikyt vuotta sit tuskin oli asia näin. Ja kun aikaa kuluu, veikkaan et meininki tulee muuttumaan siel ihan älyttömästi. Ei se sensuuri yms. toiminta kestä enää ku nettisukupolvi on vallan kahvassa.
Ganda, oon mä lukenu mitä tääl on kirjotettu. Ja muil paitsi sulla on tuntunu pysyvän homma ihan hyvin lapasessa. Kuvitteletko, et toi sun räyhääminen saa jotain uskottavuutta sillä, et pistät välil caps lockin pohjaan?
Mä totesin et feminismin ottaminen tutkimuksen lähtökohdaks olis outoa, koska minkä tahansa muunkin poliittisen ideologian ottaminen tutkimuksen lähtökohdaks olis outoa tieteellisessä mielessä. Silti voi tietty olla feministisiä tutkijoita, oikeistolaisia tutkijoita tai marxilaisia tutkijoita. Tästä huolimatta en ymmärrä, et mitä etuja palvelis näiden omien polittisten näkemysten ottaminen tutkimuksen lähtökohdaks. Tosin jos ottaa, niin ei sil tietty oo mitään väliä jos tutkimus joutuu täsmälleen samaan seulaan ku kaikki muukin tutkimus ja arvioidaan objektiivisin kriteerein. Mut jos nyt otetaan esimerkiks vaikka joku tosi tuore ala kuten naistutkimus, niin ongelmia voi esiintyä, jos lähes kaikilla laitoksen tutkijoilla ja auktoriteeteilla sattuu olemaan lähtökohtanaan se sama poliittinen ideologia. Silloin ei oo välttämättä helppo luottaa siihen, et tukimuksen arviointi täyttäis ne objektiivisuuden kriteerit. Tää vaan teoreettisena esimerkkinä, en tiiä mitään naistutkimuksen piirissä tuotettujen tutkimusten arviointiprosesseista.
”Jotkut vaikkapa Althusseria/Horkheimeria/Habermasia tutkivat saattavat jakaa vasemmistolaisen maailmankuvan, mutta se ei silti OLE NIIDEN TUTKIMUSTEN TIETEELLINEN SISÄLTÖ, EIKÄ TUTKIMUSTA ARVIOIDA SEN MUKAAN.”
Nii ja kuten sanoin, ei siin oo mitään ongelmaa et tutkijoilla, niinku muutenkin ihmisillä, on poliittisia näkemyksiä. Mut ei esim. oikeistolaisen tutkijan tartte ottaa oikestolaisuutta sen kummemmin tutkimuksensa lähtökohdaks ku kenenkään muunkaan.
Täs voi nyt olla, et sä vaan tarkotit sillä ”feministisellä tutkimuksella” vähän eri juttua ku minä. Toinen vaihtoehto on, et ollaan vaan eri mieltä siitä, onks poliittisia ideologioita jotain pointtia ottaa tutkimusten lähtökohdiks.
”Kiitos kun vahvistit taas kerran, että “feministit ei kuuntele”-riehunta nettifoorumeilla (viittaan tällä kertaa vain Rogueen) on huutoa ilman mtn sisältöä. Ei viitsitä EDES peruslähtökohtiin tutustua, ja sitten esitetään ihmeellisiä vaateita “kunnollisesta keskustelusta””
Sul vaikuttaa nyt olevan sen verran enemmän intoa huutamiseen ku luetunymmärtämiseen keskittymiseen, et sulle vastaaminen taitaa painuu jo turhuuden puolelle.
Rogue: ”Tää vaan teoreettisena esimerkkinä, en tiiä mitään naistutkimuksen piirissä tuotettujen tutkimusten arviointiprosesseista.”
Toi on se ongelma, jonka tuot jo itsekin esille, ja jonka takia capsikin on välillä paikallaan.
Onko pakko olettaa noin paljon tutustumatta lähemmin aiheeseen?
*Ja selvyyden vuoksi tuon nyt esille jtn juttuja, jotka on mun mielestä esim. naistutkimuksessa (siis naistutkimuksen laitoksilla, ei fem. tutkimuksessa yleisesti, siihen en tässä mene) (Suomessa, huom.) sellaista mitä voi kritisoida/parannettavaa, ihan vain jo siksi, ettei tule kuva, että ajattelisin ettei vaikka naistutkimusta voi tai saa arvostella.
Ongelmia esim.(koskevat ainakin muutamia tutkimuksia, niistä kaikista, joihin olen tutustunut.)
1. Liika J. Butlerin teorioiden ottaminen ongelmattomina (ts. jotenkin tuntuu että jossain vaiheessa ollut trendi. Butlerissa ei sinällään ole vikaa, mutta siis on paljon muitakin, ja siis ehkä tossa on osaltaan se anglosentrisyys, että kaikki englanniksi kirjotettu lyö paremmin läpi. Toisaalta sanottakoon myös s, että Butlerin teorioissa on paljon ongelmallistakin…ehkä tämä kritiikki kohdistuu siis nimenomaan ”performatiivisuuden” ottamiseen yliyksinkertaistettuna..)
2. Heterouden esittäminen negatiivissävyisenä (ts. tästähän on monet feministiteoreetikot maailmalla, esim. Liz Grosz huomauttanut, että ei voida yrittää monen 70-luvulla vaikuttaneen tavoin ottaa heteroseksuaalisuutta alistavana tai ongelmallisena, koska kuitenkin suurin osa naisista maailmassa on heteroita..)
3. Ylipäänsä teorian ja todellisuuden välimatka, ts. ettei sanota mitään mistään, tai uskalleta sanoa. (tämähän nyt on ylipäänsä tieteen ongelma…)
Ja noi mainitsemani on siis sellaisia, mitkä tähän hätään tuli mieleen, eikä siis tavoita välttämättä/luultavasti kuin tietyn raapaisun naistutkimuksesta, ja siis henk. koht. mielipiteitä/näkemyksiä..
(Ganda: Kiinnostavaa, oon itse aika lailla samoilla linjoilla noista sun mainitsemista naistutkimuksen ongelmakohdista. Tykkään Butlerista mutta en kauheasti diggaa tiettyjä sovelluksia, joissa kysymykset esim. eettisyydestä, moraalista ja käytännön politiikasta tuntuvat katoavan. Ja heteroseksuaalisuuden tutkimus on vähän lastenkengissä vielä monilta osin, enin osa tutkimuksesta on ainoastaan heteronormatiivisuuden kritiikkiä ja heteroseksuaalisuus jää oikeastaan käsittelemättä monimuotoisena, elettynä seksuaalisuutena. Ja kyllä, etenkin mieityttää se ettei uskalleta sanoa mistään mitään ilman kilometrien pituisia toisaalta-toisaalta-rimpsuja. Ja joo, henkilökohtaisia näkemyksiä nämäkin.)
”Toi on se ongelma, jonka tuot jo itsekin esille, ja jonka takia capsikin on välillä paikallaan.
Onko pakko olettaa noin paljon tutustumatta lähemmin aiheeseen?”
No ei se nyt tän käsiteltävän aiheen kannalta oo mikään ongelma, etten mä henkilökohtasesti tunne naistutkimuksen arviointiprosesseja. Olis itse asiassa aika sairasta asiantuntemusta jos tuntisin ne, kun varmaan moni alan opiskelijakaan ei kunnolla tunne niitä.
Enhän mä ollu tässä kritisoimassa niitä prosesseja, vaan totesin et sellanen laitos, jossa suunnilleen kaikki tutkijat ja niiden arvioijat jakaa saman poliittisen ideologian, on aika hedelmällinen kasvupohja erinäisille ongelmille tieteellisyyden näkökulmasta. Lisäks on ongelma myös tasa-arvon kannalta, jos ne sen yhen ideologian edustajat pääsee määrittelemään tasa-arvon sisällön ja tuottaa suurimman osan siitä tutkimuksesta, jota käytetään tasa-arvopolitiikan pohjana. En tiiä varmasti missä määrin näin on tällä hetkellä, mut ainakin sellanen käsitys mul on, et ylivoimanen enemmistö naistutkijoista olis enemmän tai vähemmän feministejä. Montakohan noista tohtorikoulutettavien listan(kaikki naisia muuten) tyypeistä suhtautuu kriittisesti feministisiin aksioomiin? Kaks esimerkkiähän meil on tässä blogissa ja ainakin niistä molemmat tunnustautuu feministeiks ja on tuntunu allekirjottavan useimmat niistä feministisistä lähtökohdista, joista mäkin oon yleensä kritisoinu.
Oon mä tyypiks, joka ei opiskele naistutkimusta, kohtuullisen paljon tutustunu aiheeseen kuitenkin. Naistutkimuksen johdannon oon suorittanu ja aikoinaan luin Minna-portaalista suurin piirtein kaikki artikkelit, joita siel oli luettavissa. Lisäks tietty netissä lukenu blogeja yms. Tää on must suht paljon, ottaen huomioon, et mua kiinnostaa aiheen osalta lähinnä nää poliittiset implikaatiot, joita feministit osin naistutkimuksenkin pohjalta vetää.
Kerrataan nyt vielä. Mä kritisoin sitä feminismiä, joka elää tavallaan omaa elämäänsä mediassa ja politiikassa. Lähestyn asiaa tavallaan bayesilaisittain. On paljon sellasia näkemyksiä, joiden esiintymisen suhteen feministiks tunnustautumisella on huomattavaa ennustavuutta. Ts. ehdolla että henkilö X ilmottaa olevansa feministi, voin suurella todennäkösyydellä odottaa sen olevan esim sitä mieltä et a) naiset on kokonaisuudessaan heikommassa asemassa ku miehet b) naisia syrjitään työelämässä c) kasvatusta pitäis sukupuolineutraalistaa d) sukupuolikiintiöt on hyvä juttu tai ainakin ihan ok e) markkina-arvoteoria on huono juttu jne…
Eli pointti on, et on olemassa tollasia tiettyjä juttuja, joissa valtaosa feministeiks tunnustautuvista tyypeistä on aika samoilla linjoilla. Ja näistä jutuista muodostuu se ”feminismiklöntti”, jota mä yleensä kritisoin. Plus tässä blogissa tietty silloin ku on aihetta niitä juttuja, joita kirjottajat tuo esille.
Noist sun kolmesta kohdasta oon samoilla linjoilla siltä osin mitä oon niistä lukenu. Butlerilta tosin lähiinnä lyhyitä pätkiä. Niiden perusteella se vaikutti tyypiltä, joka pyrkii esittämään yksinkertasimmankin asian mahdollisimman monimutkasesti ja pitkillä ja hankalilla lauserakenteilla. Sellasta en oo koskaan osannu arvostaa ainakaan missään tieteellisessä tekstissä.
Rogue:”Mä kritisoin sitä feminismiä, joka elää tavallaan omaa elämäänsä mediassa ja politiikassa.”
Ymmärrän täysin, noniin, nyt puhutaan samaa kieltä!:D
Oikeasti, monet asiat elää mediassa omaa elämäänsä, niille on aika vaikea tehdä mitään. Myös antifeminismi, ja sen totuudet, ”feministien salaliitoista” yms, elää vahvoina…
Rogue:”Eli pointti on, et on olemassa tollasia tiettyjä juttuja, joissa valtaosa feministeiks tunnustautuvista tyypeistä on aika samoilla linjoilla. Ja näistä jutuista muodostuu se “feminismiklöntti”, jota mä yleensä kritisoin.”
Samaa mieltä oleminen on aika laaja käsite, ja siis hyvin harva ajattelee, että naiset on kategorisesti ja kaikilla yhteiskunnan osa-alueilla heikommassa asemassa. Yleensä feministit vastustaa sitä, että pyritään kieltämään naisten kokemat ongelmat, tai perustelemalla niitä ”luonnolla” tai sillä, etä ”miehilläkin on ongelmia”. Kun siis edelleen: feministejä kiinnostaa miestenkin ongelmat, myös esim. homomiesten, joista yleensä esim. ”miesaktivistit” ei ole niin kiinnostuneita..
K:
”Mun käsitykseni surullisenkuuluisasta ma-teoriasta on että siinä otetaan tietty hallitsevan talousteorian näkemys (joka ei ole mitenkään ainoa näkemys tai kaikkien hyväksymä totuuden tulkinta edes taloustieteessä) ja lähdetään soveltamaan sitä “kaikkeen” niin että otetaan annettuna tietty talouden logiikka. Eli oletetaan että maailma noin niinkuin lähtökohtaisesti toimii kuten kapitalistinen talous.”
Tää nyt ei pidä oikeen paikkaansa. Markkiina-arvoteoriassa on kyse lähinnä siitä, et oletetaan eri yksilöihin kohdistuvan eri määrä kysyntää ja tarjontaa ja ”hintamekanismin” toimivan joten kuten. Tää on ihan perustason kamaa talousteoriassa eikä liity kovinkaan oleellisesti siihen kritiikkiin, mitä kapitalismia kohtaan on esitetty. En ainakaan tiiä yhtään talousteoreetikkoa, joka sinänsä kiistäis markkinamekanismien toiminnan. Kritiikki kohdistuu yleensä erilaisiin ongelmiin, haitallisiin ulkoisvaikutuksiin, eriarvosuuteen yms. joita vapaat markkinat saattaa toimiessaan tuottaa. Samalla tavalla myös ihmissuhdemarkkinoilla vapaat markkinat tuottaa tavallaan sosiaalisia ”ongelmia” ja eriarvosuutta. Ts. kun pariutuminen ja seksi tapahtuu täysin vapaasti, toisiin kohdistuu huikeesti enemmän kysyntää ku toisiin ja jotkut jää kokonaan ilman. Tätä ei yleensä olla totuttu näkemään minään ongelmana, mut periaatteessa se on analoginen esimerkki sille, et täysin vapaassa markkinataloudessa toisilla on helvetisti rahaa ja toisilla ei yhtään.
Kommentoinpa nyt joutessani vielä tätä (puolentoista kuukauden viiveellä :)). Ei ehkä tarvitse mennä tarkemmin siihen missä määrin kysyntä/tarjonta-teoretisointi on yleisesti hyväksyttyä ja mitkä ovat sen ongelmat. Lähinnä viittasin siihen että ma-teoriassa oletetaan erittäin suoraviivainen kysynnän ja tarjonnan ”lakien” säätelemä maailma, jossa kunkin arvo määräytyy näiden lakien mukaisesti. Minusta tämä on hölmöä, koska jokainen kykenee näkemään, että ihmissuhteiden syntyminen ja kestäminen ei määrity näin yksiselitteisesti eri ihmisten ominaisuuksien tai omaisuuksien mukaan. Ei myöskään seksisuhteiden. Konventionaalisen kaunis ja hyvillä sosiaalisilla kyvyillä varustettu nainen saa usein kohtuullisen helposti seuraa baarissa. Samoin myös konventionaalisen komea ja hyvillä sosiaalisilla kyvyillä varustettu mies. Eri asia sitten on, millaista seuraa henkilö saa, millaista hän toivoisi saavansa ja kiinnostaako häntä käydä baarissa alkuunkaan. Myös vähemmän kauniit, vähemmän konventionaaliset ja ujot henkilöt löytävät todistetusti seuraa. Ja totaalisen eri asia on, millaisin lukemattomin eri tavoin ihmissuhteet tässä yhteiskunnassa muodostuvat, ja mikä tekee ihmissuhteista tavoittelemisen arvoisia ja mielekkäitä.
Ihmisillä on erilaisia tarpeita ja kykyjä muodostaa ihmissuhteita (jotkut ovat myös ihan tyytyväisiä yksin). Ma-teoriaa koskevissa teksteissä pyritään havaintojeni mukaan useimmiten löytämään ja todistelemaan, että on olemassa yleisiä ja yleisesti päteviä lakeja joiden mukaan kysyntä määräytyy, ja tältä pohjalta tehdään sitten koko yhteiskuntaa koskevia väittämiä. Ehkä juuri tämä holtiton pyrkimys yleistää yksittäisiä tapauksia on se ongelma, joka minua pahiten ma-teoriassa hiertää. Ja tähän liittyy myös tuo kapitalismi-pointti, sillä näyttää siltä että tuo suoraviivainen kysyntä-tarjonta-ajattelu pohjaa nimenomaan kapitalistiseen logiikkaan. Eli että kun on olemassa tuote x niin sillä on kysyntää enemmän kuin tuote y:llä ja kysyntä voidaan jotenkin mitata ja sitä voidaan vertailla. Ihmiset eivät kuitenkaan ole tuotteita, eivätkä ihmissuhteet ihan niin yksiulotteisia. Toiset hakevat seksiä, toiset hyvää seksiä, toiset hellyyttä ja toiset televisionkatseluseuraa. Jne.
Harvemmin puhutaan esimerkiksi siitä että parisuhteiden lisäksi ihmiset tarvitsevat ympärilleen yhteisöjä, ja toisaalta yhteisöjen muodostuminen oleellisesti vaikuttaa siihen millaisia parisuhteita (tai polysuhteita) tai seksisuhteita ihmiset muodostavat. Harvemmin näissä jutuissa puhutaan myöskään siitä, että seksisuhteen olemassaolo ei missään mielessä tarkoita että se olisi tyydyttävä tai tekisi seksikumppanit onnellisiksi.
Pahoittelut jos toistan itseäni, en nyt jaksa tsekata mitä olen aiemmin kirjoittanut.
Ganda:
”Tossa sun omassa kommentissa tuot jo hyvin esille sen omituisuuden, mitä näissä keskusteluisssa on: FEMINISMI tarkoittaa mitä tahansa feminististä..FEMINISTISTÄ TUTKIMUSTA harjoitetaan vaikkapa kirjallisuustieteessä, sosiaalipolitiikassa, filosofiassa…se ei ole nais- tai sukupuolentutkimuksen eri- tai etuoikeus. Se ei tarkoita mitään mystisempää”
Sä oot nyt jostain syystä olettanu, et feminismiin kohdistettu kritiikki jotenkin oleellisesti koskis feministisistä lähtökohdista tehtyä akateemista tutkimusta. Näinhän asia ei missään tapauksessa oo. Esim. mä en oo missään vaiheessa väittäny edes tuntevani vaikka ajankohtasta sukupuolentutkimusta. Kun kritisoin feminismiä tääl blogissa, kritisoin sitä sellasena ideologiana, jona sen esittävät tunnetut feministeiks tunnustautuneet poliittiset hahmot, jotkut naistutkijat yms. Tai sit kritisoin joitain tiettyjä juttuja, joita tän blogin kirjottajat teksteissään esittää.
Mulle ei oikeestaan oo ees kauheesti merkitystä sillä, mitä naistutkijat tai ylipäätään feministit tutkii, niin kauan kun sillä ei oo mitään tekemistä politiikan kanssa. Mut silloin, ku jotain polittisia esim tasa-arvoa koskevia tavotteita perustellaan feminismistä kumpuavalla ideologialla, asia kiinnostaa mua. Jos feministisesti suuntautunu tutkija väittää, et tasa-arvoa edistää se, et säädetään laki, joka pakottaa jonkun tietyn lopputulosten jakauman lähemmäs 50-50 tilannetta ku nyt, oon kiinnostunu kuulemaan mihin tällanen tasa-arvokäsitys perustuu.
Rogue, itse kuitenkin puhut vuorotellen sujuvasti fem. akateemisesta tutkimuksesta ja ”feminismistä” yleisemmin:
”Mun pointti oli siis, et tosi usein törmään siihen, et joku feministi jonka kanssa keskustelen, ei oo ikinä käyny läpi tätä asiallista ja perusteltua kritiikkiä, jota älylliset vastapuolen edustajat feminismiin kohdistaa. Ne on ehkä käyny läpi muiden feministien kilpailevia teorioita, joissa pari teknistä yksityiskohtaa menee eri tavalla ku niiden ite kannattamassa, mut sitä varsinaista niiden aksioomat kyseenalaistavaa kritiikkiä ne ei oo useinkaan käsitelly ollenkaan.”
ja sitten: ”Joo toi on varmaan siinä mielessä totta, et esim. akateemista feminismin kritiikkiä löytyy Suomesta aika vähän. Se ei tosin oo kovin yllättävää, kun ottaa huomioon et sukupuolentutkimusta on tähän asti harjotettu nimellä naistutkimus eikä kukaan voi varmaan väittää, et naistutkimuksen piirissä olis kovin positiivisesti suhtauduttu feminismikriittisiin tyyppeihin. Ja niiden harvojen akateemisten feministikriitikoiden kohtelu on ollu aika kauheeta. Malmi ja Laasanen molemmat savustettiin ulos siltä legendaariselta naistutkimuksen sähköpostilistalta puhtaasti siks, et niiden näkemyksistä ei tykätty.”
Voitko kertoa jotain ”kunnollista” feminismin kritiikkiä, jossa ei keskitytä nimenomaan akateemiseen maailmaan, eli juuri yleensä siihen naistutkmukseen (tai siitä maalailtuun irvikuvaan), jos kerran haluat keskustella vain ”feminismistä” jonain superyleisenä poliittisena toimintana?
Mikäli Rogueta tai jotain muuta kiinnostaa tutustua, niin:
Naistutkimuksen valtakunnallisen tutkijakoulun sivuilta jatko-opiskelijat, ja aiheet:http://www.naistutkimuksentohtorikoulu.fi/tohtorikoulutettavat eli todella moninaista ja erilaisista aihepiireistä.
Sitten Minna.fi-väitöstietokannassa kaikki sukupuolten tasa-arvoa läheltä liippaavat (olleet) väitökset:http://www.minna.fi/web/guest/vaitoskirjapankki
Tuolla on nais- ja sukupuolentutkimuksen sekä eri tieteenaloilta laidasta laitaan, esim. myös erilaista feministiseksi laskettavaa tutkimusta.
Ganda:
”Rogue, itse kuitenkin puhut vuorotellen sujuvasti fem. akateemisesta tutkimuksesta ja “feminismistä” yleisemmin:”
Niin, siinä ekassa lainauksessa tarkotin sitä, et monet feministit joiden kanssa oon keskustellu, ei oo tullu ees ajatelleeks, et muista ku feministeistä tosi suuri osa ei jaa niiden tasa-arvokäsitystä edes peruslähtökohtien osalta. Eli kun ne ite monesti aksiomaattisesti olettaa, et 50-50 lopputulosten jakauma jossain asiassa pitää olla tasa-arvopolitiikan tavote, niin moni muu voi kyseenalaistaa tän lähtökohdan kokonaan. Vastaavasti moni voi kyseenalaistaa kokonaan sen lähtökohdan, jonka mukaan naiset olis kokonaisuutena selkeesti huonommassa asemassa ku miehet. Usein ne on kuullu nää väitteet, mut ei niitä järkeviä perusteluja mitä niiden tueks voidaan esittää. Esim. toi lopputulosten tasaseen jakaumaan voimakkaasti tähtäävä tasa-arvokäsitys on sellanen, mikä esiintyy tosi yleisenä feministien keskuudessa, mut tosi harvinaisena esim. moraalifilosofien keskuudessa eikä kovin yleisenä ”kansan” keskuudessakaan. Se on siis kaikkea muuta ku asia, minkä vois tosta vaan olettaa itsestäänselvyytenä. Silti esim. tässä blogissa ennen ku rupesin asiasta vääntämään, blogin kirjottajatkin tuntu olettavan itsestäänselvyytenä, et lopputulosten jakauman tasottaminen valtiollisella säätelyllä lisää tasa-arvoa.
Tokassa kohassa minkä lainasit, vastasin vaan Katariinalle siihen, ku se totes et sitä asiallista feminismin kritiikkiä on vaikea löytää. Siin mul vaan juolahti mieleen, et jos Katariina meinas vaikka akateemisen tason kritiikkiä, niin sitä tosiaan ei taida Suomessa kauheesti olla.
”Voitko kertoa jotain “kunnollista” feminismin kritiikkiä, jossa ei keskitytä nimenomaan akateemiseen maailmaan, eli juuri yleensä siihen naistutkmukseen (tai siitä maalailtuun irvikuvaan), jos kerran haluat keskustella vain “feminismistä” jonain superyleisenä poliittisena toimintana?”
Mä en oo missään vaiheessa esittäny, et mun pointti olis kritisoida vaikkapa sukupuolentutkimuksessa tuotettujen tutkimusten sisältöä. En tiiä niistä tarpeeks. Sen osalta oon todennu vaan, et jos jollain laitoksella lähes kaikki tyypit jakaa saman poliittisen ideologian, niin siitä voi syntyä ongelmia. Lisäks ongelmia voi syntyä siitä, jos yksinomaan tän selkeen poliittisen linjan omaavan laitoksen tutkimuksia käytettäis esim. tasa-arvopolitiikan pohjana.
Oon ihan selkeesti spesifioinu, mitä feministiseks profiloituneita juttuja mä kritisoin. Listataan nyt tähän vielä esimerkkejä: feministinen tasa-arvokäsitys, oletus naisten absoluuttisesti huonommasta asemasta yhteiskunnassa, feministinen käsitys palkkatasa-arvosta, feministinen oletus sukupuoliroolien haitallisuudesta, feministinen käsitys niistä keinoista, joilla nykytilannetta pitää muuttaa(kiintiöt, puuttuminen suoraan lopputuloksiin eikä niihin lopputulokset aiheuttaneisiin syihin)
Väitän et esim. noi yllämainitut jutut on sellasia, mitkä selkeesti yhdistää useimpia femisteiks tunnustautuvia tyyppejä. Lisäks politiikassa ne on yleensä ollu feministeiks tunnustautuvia tyyppejä, jotka kannattaa vaikka niitä kiintiöitä, jauhaa ”80-senttiä” mantraa yms. Näistä jutuista voin mielestäni muodostaa sen ”feminismiklöntin”, jota kritisoida. Ja tän blogin osalta oon kritisoinu niitä juttuja, joista täällä on kirjotettu ja joista keskusteltu, kuten oikeestaan kaikki noi listatut asiat.
–”feministinen oletus sukupuoliroolien haitallisuudesta, feministinen käsitys niistä keinoista, joilla nykytilannetta pitää muuttaa(kiintiöt, puuttuminen suoraan lopputuloksiin eikä niihin lopputulokset aiheuttaneisiin syihin)”.
Väittäisin, että tossa sekottuu nyt liikaa tasa-arvopolitiikka, jota harjotetaan valtiollisesti, ja feministismi..Nimenomaan feministinen näkökulma pyrkii ottamaan huomioon ne syyt, joiden takia ongelmia on. Sen sijaan ”valtiofeminismi” eli valtiollinen tasa-arvopolitiikka pitää kiinni numeroista, ja sentyylisestä ratkaisemisesta (mitä muutakaan sillä tasolla voisi tehdä?) Tuolta löytyy tasa-arvotutkimusta, jossa naistutkimus on vain pieni pisara:http://www.tasa-arvoklinikka.fi/tasa/index.php?option=com_content&view=article&id=290&Itemid=100086
Kannattaa muutenkin huomata, että kun kritisoi tasa-arvopolitiikkaa, on hyvä huomata, että vaikka ajatus tasa-arvosta mallill 50-50 on laajasti ”yleisesti hyväksytty”, niin todella vähän on saatu aikaiseksi.. Ikävä kyllä on niin, että tasa-arvo on ylipäätään se juttu, mitä hoetaan juhlapuheissa ja selonteoissa, mutta mihin ei juurikaan tule muutosta.
Ja siis en useinkaan ole täysin tyytyväinen tasa-arvopoliittisiin juttuihin suomessa, mutta jos muistetaan se, että tasa-arvo otettiin valtavirtaiseen päätöksentekoon pyrkimykseksi suht myöhään Suomessa, joskus 80-luvun loppupuolella, joten ei nyt voi odottaa mtn ihmeellisyyksiä (tässä siis puhun valtiollisesta tasa-arvopolitiikasta, mikä ei ole feminististä, tai on ehkä jotain tasa-arvofeminismi-lightia..)
Ja olen kyllä suhteellisen vakuuttunut, että tiukat sukupuoliroolit ei ole hyväksi yksilöille; ja mielestäni tästäkin on tutkimuksia tehty, en nyt jaksa kaivaa esiiin..
”Nimenomaan feministinen näkökulma pyrkii ottamaan huomioon ne syyt, joiden takia ongelmia on”
Niinhän se varmaan pyrkii, mut silti voi olla perustellusti eri mieltä ensinnäkin siitä, mitkä asiat on ”ongelmia” ja toiseks siitä, et millä tavalla niihin syihin tulis tai ei tulis puuttua. Esim. 50-50 lopputulosten jakaumien toivottavuus on sellanen asia, josta tunnun olevan täysin eri linjoilla useimpien feministien kanssa, joista mulla on kokemusta. Mukaan lukien tän blogin kirjottajat.
”on hyvä huomata, että vaikka ajatus tasa-arvosta mallill 50-50 on laajasti “yleisesti hyväksytty”, niin todella vähän on saatu aikaiseksi.. Ikävä kyllä on niin, että tasa-arvo on ylipäätään se juttu, mitä hoetaan juhlapuheissa ja selonteoissa, mutta mihin ei juurikaan tule muutosta.”
Itse asias toi ajatus 50-50 jakaumien toivottavuudesta ei mun käsityksen mukaan oo erityisen yleisesti hyväksytty muissa ku feministisissä piireissä(vaik sellasen kuvan voi saada ns. ”korrekteissa” kahvipöytäkeskusteluissa). Sen sijaan ton ajatuksen lobbaajat on ollu aika aktiivisia poliittisesti. Se miks asian suhteen ei oo saatu kaikilla alueilla kauheesti aikaan, saattais johtuu esim. just siitä, et monet ihmiset ei jaa tota käsitystä. Ts. jos vaikka feministisesti ajattelevat tyypit yrittää saada politiikalla pakotettuu miehiä hoitamaan lapsia himassa yhtä paljon ku naiset hoitaa, niin homma ei välttämättä helposti etene, jos keskimääränen pariskunta ei jaa tota feminististä käsitystä 50-50 jaon toivottavuudesta. Jonkun mielestä tää on ikävä asia, mun mielestä ikävää on lähinnä se, et ihmisten ei anneta toimia preferenssiensä mukaan yksityisasioidensa osalta.
I’m back 😉
Tähän sen verran, että joo, monet ei jaa 50-50 käsitystä. Mutta sitten toisaalta monet näkee esim. tärkeänä sen lieveilmiöitä, kuten nyt vaikkapa niitä paljon puhuttuja huoltajuuskiistojen ratkaisuja. Niin kauan kuin meillä kotityöt ja lastenhoito ei jakaudu tasan, eivät myöskään huoltajuuspäätökset tule jakautumaan tasan. Eikä muuten tule työelämäkään tasa-arvoistumaan! Tässä lienee kyse siitä, millä laajudella asiaa tarkastelee. Mä voin esimerkiksi hyvin ymmärtää jonkun yksittäisen perheen päätöksen siitä, että äiti hoitaa lapset, mutta sitten kun niistä ”yksittäisistä päätöksistä” tulee systemaattisesti sukupuolittuneita niin ne vaikuttaa jo yhteiskunnankin sukupuolittuneisuuteen ja työnjakoihin. Ja se taas ei mielestäni ole hyvä juttu. Eikä muuten myöskään yksityisasia.
Rogue:–”jos vaikka feministisesti ajattelevat tyypit yrittää saada politiikalla pakotettuu miehiä hoitamaan lapsia himassa yhtä paljon ku naiset hoitaa, niin homma ei välttämättä helposti etene, jos keskimääränen pariskunta ei jaa tota feminististä käsitystä 50-50 jaon toivottavuudesta. Jonkun mielestä tää on ikävä asia, mun mielestä ikävää on lähinnä se, et ihmisten ei anneta toimia preferenssiensä mukaan yksityisasioidensa osalta.”
Mielenkiintoista, että jos se, että äiti hoitaa enemmän lapsia on ”yksityisasia” mutta jos eroavan pariskunnan lapset määrätään yleensä äidille, niin se on ”miesten oikeuksien polkemista”?
Kumma että näiden asioiden yhteyttä ei osata nähdä, ja sitä, ettei huoltajuuden tasa-arvoon päästä, jos lasten hoito kaatuu äidin harteille. sekin on varsinainen etuoikeus, kun yh-äidillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin hoitaa lapsensa yksin..tai sitten ei. Jotenkin ylipäätään tapa esittää lasten huoltaminen jonain etuoikeutena jonka naiset ”riistää” miehiltä, on aika kaukana todellisuudesta.
Johanna:”Pikemminkin feministit Suomessa kyllä kamppailevat tasa-arvon puolesta, mutta kaikki tasa-arvopolitiikka ei lainkaan yksiselitteisesti ole feminististä”
Tuon jälkeen en malta olla kysymättä, että minkäslainen tasa-arvopolitiikka sitten on feminististä? Tai vieläpä ”yksiselitteisesti feminististä?”
Mielenkiintoinen kysymys varsinkin, kun aiemmin tässä blogissa feministit eivät suostuneet määrittelemään feminismiä.
Blogikirjoituksemme ovat aika lailla keskittyneet feminismin ja feministisen tutkimuksen määrittelyyn. Esim: https://feministienvuoro.wordpress.com/2010/12/16/kasitteita/
Lähinnä me yritämme täällä tehdä feminismiä ymmärrettäväksi. Eli mietenkähän emme sitten ole sitä suostuneet määrittelemään? Yksinkertaista se ei toki ole!
Yksiselitteisesti feminististä ei ole esimerkiksi se, että jossain ylikansallisessa riistoyhtiössä on yhtä paljon miehiä ja naisia johdossa. Tai että alisteisessa asemassa oleviin maihin suuntautuvia sotilasoperaatioita johtavat naiset, tms.
Suomalainen tasa-arvopolitiikka toki on monilta osin feminististä, mutta tasa-arvo ja feminismi eivät kuitenkaan ole synonyymeja. Suomen politiikka on monilta osin hyvinvointivaltion politiikkaa, josta tasa-arvo on varsin tärkeä osa. Itse pidän tätä valtavan toimivana järjestelmänä… Varsinkin kun tätä nykyä seuraan tapahtumia Yhdysvalloista käsin, jossa yhteiskuntapolitiikka on kaikkea muuta kuin tasa-arvoista.
Suomalainen tasa-arvopolitiikka toki on monilta osin feminististä, mutta tasa-arvo ja feminismi eivät kuitenkaan ole synonyymeja.
Kiitokset, Johanna tästä virkkeestä. Olikohan eka kerta, kun huomaan feministin myöntävän ettei feminismi ja tasa-arvo olekkaan sama asia.
No siis näin ette ole suostuneet määrittelemään sitä: ”Useissa blogiimme tulleissa kommenteissa on pyydetty tarkkaa ja yleispätevää feminismin tai naistutkimuksen määritelmää. Kenelläkään yksittäisellä henkilöllä tai blogikollektiivilla ei kuitenkaan ole yksinoikeutta sen paremmin feminismin (tai minkään muunkaan poliittisen liikkeen) kuin naistutkimuksenkaan (tai ylipäätään minkään tieteellisen oppialan) määrittelyyn.”
Näin on tosiaan sanottu. Johtuu siitä, että yleispätevää määritelmää on lähes mahdoton antaa. Kaikki tekstimme kuitenkin sivuavat feminismiä, joten kyllä tässä kovasti yritetään tehdä hommasta selkoa.
Ei siis ole tarkoitus saivarrella, mutta mielestäni feministit ovat turhaan arkoja määrittelemään feminismiä. Mieluummin kuin pannaan oma nahka likoon, niin paetaan tämän ”on monia feminismejä” otsikon alle.
Johanna:
”Niin kauan kuin meillä kotityöt ja lastenhoito ei jakaudu tasan, eivät myöskään huoltajuuspäätökset tule jakautumaan tasan”
Joo ja näin sen pitää ollakin. Ja vaikka ne jakaantuiskin tasan, ni silti olis luultavasti parempi, et suurempi osa huoltajuuspäätöksistä menis naisille ku miehille. Väittäisin et seurais hirveitä inhimillisiä tragedioita, jos lapsia ruvettais laittamaan miehille yksinhuollettavaks yhtä paljon ku naisille. Ei oo lähtökohtasesti mitään syytä olettaa, et miehet olis keskimäärin yhtä hyviä huoltajia pienelle lapselle ku naiset.
”Mä voin esimerkiksi hyvin ymmärtää jonkun yksittäisen perheen päätöksen siitä, että äiti hoitaa lapset, mutta sitten kun niistä “yksittäisistä päätöksistä” tulee systemaattisesti sukupuolittuneita niin ne vaikuttaa jo yhteiskunnankin sukupuolittuneisuuteen ja työnjakoihin. Ja se taas ei mielestäni ole hyvä juttu”
Mitä tarkotat sillä, et niistä päätöksistä tulee ”systemaattisesti sukupuolittuneita”? Tarkotatko et ne päätökset muuttuis jotenkin ihmisten omien preferenssien vastasiks? Jos ne on omien preferenssien mukaisia, niin silloin ei välttämättä oo kummempi ongelma, jos niistä valinnoista seuraa sukupuolittunu työnjako. Sukupuolittunut työnjako per se ei oo ongelma, jos se tuottaa ihmisille enemmän hyvinvointia ku ei-sukupuolittunu työnjako. Mieti tilannetta, jos naiset pakotettais 50-50 jakaumaan myös oikeesti vittumaisille miesten aloille, joihin naiset ei todellakaan haikaile tällä hetkellä. Yleensähän tosta ”sukupuolittuneisuudesta” valitetaan lähinnä sisäsiistien johtajan pestien yms. osalta. Mut entäs jos ruvettais vaatimaan 50-50 jakaumia sotilaiks, palomiehiks, betoniraudottajiks, metsureiks, tietokonenörteiks yms.? Lisääntyiskö kenenkään hyvinvointi?
”Eikä muuten myöskään yksityisasia”
Kyl ne päätökset perheen sisäisestä työnjaosta on ihan täysin yksityisasioita. Ja edelleen ne on yksityisasioita, vaik moni perhe sattuis valitsemaan samanlaisen työnjaon. Valtio pystyy tietty vaikuttamaan siihen, missä ympäristössä nää päätökset tehään. Mun näkemys on, et valtion pitäis yrittää olla painostamatta yksilöitä/perheyksiköitä suuntaan tai toiseen noiden työnjakopäätöksien osalta. Sun näkem ys ilmeisesti on se, et valtion pitäis painostaa jengiä kohti tasasta jakaumaa.
Ganda:
”Mielenkiintoista, että jos se, että äiti hoitaa enemmän lapsia on “yksityisasia” mutta jos eroavan pariskunnan lapset määrätään yleensä äidille, niin se on “miesten oikeuksien polkemista”?”
Öö et ilmeisesti oo lukenu mun kommentteja tohon asiaan liittyen? Mähän oon tässä ja muissa ketjuissa johdonmukasesti ollu sitä mieltä, ettei oo mitään syytä olettaa, et huoltajuuspäätösten pitäis mennä tasan miesten ja naisten kesken. Naiset luultavasti on keskimäärin parempia yksinhuoltajia ku miehet, johtu se tällä hetkellä sitten biologiasta, ympäristöstä tai molemmista.
Pariskuntien keskinäinen sopiminen omasta työnjaostaan on selkeesti yksityisasia. Huoltajuudesta sopiminenkin on yksityisasia tasan niin kauan, ku parit sopii siitä keskenään. Ja näinhän useimmiten tapahtuukin. Mut sit kun on riitatilanne ja joku viranomainen ratkasee asian, kyseessä ei oo enää yksityisasia. Nää päätökset voi olla ollu puolueellisia tai sitten ei. Siitä en tiiä mitään. Feministiseltä pohjalta vois tietty epäillä, et jotain puolueellisuutta on saattanu olla, koska kerran lähes kaikki sossuviranomaiset on naisia. Mut oli tai ei, niin se ei taaskaan olis mikään peruste sille, et pitäis tavotella 50-50 jakaumaa.
Tosi kiinnostava kirjoitus, kiitos! Hyviä näkökulmia. Linkitin omaan blogiini.
Kommentteja en kyllä jaksanut alkua pidemmälle lukea, sen verran heteronormatiiviseksi yleistykseksi meni monilla kommentoijilla touhu. Miksi on niin vaikeaa ymmärtää, että meitä on tosi erilaisia, ja ottaa se huomioon…?
Ihan kaikkea ei kannata kauhistella Ainakin minun lapsuudessani Kuka pelkää mustaa miestä herätti mielikuvan tummiin pukeutuneesta salaperäisestä rosvosta, ei suinkaan ruskeaihoisesta afrikkalaisesta. Missä vaiheessa tuo mielleyhtymä muuttui? ’Mustan miehen’ tilalle on sitten sijoitettu milloin mitäkin, usein vähintään yhtä loukkaavaa jonkun mielestä. Jatkossa ehdotan leikiksi ’Kuka pelkää avaruushirviötä’, jonka pitäisi kelvata siihen asti, kunnes ensimmäiset ufot laskeutuvat.
Rasismi on olennaisesti typerää ja vastenmielistä, mutta tärkeää asiaa, rasismin vastustamista ei kannata pilata motkottamalla naurettavista pikkujutuista.
Se mikä on yhdelle pikkujuttu ei välttämättä ole sitä toiselle. Miksi lietsoa turhaan muukalaisvihamielisyyttä missään yhteydessä, kun toisinkin voi sanat valita?
Hienoa, että tämäkin natsisaitti on lopettanut. Vai onko tiedossa valtion rahoitusta? Miksi maailman suurin piirtein hyväosaisin ihmisryhmä viitsisikään tehdä mitään, jos muut eivät maksaisi.
Äläpäs Tommi vielä riemuitse, Feministien vuoro heräilee keväthorroksesta aivan näinä viikkoina :). Natseja emme tosin edelleenkään ole.
Ottamatta nyt sen kummemmin kantaa aiemmin käytyyn keskusteluun, kiitän siitä, että edes joku jossain muistaa edes mainita saamelaisten olemassaolon kolonialismikysymysten yhteydessä. Saamelaisten yhteiskuntarakenteiden murentuessa ja sulautuessa osaksi valtakulttuuria saamelaisnaiset ovat jääneet erityisen suojattomiksi paitsi rasismia, myös perinteisempiä feminismin käsittelemiä ongelmia kuten koti- ja seksuaalista väkivaltaa vastaan. Valtavirtafeminismi ja sen aikaansaamat tukirakenteet naisille eivät aina tavoita saamelaisnaisia tai syrjäseutujen naisia, koska yhteiskunnalliset rakenteet ovat pohjoisessa ja syrjässä heikommat. Voi olla, että nykytilanne on naisten kannalta parempi kuin ”perinteinen” (lainausmerkeissä, koska tällä hetkellä ei ole ollenkaan selvää, mitä tämä oikeastaan sisältää) saamelainen naisen asema, mutta ongelmat saamelaisnaisten asemassa nykyään kietoutuvat erottamattomasti siihen, että perinteisten elämäntapojen ja niiden sisäisten tukirakenteiden hävittyä tilalle ei ole välttämättä rakennettu tai rakentunut korvaavaa verkostoa, joka huomioisi saamelaisnaisten tarpeet ja ongelmat meidän omista lähtökohdistamme.
Huomauttaisin myös, että saamen kieliä on Suomessa tällä hetkellä käytössä ja elossa kolme, joista uhanalaisia ovat inarin- ja koltansaame. Inarinsaamea ei lisäksi puhuta missään muualla saamelaisalueella tai sen ulkopuolella, toisin kuin kolttaa ja valtakieltä pohjoissaamea. Ateneumissa tällä hetkellä esillä oleva Elina Juopperin ”Kaikki kielen puhujat” -näyttely on puhutteleva ja silmiäavaava kokemus niille, jotka ovat vielä vähän pimennossa koko katastrofin laajuuden suhteen.
Saamelaisnaisten asemasta (post)kolonialistisissa Pohjoismaissa on olemassa myös ihan oikeaa tekstiä:
Rethinking Nordic Colonialism http://www.rethinking-nordic-colonialism.org/files/grid/e4.htm:
Rauna Kuokkanen: “Sámi Women, Autonomy, and Decolonization in the Age of Globalization” – suora linkki tiedostoon http://www.rethinking-nordic-colonialism.org/files/pdf/ACT4/ESSAYS/Kuokkanen.pdf