Vieraan vuoro: Pasi Malmi & Feministien vuoron kommentti

Suomalaisen miesliikkeen ideologia ja tavoitteet

HTT Pasi Malmi, Miesjärjestöjen keskusliitto ry:n varapuheenjohtaja

Suomalainen miesliike on joutunut varsin kovan hyökkäyksen kohteeksi viimevuosina. Liikkeen on muun muassa tulkittu edustavan maailmanlaajuista takaiskua, jonka tavoitteena on estää tasa-arvokehitys sekä miesten ylivallanpurkautuminen. Tämän kirjoituksen tarkoituksena on kuvata suomalaisen miesliikkeen ideologiaa ja tavoitteita sellaisina kuin ne on kirjattu miesjärjestöjenpoliittisiin ohjelmiin sekä osoittaa, että takaiskuväitteet ovat tarpeetonta vihollis-ja uhkakuvien maalailua.

Suomalaisen miesaktivismin ideologia ja tavoite

Suomalaisen miesaktivismin ideologia tiivistyy miesjärjestöjen poliittisiin ohjelmiin, joita ovat julkaisseet Vihreä miesliike ry sekä Miesten tasa-arvo ry. Miessakit ry:llä ja Miesjärjestöjen keskusliitto ry:llä ei ole toistaiseksi tasa-arvopoliittista ohjelmaa, mutta niiden tasa-arvomyönteinen ideologia ilmenee yhdistysten sääntömääräisistä tavoitteista. Yhteistä miesjärjestöjen ohjelmille on se, että tavoitteeksi asetetaan maailma, jossa ei esiinny suoraa, välillistä eikä rakenteellista sukupuolisyrjintää ja jossa päästäisiin eroon sellaisista ideologioista ja roolipaineista, jotka saattavat toisen sukupuolen heikompaan asemaan tai jotka rajoittavat ihmisten mahdollisuutta olla oma itsensä.

Kun miesjärjestöjen ohjelmia lukee tarkemmin, näkee selvästi, että ohjelmat ovat sopusoinnussa naistutkimuksen viitekehyksen kanssa. Kun ohjelmissa esimerkiksi analysoidaan sitä, miksi miehet sairastavat työuupumus- ja stressiperäisiä sairauksia, kuolevat työtapaturmissa, alkoholisoituvat ja tekevät itsemurhia selvästi enemmän kuin naiset, niin tulkinta lähtee naistutkimuksen teoriasta. Sen mukaan sukupuolijärjestelmä aiheuttaa miehille roolipaineita perheen pääasiallisen elättäjän aseman saavuttamiseksi tai peräti rikastumiseksi. Roolit painostavat miehiä myös rohkeuteen, hullunrohkeuteen ja sääntöjen rikkomiseen. Tämän vuoksi miehet ajautuvat vaarallisempaan, stressaavampaan ja päihdeongelmallisempaan elämään kuin naiset. Vastakkainen tulkinta on se,että miesten sairaudet ja varhainen kuolleisuus johtuvat biologiasta. Jostain syystä miesjärjestöt ovat tässä asiassa selvästi feministisempiä kuin useat naisjärjestöt ja -tutkijat, joiden on vaikea nähdä miesten terveysongelmia sukupuolijärjestelmästä aiheutuvana tasa-arvopoliittisena ongelmana. Esimerkiksi professori Kevät Nousiainen on pyrkinyt todistelemaan, että miesten terveysongelmat ja lyhyt elinikä eivät ole tasa-arvopoliittinen ongelma, koska tasa-arvopolitiikan tavoitteena on hänen mukaansa naisten aseman parantaminen erityisesti työelämässä (Nousiainen 2010). Nousiainen ei pidä myöskään poikien koulusta putoamista sekä siitä seuraavaa syrjäytymiskehitystä tasa-arvo-ongelmana, koska sukupuoli selittää hänen mukaansa koulutuksen ulkopuolelle putoamisen riskiä vähemmän, kuin lapsen sosiaalinen tausta (Nousiainen ym. 2004, s. 46). Vaikuttaa siltä, että joillekin feministeille on varsin tärkeää saada miesten ja poikien sukupuolittuneet ongelmat pidetyiksi tasa-arvopolitiikan ulkopuolella tai ainakin niin alhaisella prioriteetilla, ettei näille ongelmille tarvitse tehdä mitään.

Miesjärjestöjen pyrkimys miesten pakollisen asevelvollisuuden lakkauttamiseen lähtee YK:n ihmisoikeuksien julistuksesta, jonka mukaan ketään ei saa syrjiä esim. sukupuolen perusteella. Oikeuskirjallisuudessa syrjinnäksi katsotaan se, että toinen sukupuoli asetetaan toista sukupuolta heikompaan asemaan -esimerkiksi pakotetaan vankilaan, ellei suostu menemään asepalvelukseen tai rangaistusluontoiseen siviilipalvelukseen.

Kolmantena teemana miesjärjestöjen ohjelmissa on vaatimus horisontaalisen segregaation vähentämisestä. Neljäntenä kohtana on vaatimus siitä, että ansiotyö ja vapaa-aika jaettaisiin nykyistä tasaisemmin miesten ja naisten kesken. Viidentenä kohtana on vaatimus siitä, että miehiä ja naisia on kohdeltava viranomaistoiminnassa tasa-arvoisesti siten, että kumpaakaan sukupuolta ei suosita enempää kuin mitä EU-tuomioistuimen vahvistama tulkinta positiivisesta erityiskohtelusta antaa myöten. Parisuhdeväkivallan osalta miesjärjestöt vaativat nollatoleranssia sekä miehiin kohdistuvan parisuhdeväkivallan nykyistä parempaa huomioimista.

On vaikea löytää näistä teemoista jotain taantumuksellista tai antifeminististä. On tietysti totta, että monin kohdin ohjelmateksteistä voi lukea rivien välistä kiukkua ja tyytymättömyyttä nykyistä järjestelmää kohtaan. On kuitenkin huomattava,että feministisen viitekehyksen mukaan tietty annos kiukkuisuutta on vain hyvä asia, koska se antaa voimia nykyjärjestelmän muuttamiseen (ks. Holmes 2004). Joiltain osin miesten vaatimukset nykytilanteen muuttamisesta saattavat myös heikentää naisten asemaa sillä tavoin, että naisilla oleva ”ylivalta”purkautuu. Tällä tarkoitan esimerkiksi sitä, että miesjärjestöt haluaisivat tilanteen, jossa miesjärjestöillä on Tasa-arvoasiain neuvottelukunnassa kaksi asiantuntijajäsentä kuten naisjärjestöilläkin ja jossa miesjärjestöille tarjoutuu samanlaisia rahoitusmahdollisuuksia kuin naisjärjestöille. Tavoitteena on tilanne, jossa eduskunta ja ministeriöt pyytäisivät lausuntoja myös miesjärjestöiltä eivätkä pelkästään naisjärjestöiltä. Miesjärjestöt myös vaativat tasa-arvolakia ja tasa-arvopolitiikan perusteita muutettavaksi siten, että tavoitteeksi otettaisiin yksiselitteisesti sukupuolten välisen tasa-arvon edistäminen ilman rivien väliin tai lakiesityksen perusteluosaan kirjoitettua olettamusta siitä, että tasa-arvopoliittisilla toimenpiteillä pyritään aina parantamaan nimenomaan naisten asemaa. On huomattava, että jopa EU-tuomioistuin puhuu sukupuolineutraalisti ”heikommassa asemassa olevasta sukupuolesta”tai ”aliedustetusta sukupuolesta”. Tämä tarkoittaa sitä, että EU-lainkäytön näkökulmasta myös miehet voivat joissain tilanteissa olla heikommassa asemassa oleva tai aliedustettu sukupuoli. Tämä tulkinta tulisi vakiinnuttaa myös Suomessa.
Miesasialiikkeen ideologiaa ja tavoitteita on kirjoituksissaan melko asiallisesti,mutta silti mielestäni hatarin perustein kritisoinut Katariina Mäkinen, yksi ”Feministien vuoron” toimittajista.

Katariina Mäkisen kritiikki miesliikettä kohtaan

Katariina Mäkisen analyysin mukaan suomalainen miesliike jakautuu konservatiiviseen ja toisaalta liberaaliin siipeen. Konservatiivista siipeä Mäkinen kritisoi miesten valta-asemaan takertumisesta sekä vastenmielisyydestä suomalaisia naisia ja feministejä kohtaan. On kuitenkin huomattava, että Mäkinen pystyy löytämään näiden väitteidensä tueksi vain vähän suoria lainauksia ”konservatiiveiksi” leimatuilta miesaktivisteilta. Liberaaliksi kutsumaansa miesliikettä kuten Vihreää miesliike ry:tä Mäkinen kritisoi liiallisesta ”liberalismista” ja ”kontekstittomuudesta” (Mäkinen 2011). Liiallinen liberalismi ilmenee Mäkisen mukaan siitä, että Vihreä miesliike on julistanut sukupuoliroolit ”voimavaraksi”, jota yksilöt voivat hyödyntää omien intressiensä mukaisesti tai josta yksilöt voivat halutessaan vapautua. Tämä ”voimavaralainaus” oli kuitenkin peräisin Maaliskuun 2009 julistuksesta, jonka kirjoitti yksi ainoa henkilö ja joka hyväksyttiin kiireellä yhdistyksen perustavassa kokouksessa. Vihreän miesliikkeen uudesta ohjelmasta ei ole löydettävissä tällaisia liberalistis-yksilökeskeisiä linjauksia. Se on selvästi yhteiskuntatieteellisempi ja -kriittisempi teksti kuin Maaliskuun 2009 julistus ja siinä mm. vaaditaan valtiolta merkittävää panostusta sukupuolten välisen tasa-arvon edistämiseen.

Kontekstittomuutta koskeva kritiikki tarkoittaa sitä, että liberaali miesliike ei Mäkisen mielestä tarpeeksi hyvin ymmärrä sitä, että naiset ovat vuosituhansienajan olleet täysin ”toisen luokan ihmisiä” eikä sitä, että tämä tilanne jatkuu edelleen monissa maapallon maissa. Tässä kritiikissä Mäkinen osuu harhaan.Vihreä miesliike sekä Miesten tasa-arvo ry tiedostavat naisten aseman olleen vaikea Suomessakin ennen 2000-lukua. Tiedostamme, että naisten asema on edelleen hyvin vaikea monissa maissa vielä nykyisinkin. Miesliikkeen mielestä olisi kuitenkin väärin estää miesten tasa-arvopyrkimyksiä siihen vedoten, että naiset ovat olleet tuhansia vuosia alistetussa asemassa ja siihen, että nyt on miesten vuoro kärsiä.

Mäkinen ei pidä Vihreän miesliikkeen vaatimuksesta, jonka mukaan “kussakin tilanteessa on pyrittävä edistämään sen sukupuolen asemaa, joka on epäedullisemmassa asemassa”. Mäkinen haluaa ilmeisesti määritellä naiset universaalilla ja yleispätevällä tavalla vähäosaiseksi sukupuoleksi™ siten, että tasa-arvopolitiikan tulisi kaikissa tilanteissa tarkoittaa naisten aseman parantamista. Tällainen tulkinta olisi tietysti naisten ja feministien kannalta kätevä, koska tasa-arvopolitiikkaan ei sen jälkeen koskaan, missään olosuhteissa tarvitsisi ottaa mukaan miesten ongelmia korjaavia toimenpiteitä. Tätä miesliike ei voi hyväksyä.

Mäkinen on huolestunut siitä, että miesliike pyrkii edistämään sukupuolineutraaliutta. Hänen mukaansa ”Tämä logiikka näkyy jo esimerkiksi vihreiden uudessa poliittisessa ohjelmassa, jossa väkivallasta puhuttaessa ei mainita sukupuolittuneisuutta – ainoastaan väkivallan kulttuuri.” Tältä osin Mäkinen ei tunne asioiden kulkua. Olin mukana Vihreiden puoluekokouksessa käsittelemässä ohjelmaa. Sekä Vihreät naiset että suurin osa Vihreän miesliikkeen kokousedustajista halusivat ohjelmaan sukupuolisensitiivisiä mainintoja, mutta puoluekokous päätti toisin. Tämän seurauksena moni miesten ongelma ja moni naisten ongelma ikään kuin katosi näkyvistä ohjelmasta ja hautautui ympäripyöreän ja haukotuttavan sukupuolineutraaliuden alle.

Mäkinen on huolestunut siitä, että miesliike on tuottanut ”Miespoliittisiaohjelmia”. Mäkisen mukaan ”kyseessä on sukupuolipolitiikan uudelleenmäärittely miespolitiikaksi… huomaamaton ja vaivihkainen prosessi, jota perustellaan feminismin vanhanaikaisuudella ja feministisen politiikan leimaamisella naispolitiikaksi.” Tämä tulkinta maalaa turhaan piruja seinälle. Miesjärjestöjen sisällä käytiin keskustelua siitä, kutsutaanko uusia ohjelmia tasa-arvopoliittisiksi ohjelmiksi vai miespoliittisiksi ohjelmiksi. Ohjelmien nimeksi tuli ”Miespoliittinen ohjelma”, koska ohjelman kirjoittajat tiedostivat, että tasa-arvopolitiikka on laajempi käsite ja että kyseisissä ohjelmissa ei riittävästi käsitelty naisten ongelmia, jotta ohjelmat olisivat ansainneet sukupuolineutraalin otsikon ”Tasa-arvopoliittinen ohjelma”. Kyseessä ei ole siis mikään vastahyökkäysfeminismiä kohtaan. Elämme moniarvoisessa ja korporativistisessa yhteiskunnassa. Tilanteessa, jossa naisjärjestöt ovat jo muodostaneet selkeän intressiartikulaationsa sekä kuvauksen naisten tasa-arvo-ongelmista (kutsuen näitä ohjelmia tasa-arvopoliittisiksi ohjelmiksi), on hyvä saada siihen rinnalle myös miesjärjestöjen intressiartikulaatio sekä kuvaus miesten tasa-arvo-ongelmista. Teoriataustaltaan ja käsitteistöltään nämä kuvaukset ovat kuitenkin hyvin lähellä toisiaan.

Mäkisen mielestä ”on vaarallista, että miespolitiikka ajautuu ymmärtämään itsensä syrjittyjen ja marginalisoitujen puolustajaksi sen sijaan, että kyse olisi kritiikistä sukupuolijärjestelmää kohtaan tai omien etuoikeuksien tunnistamisesta.” Mäkinen on myös huolestunut siitä, että eduskuntaan on perustettu miesverkosto tuomaan esiin miesten ongelmia sekä antamaan jonkinlaista vastapainoa eduskunnan naisverkostolle. Jos miesjärjestöt eivät nouse esiin puolustamaan syrjittyjä ja marginalisoituja miehiä, niin kuka sitten nousee heitä puolustamaan? Haluaako Mäkinen sitä, että miesjärjestöt keskittyisivät lähinnä miesten hyväosaisuuden ja etuoikeuksien pohdiskeluun ja jättäisivät syrjäytyneiden ja marginalisoituneiden miesten ongelmat vähemmälle painoarvolle? Onko ajatuksena se, että naisjärjestöt kyllä pitävät huolen syrjäytyneistä ja marginalisoituneista miehistä?

Mäkinen on sitä mieltä, että ”jokainen suomalainen mies on etuoikeutettutietyillä alueilla. Ja niitä alueita on monia. Yksi niistä on mahdollisuus vallankäyttöön… Valta ei ole yhteneväinen etuoikeuksien kanssa, mutta näiden välillä on kuitenkin vankka sidos.” Mäkisen esittämä ajatus on yhtenevä radikaalifeministisen näkökulman kanssa, jonka mukaan jokainen mies nauttii etuoikeudesta nimeltä ”patriarchal dividend”. Vaikka mies ei huomaisi tätä etuoikeutta, se on silti olemassa. Mäkelän mukaan näitä kaikkia miehiä koskevia etuoikeutettuja valta-alueita on monia vielä 2000 luvun Suomessakin. Mäkelä ei kuitenkaan mainitse niistä yhtään.

Mäkelä toteaa, että ”Maltillisemmat ja vaihtoehtoisia selityksiä tarjoavat suunnat (kuten vasemmiston miestyöryhmä) ovat vaarassa jäädä näiden voimakkaiden agendojen varjoon. Tämän vuoksi miesliike nykyisessä muodossaan on vahingollinen ilmiö.” Näitä ”voimakkaita agendoja” ovat Mäkelän mukaan miesliikkeen pyrkimys esittää mies uhrina sekä pyrkimys jollain tavoin kaapata ”uhripääoma” naisten hallusta. Miesliike ei kuitenkaan pyri kaappaamaan uhripääomaa naisilta kokonaan haltuunsa. Miesjärjestöjen lähtökohtana ovat tilastot, joiden mukaan 2 % miehistä ja 6 % naisista joutuu vuosittain kokemaan sukupuolisyrjintää työelämässä (STM:n tasa-arvobarometri) sekä tasa-arvovaltuutetulle tehdyt valitukset, joiden mukaannoin 25-33 % sukupuolisyrjinnästä kohdistuu miehiin (Malmi 2009). Enemmistö sukupuolisyrjinnästä näyttää siis edelleen kohdistuvan naisiin. Lisäksi miesliikkeen lähtökohtana ovat valtaresurssien sukupuolijakaumaa koskevat tilastot, jotka osoittavat, että suomalaisessa yhteiskunnassa on miesvaltaisia, tasa-arvoisia sekä naisvaltaisia diskursseja, organisaatioklustereita sekä toimialoja. Haluamme kiinnittää huomiota siihen, että valta ei ole mitenkään yksiselitteisesti miesten hallussa, vaan joillain aloilla naiset käyttävät valtaa ja miehet ovat aliedustetussa ja epäedullisessa asemassa.

Lopulta on kiinnitettävä huomiota Mäkisen kritiikkiin siitä, että miesliike pyrkii hajottamaan tasa-arvon kannattajien vähäisiä voimia. Kritiikki liittyy siihen, että miesliike ei Mäkisen mukaan ole tarpeeksi vasemmistolainen. Tältä osin on kuitenkin heitettävä Mäkiselle pallo takaisin: Jos kerran tasa-arvoa aidosti kannattavia ihmisiä on niin vähän, niin miksi mukaan porukoihin kelpuutettaisiin vain vasemmistolaiset? Eikö tasa-arvomyönteisen liittouman rajaaminen pelkkään vasemmistoon ole juuri sellaista vähäisten voimien hajottamista, jota Mäkinen itsekin vastustaa? Eikö Mäkinen ole tutustunut naistutkimukseen, joka osoittaa,että moni nainenkin ryhtyisi mielellään feministiksi, mutta kun se feminismi on näiden naisten mielestä aivan liian vasemmistolaista? Eikö tällaisessa tilanteessa kannattaisi avata yhteistyön ovet myös tasa-arvoa ajavalle miesliikkeelle täysin riippumatta siitä, julistautuuko tämä miesliike vasemmistolaiseksi, vihreäksi, keskustaoikeistolaiseksi vai poliittisesti sitoutumattomaksi?

Lähteet:
Holmes, Mary (2004)
Feeling Beyond Rules, Politicizing the Sociology ofEmotion and Anger in Feminist Politics, EuropeanJournal of Social Theory, Vol. 7, Nr. 2, s. 209–227.

Mäkinen 2011)
Miesliikettä koskeva kriittinen kirjoitus ”Feministienvuoro” blogissa.

Nousiainen ym. (2004)
Kansalaisvaikuttamisen politiikkaohjelmansukupuolinäkökulman valtavirtaistamisselvitys: Tasa-arvon työ kirja. 27.10.2004 Helsinki. Hallituksen politiikka ohjelmat. Kirjoittajina Kevät Nousiainen,Anu Pylkkänen, Anne Maria Holli, Johanna Kantola,Eeva Luhtakallio, Eeva Raevaara, Milja Saari.
Nousiainen, Kevät (2010) ”Suomalainen tasa-arvo kansainvälisessä maailmassa”, Esitelmä TASA-ARVO 2020 –seminaarissa Säätytalolla 9.12.2010.

Muutamia huomioita Pasi Malmin kirjoitukseen

Katariina Mäkinen

Keskustelunavaukset miesliikkeestä ja sen ideologiasta ovat tervetulleita, ja siksi haluamme julkaista yllä olevan kirjoituksen Feministien vuoron vieraskynässä. Kirjoituksessa on kuitenkin paljon sellaista, josta emme ole samaa mieltä. Kaikkiin erimielisyyttä aiheuttaviin asioihin puuttuminen veisi liikaa tilaa ja vaatisi pidempää keskustelua, joten tässä kommenttitekstissä kiinnitän huomiota vain muutamiin ongelmallisiin väitteisiin, jotka toistuvat sekä yleisesti vellovassa keskustelussa että yllä olevassa blogauksessa.

Suomalaisen miesaktivismin ideologia ei tiivisty pelkästään poliittisiin ohjelmiin, vaan ideologian tuottamiseen osallistuvat kaikki aktiivisesti toimivat, keskenään erilaiset miesaktivistit. Siksi on tärkeää puhua paitsi virallisista ohjelmista myös siitä minkälaista tietoa sukupuoleen liittyvistä asioista tuotetaan epävirallisesti erilaisissa tilaisuuksissa, haastatteluissa, keskustelupalstoilla ja blogeissa. Tämä on erityisen tärkeää, sillä “epävirallisten” tahojen tuottama tieto saattaa kritiikittä siirtyä esimerkiksi kansanedustajien puheisiin, kuten on jo huomattu  (ks. esim. http://horsmalahti.puheenvuoro.uusisuomi.fi/52421-eras-tasa-arvopoliittinen-puheenvuoro).

On erikoista väittää, että sukupuolijärjestelmä johtaisi miehet “vaarallisempaan ja uuvuttavampaan elämään kuin naiset”, koska sitä kenen elämä on vaarallisinta ja uuvuttavinta on aika vaikeaa lopullisesti mitata tai todistaa. Sen sijaan merkittävää on, että koska eri ilmiöt ovat sukupuolittuneita, miesten elämä on eri tavalla uuvuttavaa ja vaarallista kuin naisten. Ainakaan itse en ole sitä mieltä, että miesten ongelmat johtuisivat biologiasta. Sen sijaan kaipaan asiantuntevaa tutkimusta siitä, millä tavoin sukupuoli liittyy näihin ongelmiin. Eri asioiden julistaminen epätasa-arvoisuudeksi ei riitä, vaan on kyettävä analyyttisesti ja uskottavasti perustelemaan ongelmien syitä jotta niihin voidaan puuttua. Esimerkiksi miesten alhaisen eliniän ei voi suoraan katsoa johtuvan heidän “alisteisesta asemastaan” yhteiskunnassa, vaan on tarkemmin tutkittava mikä miehenä elämisessä on sellaista joka altistaa tietyille sairauksille tai alkoholiongelmille. Tämänkaltaista tutkimusta ei käsittääkseni vielä ole juurikaan tehty.

Malmi kirjoittaa, että “tavoitteena on tilanne, jossa eduskunta ja ministeriöt pyytäisivät lausuntoja myös miesjärjestöiltä eivätkä pelkästään naisjärjestöiltä.” Tämän tavoitteen miesjärjestöt ovat jo saavuttaneet, kuten voidaan huomata esimerkiksi työelämä- ja tasa-arvovaliokunnan toimintaa tutkittaessa. Ensinnäkin valiokunnan puheenjohtaja ja varapuheenjohtaja ovat kumpikin miehiä, joten “naisten ylivaltaa” ei ainakaan tämän valiokunnan puitteissa ole syytä epäillä. Työelämä- ja tasa-arvovaliokunta laati viime vuonna mietinnön naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta. Mietintöä valmisteltaessa kuultiin mm. seuraavia henkilöitä:

  • ylijohtaja Pekka Plathan, liikenne- ja viestintäministeriö
  • tutkija Arto Jokinen, tasa-arvoasiain neuvottelukunnan miesjaosto ja Suomen Miestutkimuksen Seura ry
  • viestintäjohtaja Martti Lahti, tasa-arvoasiain neuvottelukunnan miesjaosto
  • ylijohtaja Ossi Malmberg, Suomen Akatemia
  • erikoistutkija Tapio Bergholm, Suomen Ammattiliittojen Keskusjärjestö SAK ry
  • johtaja Rauno Vanhanen, Suomen Yrittäjät ry
  • kehittämispäällikkö Jukka Haapakoski, Työttömien Valtakunnallinen Yhteistoimintajärjestö TVY ry
  • puheenjohtaja Tomas Lindholm, Hallitusammattilaiset ry
  • toiminnanjohtaja Tomi Timperi, Miessakit ry
  • HTT, varapuheenjohtaja Pasi Malmi, Miesten tasa-arvo ry, Vihreä miesliike ry
  • projektipäällikkö Mika Vänskä, Tasa-arvoa erovanhemmuuteen – isät pois paitsiosta -projekti
  • lääketieteen tohtori Ilkka Taipale

Kuultavana oli toki myös naisjärjestöjä ja naisia, mutta on perusteetonta väittää että miesjärjestöiltä ei pyydettäisi lausuntoja tai että miesten ääntä ei kuultaisi tasa-arvoon liittyvässä päätöksenteossa. (lähde: http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/tyvm_18_2010_p.shtml)

Huomioita osioon jossa tarkastellaan minun tekstiäni*

Alkuperäisen tekstini tarkoitus oli – muiden asioiden ohella – kiinnittää huomiota siihen kuinka jako liberaaliin ja konservatiiviseen myös hämärtyy miesliikkeen kohdalla siten että sekä liberaalit että konservatiiviset piirteet ruokkivat toisiaan. Tämä tarkoittaa, että samakin toimija voi hyödyntää sekä liberaaleja että konservatiivisia argumentteja, esimerkiksi kysymys isyydestä kääntyy toisaalta kysymykseksi liberaalista yksilön oikeudesta isään ja toisaalta konservatiiviseksi ajatukseksi siitä että ihminen ei voi kasvaa hyväksi mieheksi jos hänellä ei ole isän mallia.  Kysymys liberaaliuden ja konservatismin samanaikaisuudesta oli ilmeisesti hyvin hankala enkä osannut ilmaista sitä tarpeeksi selkeästi, koska se on jäänyt lähes kaikilta tekstiäni kommentoineilta huomaamatta. Kyseessä on kuitenkin mielestäni olennaisen tärkeä havainto.

“Mäkinen haluaa ilmeisesti määritellä naiset universaalilla ja yleispätevällä tavalla vähäosaiseksi sukupuoleksi™ siten, että tasa-arvopolitiikan tulisi kaikissa tilanteissa tarkoittaa naisten aseman parantamista. Tällainen tulkinta olisi tietysti naisten ja feministien kannalta kätevä, koska tasa-arvopolitiikkaan ei sen jälkeen koskaan, missään olosuhteissa tarvitsisi ottaa mukaan miesten ongelmia korjaavia toimenpiteitä.”

Näin en suinkaan ole väittänyt. Sen sijaan en pidä hyvänä sitä, kuinka miesaktivistit rajaavat puheen tasa-arvosta koskemaan ainoastaan tiettyjä tilanteita, jolloin laajempi yhteiskunnallinen järjestys ja historia unohtuvat. Hyvä esimerkki tästä on keskustelu naisille varatuista uimahallivuoroista. Nämä mainitaan esimerkiksi Miesten tasa-arvo ry:n ohjelmassa, jossa todetaan että naisten uimavuorojen tapainen positiivinen syrjintä ei ole hyväksyttävää.

Tilanteisella tasa-arvoajattelulla tarkoitan ajattelua, jossa koko se historia jonka vuoksi tietyt naiset eivät voi tulla uimaan yhteisellä vuorolla häviää näkyvistä. Tällöin on ainoastaan kyse mitattavasta tasa-arvosta tietyllä hetkellä eli niistä muutamasta tunnista jotka toisilla on enemmän kuin toisilla. Tilanteen korjauksena eli tasa-arvona pidetään sitä että tunnit jaetaan tasan, riippumatta siitä johtaako tämä kenties joidenkin naisten kohdalla siihen että heidän on vain lakattava käymästä uimassa. Ja riippumatta siitä parantaako tällainen tasa-arvotoiminta oikeasti myöskään kovin monen miehen asemaa.

Tämänkaltaista logiikkaa siis tarkoitan sillä että historia ja koko ympäröivä maailma jätetään täysin huomiotta ja keskitytään ainoastaan tiettyyn tilanteeseen ja erityisesti niihin asioihin joita voidaan mitata. Lisäksi tällaisissa kannatotoissa näkyy alkuperäisessä tekstissä kritisoimani yksilöllisen vapaan valinnan eetos: ajatellaan, että jokainen on jo valmiiksi tasavertainen yksilö, ja jos joku valitsee ettei halua tulla uimaan yhteisellä vuorolla, muiden ei tarvitse joustaa pätkääkään. Feministisestä näkökulmasta ajattelen, että tuntien laskemisen ja yksilöllisten valintojen arvioinnin sijaan tulee katsoa yhteiskunnallisia suhteista ja jakoja ja sitä kautta miettiä, kuinka asioita voidaan muuttaa ja mikä on tasa-arvoista ja mikä ei.

Minua on useissa eri yhteyksissä pyydetty mainitsemaan miesten etuoikeuksia. Tämä on melko hämmentävää ja herättävääkin: eikö suomalainen mies todellakaan havaitse olevansa millään tasolla etuoikeutettu? Miksi sitä on niin vaikea havaita? Vertailun vuoksi voin itse sanoa olevani etuoikeutettu, koska satun olemaan heteroparisuhteessa: sovin normiin enkä kohtaa syrjintää suhteeni tai seksuaalisuuteni takia. Tästä etuoikeudesta nautin joka päivä. Lisäksi olen suomalaisena etuoikeutettu esimerkiksi siten, että voin halutessani matkustaa vaikkapa Englantiin sen suuremmitta ongelmitta. Minun liikkumistani ei rajoiteta eikä minulta lentokentällä kysellä vanhempieni ammatteja tai uskonnollista taustaa.

Samaan tapaan miehet ovat naisiin verrattuna etuoikeutettuja esimerkiksi työelämässä: työelämä ja palkkatyön malli kokonaisuudessaan on rakennettu miestyöntekijää varten (se sisältää esimerkiksi oletuksen siitä että joku muu huolehtii kodista ja lapsista). Normista poikkeavat eli naiset (muiden normista poikkeavien ohella, kuten kirjoitin kulttuurista kloonausta käsitelleessä tekstissä) kärsivät seuraukset nahoissaan. Miesten ei tarvitse vastailla työhaastatteluissa kysymyksiin perheen perustamisesta, heille aukenevat hyvä veli -verkostot ja uramahdollisuudet eri tavalla kuin naisille. Kuten Malmi itsekin toteaa, enemmistö sukupuolisyrjinnästä kohdistuu naisiin, mikä tarkoittaa että miehet ovat tässä suhteessa etuoikeutettuja. Rautalangasta väännettynä: työelämä on yksi niistä alueista, joilla miehet ovat etuoikeutettuja, ja työelämän etuoikeudet tuovat monille miehille valtaa.

Lopuksi kysymys vasemmistolaisuudesta: alkuperäinen artikkeli “Miesliike nyt?” julkaistiin vasemmistolaisessa verkkolehdessä (megafoni.org), joten totta kai argumentointi myös keskittyi vasemmistolaisuuden, feminismin ja miesliikkeen välisten jännitteiden miettimiseen. ** Lisäksi on tietysti huomattava, että oikeisto-vasemmisto-akseli ja sen suhde feminismiin on historiallisesti huomattavasti monisyisempi kuin Malmi kritiikissään esittää.

* Joskin Malmi paikoin viittaa Mäkelään, oletan että kyseessä on koko ajan minun tekstini

**Malmin lähdeviite on tässä väärin, sillä tekstiä ei ole julkaistu 2011 Feministien vuorossa vaan 2010 Megafonissa http://www.megafoni.org/miesliike-nyt/

*********************

HUOM. Kannustamme asialliseen keskusteluun kommenttiosastolla, mutta ylläpitäjien kiireistä johtuen viestien moderointi on hitaampaa kuin tavallisesti. Kärsivällisyyttä siis.

267 comments

  1. Suurkiitokset ”Feministien vuoron” toimittajille mahdollisuudesta osallistua miesliikettä koskevaan rakentavaan keskusteluun! Haluan jatkaa keskustelua tässä puheenvuorossa ja lisäksi haluaisin kutsua teidät mukaan laajempaan paneelikeskusteluun, jonka aiheeksi voitaisiin ottaa ”Miesten tasa-arvo-ongelmien korjaaminen feministisestä näkökulmasta”.

    Mäkinen on huolestunut siitä, että ”Suomalaisen miesaktivismin ideologia ei tiivisty pelkästään poliittisiin ohjelmiin, vaan ideologian tuottamiseen osallistuvat kaikki aktiivisesti toimivat, keskenään erilaiset miesaktivistit. Siksi on tärkeää puhua paitsi virallisista ohjelmista myös siitä minkälaista tietoa sukupuoleen liittyvistä asioista tuotetaan epävirallisesti erilaisissa tilaisuuksissa, haastatteluissa, keskustelupalstoilla ja blogeissa.” Tämä argumentti on sikäli mielenkiintoinen, että minua on jatkuvasti kritisoitu siitä, että olen siteerannut joitain yksittäisiä feministejä vaikkapa lausunnoista, joiden mukaan ”Naisten tulee pidättäytyä sukupuoliyhteydestä miesten eli vihollistensa kanssa” tai lausunnoista joiden mukaan ”Isyys on kaiken pahan alku ja juuri ja siksi se tulisi pilkkoa palasiksi ja upottaa mereen”. Minulle on sanottu, että feministejä ja naisjärjestöjä ei pidä kritisoida yksittäisten feministien kirjoitusten pohjalta – vaan huomio tulisi kiinnittää naisjärjestöjen virallisiin tasa-arvopoliittisiin ohjelmiin. Olisiko mahdollista, että feministit toimisivat miesjärjestöjä kohtaan samalla tavoin, kuin mitä he itse toivovat miesjärjestöjen suhtautuvan naisjärjestöjä ja feministejä kohtaan?

    Mäkisen mukaan on erikoista väittää, että sukupuolijärjestelmä johtaisi miehet “vaarallisempaan ja uuvuttavampaan elämään kuin naiset”, koska sitä kenen elämä on vaarallisinta ja uuvuttavinta on aika vaikeaa mitata tai todistaa. Pystyn tältä osin tuomaan esiin kiistattomat tilastot siitä, että stressiperäiset sydän- ja verisuonitaudit, työuupumus sekä töistä aiheutuvat kulumissairaudet ja tapaturmat ovat miesten keskuudessa yleisempiä kuin naisten keskuudessa. Pystyn myös tilastoilla osoittamaan, että jättimäiset velat, itsemurhat, asunnottomuus ja syrjäytyneisyys ovat miesten keskuudessa yleisempiä asioita kuin naisten keskuudessa. Kysymys on siis siitä, miten ”vaarallinen ja uuvuttava elämä” määritellään. Itse tekisin tämän määrittelyn mielelläni siten, että asiaa olisi mahdollista tarkastella olemassa olevista sukupuolitetuista tilastoista. (On muuten mielenkiintoista, miten feministit muutama vuosi vaativat yhteen ääneen huomion kiinnittämistä sukupuolitettuihin tilastoihin, mutta nyt kun miehetkin ovat alkaneet kiinnittää asiaan huomiota, feministien kiinnostus aihetta kohtaan on vähentynyt radikaalisti).

    Mäkisen mukaan ”Eri asioiden julistaminen epätasa-arvoisuudeksi ei riitä, vaan on kyettävä analyyttisesti ja uskottavasti perustelemaan ongelmien syitä jotta niihin voidaan puuttua. Esimerkiksi miesten alhaisen eliniän ei voi suoraan katsoa johtuvan heidän “alisteisesta asemastaan” yhteiskunnassa, vaan on tarkemmin tutkittava mikä miehenä elämisessä on sellaista joka altistaa tietyille sairauksille tai alkoholiongelmille. Tämänkaltaista tutkimusta ei käsittääkseni vielä ole juurikaan tehty.”

    On valitettavaa, että naistutkimuksen sisällä ei ole katsottu aiheelliseksi tutkia sitä, millä tavoin sukupuolijärjestelmä hankaloittaa miesten elämää ja millaisia terveyshaittoja ja sosiaalisia haittoja siitä miehille aiheutuu. USA:ssa on kuitenkin tutkittu asiaa melko paljon ja myös väitöskirjassani löytyy paljon aihetta koskevaa analyysia ja tilastoja. Suosittelen tutustumista vaikkapa Harrisonin vuonna 1978 julkaisemaan klassikkoon ”Warning: The male sex role may be dangerous to your health”.

    Mäkisen mukaan miesliike on jo saavuttanut tavoitteensa eli tilanteen, jossa ”eduskunta ja ministeriöt pyytäisivät lausuntoja myös miesjärjestöiltä eivätkä pelkästään naisjärjestöiltä”. Tätä tavoitetta ei kuitenkaan ole vielä saavutettu, koska tavoitteenamme on se, että jokainen ministeriö ja jokainen eduskunnan valiokunta pyytäisi tasa-arvonäkökulman valtavirtaistamisperiaatetta noudattaen miesjärjestöiltä lausuntoa KAIKKIIN lakialoitteisiin, joilla saattaa olla vaikutuksia miehiin. Nykyisin lausuntoja pyydetään lähinnä vain naisjärjestöiltä.

    Mäkelä täsmensi miesliikettä koskevaa kritiikkiään sillä tavoin, että hän on huolestunut siitä, miten miesliikkeen piirissä yhdistellään tiettyjä konservatiivisia ja liberaaleja argumentteja jollain tavoin opportunistisella ja miesnäkökulmaisella tavalla. Tämä havainto on kiinnostava – mutta se koskee itse asiassa kaikkea politiikan tekemistä ja etujärjstötoimintaa. Esimerkiksi naisasialiikkeen piirissä konservatiivinen sukupuolten erilaisuuden korostaminen on aina ajoittain ”pop” ja välillä taas naisasialiike korostaa sitä, kuinka samanlaisia miehet ja naiset itse asiassa ovat. Tässä keskustelussa ei näytä olevan muuta logiikkaa kuin se, että argumentit valitaan yleensä sellaisiksi, joista on kussakin tilanteessa eniten hyötyä naisille.

    Mäkisen pohdinnat tasa-arvon laaja-alaisesta ja tilannekohtaisesta tarkastelusta sekä vain naisille tarkoitetuista uimavuoroista ovat kiinnostavia, mutta ne vaatisivat niin pitkän vastauksen, että siihen ei tässä ole tilaa.

    Pyysin Mäkistä kertomaan niistä ”monista etuoikeuksista”, jotka hänen mukaansa koskevat kaikkia miehiä. Mäkisen mukaan miehet ovat naisiin verrattuna etuoikeutettuja esimerkiksi työelämässä. ”työelämä ja palkkatyön malli kokonaisuudessaan on rakennettu miestyöntekijää varten (se sisältää esimerkiksi oletuksen siitä että joku muu huolehtii kodista ja lapsista). Normista poikkeavat eli naiset kärsivät seuraukset nahoissaan.” Tämä väite tuntuu todella vanhanaikaiselta. Olen itse yksinhuoltaja ja työnantajani suhtautuu erittäin myönteisesti yksinhuoltajiin: Saamme tehdä etätöitä niin paljon kuin huvittaa ja meidän ei tarvitse osallistua palavereihin, jotka kestävät iltapäivällä yli neljän. Jo useamman vuoden ajan esimieheni sekä hänen esimiehensä ovat olleet naisia, eikä yrityksessämme muutoinkaan ole naisilla mitään ongelmia edetä johtotehtäviin.

    Mäkinen on sitä mieltä, että ”enemmistö sukupuolisyrjinnästä kohdistuu naisiin, mikä tarkoittaa että miehet ovat tässä suhteessa etuoikeutettuja.” STM:n tasa-arvobarometrin mukaan kuitenkin vain 6 % naisista ja 2 % miehistä kokee joutuneensa työelämässä kärsimään sukupuolestaan. Loput 92 % tuntevat olonsa kohtalaisen tasa-arvoisiksi, ja minusta tarvittaisiin aika vahvaa todistusaineistoa sen osoittamiseksi, että KAIKKI tähän joukkoon sisältyvät miehet todella olisivat jotenkin etuoikeutettuja naisiin verrattuna ja vieläpä ”monella tavalla”. (Mäkisen väite oli nimenomaan se, että kaikki miehet ovat etuoikeutettuja naisiin verrattuna, ja että näitä etuoikeutetun aseman alueita on monia).

    Näistä pienistä erimielisyyksistä huolimatta olen erittäin iloinen siitä, että olen päässyt keskusteluyhteyteen Mäkisen sekä muiden vaikutusvaltaisten feministien kanssa!
    🙂

    1. Kysymys ideologiasta ja siitä ketkä sen tuottamiseen osallistuvat on kiinnostava. Itse näen että erilaisia yksittäisiä kirjoittajia siteerattaessa ja analysoitaessa on olennaista ottaa huomioon (jälleen kerran) historia & konteksti. Tämä tarkoittaa, että jos feminismistä puhuessa siteerataan Scum Manifestoa on tärkeää miettiä mihin historialliseen kontekstiin teksti on tuotettu ja missä suhteessa se on laajempiin feministisiin keskusteluihin nykypäivän Suomessa. Itse olen katsonut tärkeäksi tarttua esimerkiksi Horsmalahden ja Laasasen blogikirjoituksiin koska niillä on selkeästi ollut merkitystä suomalaisen sukupuoleen liittyvän keskustelun muokkaajana. Esim. Laasanen oli hiljattain Jyväskylän yliopiston ylioppilaskunnan tasa-arvopäivässä puhumassa, ja Horsmalahden ajatuksia on siteerattu eduskuntaa myöten kuten yllä olleesta linkistä käy ilmi. Yksittäisten lauseiden lainaaminen kuvaamaan kokonaista liikettä on eri asia kuin huomion kiinnittäminen yksittäisiin mutta poikkeuksellisen näkyviin henkilöihin osana tiettyä liikehdintää.

      Lisäksi pitää huomata että rinnastukset miesliikkeen ja feminismin välillä ovat hieman hankalia, koska feminismin historia ja laajuus yhteiskunnallisena liikkeenä on ainakin toistaiseksi hyvin eri mittakaavassa kuin miesliikkeen. Se tarkoittaa, että yksittäisillä feministeillä on huomattavasti vähemmän merkitystä kuin yksittäisillä miesliikkeen edustajilla. Jos rinnastuksen kuitenkin tekee niin itse en ole sitä mieltä että feminismiin pääsisi parhaiten “käsiksi” analysoimalla tasa-arvopoliittisia ohjelmia (niiden kautta päässee käsiksi lähinnä tasa-arvopolitiikkaan) vaan tarkkailemalla ajankohtaista feminististä keskustelua sekä netissä että muissa yhteyksissä ja ottaen huomioon myös eri toimijoiden väliset ristiriidat ja kytkökset.

      Kysymys uuvuttavuudesta ja vaarallisuudesta ei ole niin yksioikoinen kuin annat tekstissäsi ymmärtää. Esimerkiksi työuupumuksen on todettu olevan kaikkein yleisintä 55-65 vuotiaiden naisten joukossa (Aromaa & Koskinen 2002) ja masennusperustainen työkyvyttömyys on huomattavasti yleisempää nais- kuin miesenemmistöisillä aloilla. Onkin todettu työpaineiden, uupumuksen ja masennusperusteisten sairaslomien olevan Suomessa erityisesti naisenemmistöisten alojen ongelma, joka on yhteydessä henkilöstön riittämättömyyteen ja erilaisiin työn tehostamispyrkimyksiin (Lehto & Sutela 2008). Eli kuten todettu: ei ehkä ole mielekästä ryhtyä tilastollisesti osoittamaan kenen työ on vaarallisinta tai uuvuttavinta vaan ennemminkin kysyä miksi näin on. Feministisessä tutkimuksessa esimerkiksi yllä kuvattua naisten uupumista on analysoitu yhteydessä työn rakennemuutokseen, työelämän uusiin ideaaleihin ja koventuviin vaatimuksiin. Miesten ongelmien suhteen olisi siis myös mielestäni tarpeen pyrkiä tämäntyyppiseen laajempaan pohdintaan sen sijaan että ainoastaan tuijotetaan tilastoihin ja vaaditaan tarkemmin määrittelemättömiä poliittisia toimenpiteitä miesten tasa-arvon turvaamiseksi. Feministisen tutkimuksen avaamia näkökulmia sukupuoleen voi hyvin käyttää tällaisessa tutkimuksessa, ja tämä lieneekin yksi kriittisen miestutkimuksen tavoitteista. Hyvää tutkimusta esimerkiksi miesten ikääntymisestä nimenomaan sukupuolinäkökulmasta tekevät esimerkiksi Ilkka Pietilä ja naistutkimuksen tutkijakollegani Hanna Ojala täällä Tampereella. Tutkimusta on siis tekeillä, ja jopa feministien toimesta, vaikkakin aihealueet ovat varsin uusia ja toistaiseksi vähän käsiteltyjä.

      Kysymys konservatiivisuudesta ja liberaaliudesta on ihan liian iso tässä käsiteltäväksi, mutta mielestäni on hieman yksipuolista esittää että naisasialiike käyttäisi erilaisia argumentteja vuoron perään asiaansa edistääkseen. Pikemminkin on niin, että kuten miesliikkeessä myös naisliikkeessä on yhtäaikaisia mutta eroavia tendenssejä, jotka toisinaan osuvat yhteen ja toisinaan eivät. Konservatiivisuuden ja liberaaliuden yhtäaikaisuus siis ei itsessään ole välttämättä huono asia, paremminkin tarkoitin sanoa että se pitäisi huomioida analyysissa sen sijaan että automaattisesti leimataan esimerkiksi liberaalit tendenssit hyviksi ja konservatiiviset huonoiksi.

      Kysymys etuoikeuksista: Kenenkään yksilölliset kokemukset yksinhuoltajana toimimisesta eivät varmaankaan todista, että sukupuolisyrjintää on tai ei ole (jos todistaisivat niin nythän olisi mahdollista väittää että miesyksinhuoltajia ei ainakaan koskaan syrjitä). On todella hienoa jos työnantajasi suhtautuu myönteisesti tilanteeseesi, mutta ikävä kyllä kaikki työntantajat eivät ole näin joustavia ja myönteisiä.

      Etuoikeuksista on juuri tehty varsin mainio video, jossa ei tosin puhuta työelämästä vaan elokuvista ja kirjallisuudesta. Samoista asioista kuitenkin kyse: http://www.youtube.com/watch?v=AwWp9RlkG4g&feature=player_embedded

      Etuoikeuksien luonteeseen kuuluu se että niitä ei tarvitse havaita, kuten jo alkuperäisessä tekstissäni kirjoitin. Siksi minun esimerkiksi oli vaikea havaita omia etuoikeuksiani suomalaisena ennen kuin näin läheltä kuinka erilaista matkustaminen oli ei-suomalaiselle ystävälleni. Minusta kenenkään ei pitäisi keskittyä todistelemaan sitä ettei ole etuoikeutettu, vaan olennaisempaa olisi miettiä vaikkapa sitä kuinka etuoikeuksiaan voi käyttää rakentavasti silloin kun niistä luopuminen ei ole yksilöllisen päätöksen varassa. Tämä tarkoittaa, että jos minulla vaikkapa on se etuoikeus että olen “vaikutusvaltainen feministi” ja pidän jopa omaa feministiblogia niin minulla on myös velvollisuus miettiä kuinka voin hyödyntää tätä vaikutusvaltaani niin että se ei palvele ainoastaan omaa etuani vaan myös niiden etua joilla ei ole samaa mahdollisuutta osallistua yhteiskunnalliseen keskusteluun. Nämä ovat tietysti hankalia kysymyksiä eikä yksiselitteisiä ratkaisuja ole, mutta joka tapauksessa soisin että miesliike ei rakentaisi agendaansa etuoikeuksien kieltämisen varaan, sillä siitä tuskin seuraa mitään hyvää.

      1. ”Itse olen katsonut tärkeäksi tarttua esimerkiksi Horsmalahden ja Laasasen blogikirjoituksiin koska niillä on selkeästi ollut merkitystä suomalaisen sukupuoleen liittyvän keskustelun muokkaajana”

        Horsmalahtihan on puhdas trolli. On aika pelottavaa jos joku tutkija ottaa sen vakavasti muuten ku jossain metatutkimusmielessä. Sehän on käytännössä matkinu kaikki ideansa suoraan Laasaselta ja sit naputellu niistä halpoja plagiaatteja mahdollisimman shokeeraavilla otsikoilla. Älkää nyt herranjumala käsitelkö sitä minään asiantuntijana ainakaan. Vastatkaa mieluummin perinpohjasesti just esim. Laasasen ja Malmin juttuihin.

        ”Esimerkiksi työuupumuksen on todettu olevan kaikkein yleisintä 55-65 vuotiaiden naisten joukossa (Aromaa & Koskinen 2002) ja masennusperustainen työkyvyttömyys on huomattavasti yleisempää nais- kuin miesenemmistöisillä aloilla”

        Näis pitää muuten ehdottomasti ottaa huomioon se mahdollisuus, et kyse on biologisista eroista. Naiset saattaa kokea saman työn paljon uuvuttavammaks ku mies. Esim. mun duunissa työuupumuskyselyihin vastaa lähinnä naiset ja suuri osa niistä sanoo olevansa todella uupuneita, vaik samaa työtä tekevien miesten mielestä duuni on rentoo. En siis meinaa, et tää yksittäinen esimerkki osottais mitään, mut toi mahdollisuus pitää huomioida. Ei oo mitään syytä olettaa apriori, et miesten ja naisten uupumisalttius tai valitusalttius olis yhtä suuri.

      2. En osaa sanoa mitään Horsmanlahdesta… Mutta mainitsemistasi biologisista eroista, ”uupumisalttiutta” tai ”valitusalttiutta” tuskin voidaan pitää biologisina. On itse asiassa aika pelottavaa, kun näitä ns. ”biologisia eroja” ruoditaan ja leimataan näin naiset tietynlaisiksi ja miehet tietynlaisiksi. Tällaiset leimaavat stereotypiat voivat olla hyvinkin vaarallisia, jos niitä lähdetään levittämään laajalle ja vaikkapa poliittisia päätöksiä perustellaan niillä.

        Mutta kyllä eroja käyttäytymismalleissa varmasti on. Se, mistä nuo eroavaisuudet johtuvat, taas on huomattavasti pelkkää biologiaa laajempi ilmiö. Lisäksi siinä, kuinka naisten ja miesten huoliin (tai valituksiin) työolojen suhteen suhtaudutaan, on suuria eroja. Naiset kun nähdään yleisesti ”valittajina”…

        Tähän vastasi Johanna.

      3. Naisten ”uupumisalttiuteen” vaikuttanee mm. se että naiset huolehtivat työnsä lisäksi suhteessa enemmän lapsista ja monet työikäiset myös omista vanhemmistaan. Lisäksi monet työuupujat suhtautuvat erittäin tunnollisesti työhönsä, mikä saattaa myös olla kytköksissä sukupuoleen (joskaan en halua väittää että työuupumus johtuisi siitä että kiltit tytöt ylisuorittavat). Lisäksi uupumukseen saattavat vaikuttaa esimerkiksi kokemukset syrjinnästä tai arvostuksen puutteesta. Mistään kovin yksiselitteisistä asioista ei ole kysymys, tässäkään.

        Kommentoi Katariina

  2. Maltillinen kannanotto Malmilta ottaen huomioon kuinka läpeensä poliittisen ideologian kanssa ollaan tekemisissä.

    Mutta kannattaako maltillisuus? Vai pitäisikö matkia vastapuolen aggressiivisuutta ja propagandaa?

    On kolmaskin vaihtoehto.

    Malmi kirjoittaa: ”Jos miesjärjestöt eivät nouse esiin puolustamaan syrjittyjä ja marginalisoituja miehiä, niin kuka sitten nousee heitä puolustamaan?”

    Mielestäni huono-osaisempaa sukupuolta voi toki jossain tilanteissa puolustaa myös tasa-arvoon vedoten, feministisen diskurssin kanssa flirttaillen.

    Teoriassa.

    Käytännössä niin ei nykytilanteessa kannata tehdä. Mainitse sana ”tasa-arvo” vaikkapa koulutuksen yhteydessä ja väkivaltamonopolin tasa-arvo eli naisasia-apparaatti alkaa suoltaa naisten aseman parantamiseen tähtäävää puhetta. Äskeisen väkivaltamonopolin tuottaman raportin mukaan Suomessa on koulutuksellinen tasa-arvo lukuun ottamatta naisprofessorien määrää. Heh.

    Onneksi feministien kaappaama sukupuolten tasa-arvo on vain pieni ja toivottavasti pienenevä politiikan alue. Oikea, inhimillinen tasa-arvopolitiikka elää vahvasti kulisseissa. Ainakin toivon niin.

    Toivotan Malmille onnea myötäjuoksijana. Enemmän pistän kuitenkin toivoni nykyisen tasa-arvopolitiikan marginalisointiin.

    (Kaarina, koska et julkaise tätä, pistän sen vaikka Laasesen blogin kommenttiosastoon, että ei ihan mene hukkaan kirjoittelu, kuten pari kertaa aiemmin, kun olen joutunut sensuurisi kynsiin.)

  3. Vielä liittyen Mäkisen väitettä, että kaikki miehet olisivat etuoikeutettuja naisiin nähden työmarkkinoilla. Käsitykseni on se, että Suomessa yhteiskunnasta syrjäytyneet ja asunnottomat ovat voittopuolisesti miehiä. On absurdia väittää, että nämä miehet olisivat työmarkkinoilla naisiin nähden etuoikeutettuja.

    Ehkäpä tarkoitus oli sanoa, että suuri osa miehistä on etuoikeutettuja?

    1. Tässä on nyt selvästikin hankaluuksia sen suhteen, kuinka etuoikeus ymmärretään. Kyse siis ei ole siitä että kaikki miehet yksilöinä olisivat kaikissa työelämän tilanteissa etuoikeutettuja kaikkiin naisiin nähden, näin en suinkaan ajattele. On varmasti myös sellaisia tilanteita, joissa esimerkiksi erikseen halutaan palkata nainen ja mies voi siksi tulla jopa syrjityksi. Tästä huolimatta, jos katsotaan työelämää kokonaisuutena, mieheys on jotakin josta on selkeästi enemmän etua kuin naiseudesta – miehet esimerkiksi saavat samoilla tutkinnoilla parempipalkkaisia töitä. Kokonaisuuden kannalta tarkastellen siis väitän, että miehet ryhmänä ovat etuoikeutettuja.

      Ajatusleikkinä voisi miettiä, että jos saisi valita astuuko työelämään miehenä vai naisena niin kumman tekisi mieluummin ja kumpi tuntuisi tarjoavan lupaavammat uranäkymät. Itse olen töissä yliopistolla ja täällä kyllä selkeästi kannattaisi olla mies – miehiä tuetaan ja arvostetaan enemmän ja heille tarjoutuu mahdollisuuksia toisella tapaa kuin naisille.

      1. Mitä mieltä Katariina on valtion tulonsiirroista naisten etuoikeutena?

        TANSKA: Artikkelissa Woman-friendly policies and state feminism: Theorizing Scandinavian gender equality kerrotaan, että keskimäärin Tanskan kansalainen saa 0,8 miljoonaa tulonsiirtona elämänsä aikana. Tyttö voi odottaa saavansa 2.4 miljoonaa kruunua, kun taa poika toimii nettomaksajan 0.8 miljoonalla kruunulla.

        RUOTSI: Ruotsissa miehet maksavat 55 % enemmän veroja ja veroluonteisia maksuja palkkatulostaan kuin naiset. Keskivertomies siirtää miljoona kruunua tulonsiirtona keskiverrolle naiselle elämänsä aikana.

        SUOMI: Tilastokeskuksen kirjan ”Sukupuolten tasa-arvo 2010” ”Naiset ja miehet Suomessa 2009” (sivu 65) mukaan naiset maksoivat vuonna 2007 9 359 miljoonaa euroa ja miehet 15 744 miljoonaa, eli 68 % enemmän kuin naiset.

        Timo Karjalainen kirjoittaa kirjassa ”Mies vailla tasa-arvoa”, että kun miesten lyhyemmän eliniän aiheuttamien menetysten arvo lasketaan yhteen miehille julkisesta terveydenhoidosta ja eläkejärjestelmästä lankeavien kulujen kanssa, miesten kokonaistappioksi tulee Karjalaisen mukaan 11,8 miljardia vuodessa 2000-luvun alkua tarkastellen. Miehet tukevat naisille keskimäärin suosiollisempaa ikääntyneiden lakisääteistä sosiaaliturvaa kolmella systemaattisella tavalla: miehet kuolevat naisia nuorempina, kuluttavat vähemmän verorahoitteisia terveydenhuollon ja vanhustenhuollon palveluja sekä saavat lyhyemmän ajan vanhuuden eläkkeitä. (Karjalainen 2007, 26–28.)

        LÄHTEITÄ

        http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/30018-valtion-tulonsiirrot-miehilta-naisille

        http://genusnytt.wordpress.com/2011/03/15/man-betalar-117-miljarder-mer-i-skatt/

        http://www.scb.se/statistik/_publikationer/BE0801_2005K03_TI_06_A05ST0503.pdf

      2. Valtion tulonsiirtojen taustalla on ajatus oikeudenmukaisesta yhteiskunnasta, jossa paremmin toimeentulevat osallistuvat enemmän verojen maksamiseen (progressiivinen verotus) jotta yhteiskunta kokonaisuudessaan toimii parhaalla mahdollisella tavalla. Miesten osuus yhteenlasketuista palkka- ja yrittäjätuloista on 60 prosenttia, mikä tarkoittaa että miehet vastaavasti maksavat myös enemmän veroja. Samaan tapaan kuin rikkaat muutoinkin maksavat enemmän veroja kuin köyhät. On siis kyse tulontasauksesta. Tekeekö tämä köyhistä tai naisista etuoikeutettuja?

        Suomen nykyinen verojärjestelmä suosii pääomatuloja palkka- ja tukitulojen kustannuksella. Miesten osuus pääomatulojen saajista on 70 prosenttia, ja mitä suurempien pääomatulojen saajista on kyse, sitä suurempi on miesten osuus. Miehet siis saavat enemmän pääomatuloja ja maksavat tässä kohtaa varallisuuteensa nähden keskimäärin suhteessa vähemmän veroja kuin naiset. Lisäksi arvelen (korjatkaa jos olen väärässä) että yhteiskunnan yritystuet (joiden summat ovat todella massiivisia) hyödyttävät suurelta osin miehiä. Tulonsiirtoja tarkastellessa on siis otettava huomioon muutakin kuin palkkatulojen verotus.

        Erikseen voidaan miettiä, miksi miehet eivät käytä yhteiskunnan varoin kustannettuja palveluja yhtä paljon kuin naiset. Osaltaan tämä johtunee juuri siitä että naiset elävät pidempään. Naisten suurempi elinikä ei ole mikään uusi ilmiö, ja jos miesten alhaiselle eliniälle haetaan selityksiä muualta kuin biologiasta on mietittävä aika laajalla historiallisella perspektiivillä – miksi miehet ovat koko 1900-luvun ajan eläneet keskimäärin 10 vuotta vähemmän kuin naiset?

        Toinen syy sille miksi naiset käyttävät enemmän palveluja lienee se että naiset jäävät useammin kotiin hoitamaan lapsia, yksinhuoltajiksi ja äiityslomalle. Kolmanneksi voidaan miettiä, onko miehenä elämisessä jotakin joka estää miehiä esimerkiksi hakeutumasta hoitoon kun he sitä tarvitsevat, ja pyrkiä kehittämään terveydenhoitojärjestelmää, kulttuurisia käytäntöjä ja miesten asenteita siihen suuntaan että hoitoon hakeutuminen olisi helpompaa.

        Kirjoitti Katariina, joka havaitsi tämän Johanna aloittaman tavan hyväksi ja selkeäksi käytännöksi. Eipähän tarvitse arvailla kuka mitäkin kirjoittaa.

        (Lähteenä käytetty Riikka Korpinurmen artikkelia Vero- ja tulonjakopolitiikalla kohti sukupuolten tasa-arvoa, Pippuri 1/2011)

      3. Mä en oikeen tajuu tota väitöstä siitä, että miehille tarjoutuis enemmän jotain määrittelemättömiä ”mahdollisuuksia”. Mihin toi perustuu?

      4. Vaikkapa omiin havaintoihini sekä tutkimustietoon siitä kuinka miesprofessorit kaveeraavat miespuolisten jatko-opiskelijoiden kanssa huomattavasti useammin kuin naispuolisten, mikä taas aiheuttaa sen että miespuolisten jatko-opiskelijoiden mahdollisuudet edetä urallaan ja saada tukea työlleen ovat tässä suhteessa paremmat. Tämä liittyy ilmiöön josta kirjoitin kulttuurista kloonausta käsitelleessä blogikirjoituksessa. Ja asia ei tietenkään ole niin että miehet aina saisivat enemmän tukea ja mahdollisuuksia, ja varmasti riippuu myös oppialastakin vähän minkälainen tilanne on. Yleinen tendenssi on kuitenkin selkeä, ja selittää sitä miksi naiset etenevät niin huonosti professoreiksi vaikka ovatkin enemmistönä opiskelijoissa. Ainakin omalla kohdallani olen huomannut, että varttuneempien kollegojen tuki ja komppaaminen on ehdoton edellytys yliopistossa pärjäämiselle. Osaksi näin on virallisten rakenteiden (esim. suosittelijakäytäntö) ja osaksi epävirallisten rakenteiden takia.

        Minna Nikunen on kirjoittanut tästä oman yliopistoni eli Tampereen yliopiston erästä laitosta koskeneessa tasa-arvoselvityksessä, ja Johanna Kantola taas Helsingin yliopiston valtio-opin laitoksella. Kantolan tutkimusraportti löytyy täältä: http://www.helsinki.fi/tasa-arvo/suomi/Kantola%20Johanna%20Mykat,%20kuurot%20ja%20kadotetut.pdf ja suosittelen lämpimästi tutustumaan siihen, luulen että se avaa näitä keskusteluja yliopistosta ja mahdollisuuksista paremmin kuin itse osaisin.

  4. Kirjoitat: ”Ajatusleikkinä voisi miettiä, että jos saisi valita astuuko työelämään miehenä vai naisena niin kumman tekisi mieluummin ja kumpi tuntuisi tarjoavan lupaavammat uranäkymät.”

    Kun olen ollut itse työelämässä, ihan oikeassa duunissa yli 40 vuotta, niin valitsisin naisena olemisen ja tekisin samat asiat kuin olen tehnyt.

    Teollisuudessa ja kaupassa, joissa pääosin toimin, on sukupuolen vuoksi valtava imu hyvistä naisista. En valita omaa uraani, mutta naisena olisin päässyt vielä paljon pidemmälle. Eikä tarvitse edes odottaa kiintiöiden tuloa tehtaanjohtajiin, supermarkettien vetäjiin, yms. töihin, joista edetään pörssiyhtiöiden johtopaikoille ja hallituksiin. Haluavilla naisilla on koko työelämän paletti valittavissaan, kysymys on omista päätöksistä. Haluaako riskittömät ja mukavammat vai isoriskiset, työtuntimäärältään isommat, mutta parempipalkkaiset työt? Miesten tekemien työtuntien määrä väheni kolmanneksella kolmessa vuosessa, naisten vähän yli 10 %, siinä työpaikan riskien erolukuja. (Tilastokeskus: Ajankäyttötutkimus ja Työvoimatutkimus)

    Ja niinkuin tiedämme, naisilla on keskimäärin suurempi tuntipalkka Suomessa, kun laskelma tehdään ULO:n sopimuksen nro 100 mukaisesti. Kokoaikatyötä tekevät miehet tekevät noin 20 % enemmän työtunteja vuodessa kuin naiset, mikä laskee miesten tutntipalkan pienemmäksi kuin naisten tutntipalkka on. Naisen ansioista laskettu ”euro on 81 senttiä”, mutta siinä ei ole mitään väärää tasa-arvon kannalta.

  5. Ajatusleikkiisi vastaisin, että jos työskentelee rakennusalalla ja on mies olisi parempi vaihtoehto olla nainen. Rakennusalalla kuolee työtapaturmissa ukko joka kuukausi ja erilaiset tuki- ja liikuntaelin sairaudet iskevät lähes kaikkiin ennen normaalia eläkeikää. Itse vuodesta 1986 alalla työskennelleenä en ole osallistunut yhdenkään työkaverin eläkekahveille. Kaikki ovat jääneet eläkkeelle vaivihkaa pitkältä sairauslomalta tai ns. eläkeputken kautta.
    Myös Tilastokeskuksen tilastot ammatin mukaisten elinikien mukaan, on mielenkiintoista luettavaa. Kannattaisi tasa-arvotutkijan perehtyä niihin hieman.

    1. Kyllä, monet miesvaltaiset ns. ”duunarialat” ovat varsin kuluttavia, jopa vaarallisia. Tässä näkyy ehdottomasti se, että kaikki miehet eivät ole keskenään samanarvoisia. Toisaalta miesvaltaisten alojen palkkaus on myös korkeampi. Ja myös moniin naisvaltaisiin aloihin liittyy sairausriskejä – erilaisia kylläkin. Itse sain aikanani useamman kerran mustelmia (jopa naamaani) työskennellessäni erityislasten kerho-ohjaajana. Vaarallista sekin, mutta palkka oli köyhyysrajalla.

      1. Hyvä esimerkki fyysisesti erittäin kuluttavasta alasta on siivoustyö, joka on naisten keskuudessa erittäin yleistä. Siivoustyön suhteen tulevat esiin myös miesten keskinäiset erot, sillä siivousfirmoissa työskentelevät miehet ovat useimmiten joko opiskelijoita tai siirtolaisia – eli miesten keskinäisessä hierarkiassa heikommassa asemassa olevia miehiä joiden vaihtoehdot esimerkiksi työelämässä ovat heikot.

        Kommentoi Katariina

      2. Niin, lämpöisissä ja puhtaissa sisätiloissa ottaisin vastaan mielelläni muutaman mustelman silloin tällöin. Kirvesmiehen käteen jäävä palkka on muuten huomattavasti pienempi kuin esim. sairaanhoitajan palkka. Siivoojien asemasta työelämässä olen samaa mieltä kanssanne. Ihmettelen vaan, että asia ei juuri tunnu feministejä ja vasemmistolaisia naisia kiinnostavan kuin silloin, kun pitää löytää esimerkki naisalasta jossa vielä tehdään ”oikeata työtä” pienellä palkalla. Muutoin ongelmat tuntuvat löytyvän yhteiskunnan yläkerroksista ja marginaaleista.

      3. Mistä päättelet että siivoojien ongelmat eivät kiinnosta feministejä ja vasemmistolaisia? Mitä mielestäsi feministien ja vasemmistolaisten tulisi tehdä siivoojien aseman parantamiseksi? Feministisen tutkimuksen mahdollisuudet vaikuttaa tietyn alan palkkaukseen ja työoloihin ovat melko rajalliset, mutta siivousta on kyllä tutkittu (väitöskirja siivoojien koulutuksesta ja gradu siivoustyöstä naistutkimuksessa) ja pienipalkkaiset alat ovat vasemmiston erityishuomion kohteena (esim. vaatimus minimipalkasta).

  6. Ajatus siitä, että miehet ovat sukupuolena etuoikeutettuja on onneksi katoavaa kansanperinnettä. Kansa voi olla tyhmää mutta ei niin tyhmää että vuosikymmenestä toiseen missaisi, että:
    -miehet tekevät itsemurhia viisi kertaa useammin kuin naiset (kertoo mielenterveydestä)
    -miehet kuolevat seitsemän vuotta aikaisemmin (kertoo terveydestä)
    -saavat koulutusta selvästi vähemmän, syrjäytyvät kymmenen kertaa useammin, ovat työttöminä useammin, tekevät enemmän töitä mutta kuluttavat vähemmän …
    -ovat vähemmän onnellisia ja kokevat hallitsevansa elämäänsä huonommin … kuin ketkä? Sorretut naiset!? Naurattaisi jos en tietäisi ruumiista.

    Tehdään sopimus. Lopettakaa, te feministit, miesten demonisointi, älkääkä väittäkö taistelevanne sorrettujen puolesta tasa-arvon puolesta. Sen jälkeen lupaan lopettaa teikäläisten vihaamisen, saatatte jopa nousta sivistyneiden ja inhimillisten aatteiden joukkoon.

    (Kiitti, muuten, että tällä kertaa et sensuroinut kirjoitustani.)

    1. Tommi, ilmoitat viestissäsi vihaavasi feministejä. Lisäksi viittaat ”ruumiisiin”, mitä mahdat tarkoittaa tällä? Kaiken kaikkiaan haluan joka tapauksessa todeta että tämäntyyppinen kommunikointi ei toimi. Keskustelukumppaneita on kunnioitettava ja argumentit on pidettävä asiallisina, mikäli haluaa tulla kohdelluksi tasavertaisena keskustelijana.

      Kommentoi Katariina

  7. Katariina:

    ”Siksi on tärkeää puhua paitsi virallisista ohjelmista myös siitä minkälaista tietoa sukupuoleen liittyvistä asioista tuotetaan epävirallisesti erilaisissa tilaisuuksissa, haastatteluissa, keskustelupalstoilla ja blogeissa. Tämä on erityisen tärkeää, sillä “epävirallisten” tahojen tuottama tieto saattaa kritiikittä siirtyä esimerkiksi kansanedustajien puheisiin, kuten on jo huomattu”

    Mut jos näihin epävirallisiin möläytyksiin pitää sun mielestä ottaa jotain ”tieteellistä” kantaa, niin silloin samaa pitää soveltaa myös feministisiin epävirallsiin möläytyksiin ja myös ne pitää ottaa tieteellisen kritiikin kohteeksi. Esim. ”naisten euro on 80 senttiä” on ehkä tunnetuin ja harhaanjohtavin feministinen mantra, joka on levinnyt laajalti myös poliitikkojen käyttöön. Toi asetelma, jossa kaikenlaiset möläytykset otetaan huomioon, on mun mielestä vähän hankala, koska esim. netistä saa revittyä irti kaikenlaista kuraa mistä tahansa aiheesta jos viitsii etsiä. Jos sille kuralle sitten annetaan jotain painoarvoa pohdittaessa sitä, mikä on miesliikkeen tai feministien näkemys jostain asiasta, niin saatetaan mennä pahasti metsään.

    ”On erikoista väittää, että sukupuolijärjestelmä johtaisi miehet “vaarallisempaan ja uuvuttavampaan elämään kuin naiset”, koska sitä kenen elämä on vaarallisinta ja uuvuttavinta on aika vaikeaa lopullisesti mitata tai todistaa”

    Ei tää väite oo yhtään sen erikoisempi ku väite, jonka mukaan sukupuolijärjestelmä johtaisi naiset esim. huonompaan asemaan työelämässä. Kumpikin väite pohjautuu siihen, että jotain tilastollista eroa miesten ja naisten välillä pidetään a) epäkohtana b) sukupuolijärjestelmästä johtuvana. Kummallekaan väitteelle ei ole mitään erityisen vedenpitävää tukea. Erot voivat johtua myös biologiasta ja on pitkälti arvokysymys, onko kummassakaan tapauksessa edes kyseessä epäkohta.

    ”Eri asioiden julistaminen epätasa-arvoisuudeksi ei riitä, vaan on kyettävä analyyttisesti ja uskottavasti perustelemaan ongelmien syitä jotta niihin voidaan puuttua…Esimerkiksi miesten alhaisen eliniän ei voi suoraan katsoa johtuvan heidän “alisteisesta asemastaan” yhteiskunnassa”

    Joten miks te julistatte eron vuosiansioissa epätasa-arvoks perustelematta, miks se ero on epätasa-arvoa? Mun mielestä epätasa-arvoa olis se, jos samasta työpanoksesta sais eri tuntipalkkaa. Jos taas tekee enemmän töitä ja/tai vaativampia töitä ja/tai ottaa enemmän riskiä, pitää saadakin enemmän palkkaa.

    ”Sen sijaan en pidä hyvänä sitä, kuinka miesaktivistit rajaavat puheen tasa-arvosta koskemaan ainoastaan tiettyjä tilanteita, jolloin laajempi yhteiskunnallinen järjestys ja historia unohtuvat”

    Toisaalta teiän porukka on jo muutaman vuosikymmenen rajannu koko tasa-arvokeskustelun koskemaan lähes pelkästään naisten aseman parantamista ja etenkin palkkaeroja. Kokonaan unohtaen, et mitä uhrauksia miehet ehkä on niiden palkkojensa eteen tehny ja et se voi näkyy vaik niissä elinikätilastoissa tms. Kapeekatseisuudesta ei siis oikeen oo varaa syyttää vastapuolta ainakaan ottamatta samaa vastuuta omalle porukalleen.

    ”eikö suomalainen mies todellakaan havaitse olevansa millään tasolla etuoikeutettu? Miksi sitä on niin vaikea havaita? Vertailun vuoksi voin itse sanoa olevani etuoikeutettu, koska satun olemaan heteroparisuhteessa: sovin normiin enkä kohtaa syrjintää suhteeni tai seksuaalisuuteni takia. Tästä etuoikeudesta nautin joka päivä. Lisäksi olen suomalaisena etuoikeutettu esimerkiksi siten, että voin halutessani matkustaa vaikkapa Englantiin sen suuremmitta ongelmitta. Minun liikkumistani ei rajoiteta eikä minulta lentokentällä kysellä vanhempieni ammatteja tai uskonnollista taustaa”

    Heh yllättäen sulkaan ei tullu mieleen yhtään etuoikeutta, jonka saat naiseutes ansiosta;) Veikkaan et ihmiset miettii tota helposti lähinnä kokonaisuuden kautta. Eli jos joltain mieheltä vaikka kysytään et pitääks se itteään etuoikeutettuna naisiin nähden, niin se vastaa ei, koska ei katso kokonaisuudessaan olevansa etuoikeutettu. Yksittäisiä asioita taas olis helppo keksiä. Tosin valtaosa niistä mitä mul tulee mieleen liittyy biologiaan. Esim. oon fyysisesti vahvempi ku naiset, vähemmän altis tunteenpuuskille, paremmat harrastusmahdollisuudet koska miehet järkkää enemmän kaikkee urheilusysteemeitä ku naiset jne. Sen sijaan jos mietin mitä etuoikeuksia yhteiskunta tarjois mulle suhteessa naisiin ni en keksi oikeen mitään. Ainoot syrjivät lait syrjii miehiä. Asepalvelus on pakollinen vain miehille. Miehet saa rikoksista kovempia tuomioita. Koulu on järjestetty naisten ehdoilla ja valtaosa opettajista on naisia. yrityksille on luotu hirveet paineet edistää naisten asemaa mikä todennäkösesti johtaa miesten syrjintään työhönotossa. Ts. kaikki hyödyt tuntuu tulevan biologiasta ja yhteiskunta sitten tasottaa näitä miesten biologisia etuja naisten hyväks.

    ”Miesten ei tarvitse vastailla työhaastatteluissa kysymyksiin perheen perustamisesta,”

    Toi on kyl etu mut sekin johtuu biologiasta eikä yhteiskunnasta. Itse asiassa yhteiskunta on tasottanu totakin biologiasta johtuvaa juttua jo tosi paljon naisten hyväks verotuksella, tuilla yms.

    Mut just tällasta kaivataan. Tosi hyvä avaus toi et otitte Malmin mukaan ja laitoit heti vastineen sille. Tää on oikeeta vuoropuhelua:)

    1. Hei,

      minusta huonompi asema työelämässä ja “vaarallisempi ja uuvuttavampi elämä” eivät ole ihan samankaltaisia väitteitä, joskin on totta että kyllä työelämäkin on niin älyttömän laaja kenttä että siitä on ehkä kyseenalaista tehdä yleistyksiä (ks. myös kysymykset etuoikeuksista muissa kommenteissa). Palkkaerot, osa- ja määräaikaisuudet ja uupuminen ovat kuitenkin ilmiöitä, joiden analyysi ei perustu pelkille tilastoille vaan paljon laajempiin tutkimuksiin joissa on myös moneen kertaan mietitty syitä ja ratkaisuja näihin ongelmiin. Tämäntapaista tutkimusta siis peräänkuulutan myös näiden miesten ongelmia koskevien argumenttien suhteen sen sijaan että ainoastaan tuijotetaan tilastollisia eroja.

      Näin on tietysti tehty toisinaan myös naisia koskevassa tasa-arvopolitiikassa (tuijotettu ainoastaan tilastollisiin eroihin), mutta koska olen enemmän tutkija kuin tasa-arvoihminen katson feminismiä nimenomaan yhteiskunnallisena liikkeenä ja tutkimuksen näkökulmasta, ja tästä näkökulmasta syiden ja yhteyksien ymmärtäminen on mielekkäämpää ja tärkeämpää kuin erilaisten tilastojen loputon vertailu. Tilastot siis voivat toimia ainoastaan osviittana ja analyysin tukena, mutta niiden ymmärtämiseen ja politiikan tekemiseen tarvitaan laajempaa ymmärrystä sukupuolen merkityksestä yhteiskunnassa, ja tätä ymmärrystä feministisestä tutkimuksesta ja politiikasta löytyy yllin kyllin mutta miesliikkeestä mielestäni tällä hetkellä paljon vähemmän.

      Tajusin itse asiassa juurikin nyt missä kohtaa näissä keskusteluissa varmasti mennään pahasti ristiin. Täällä tunnutaan puhuvan nimenomaan tasa-arvopolitiikasta kun itse puhun feminismistä eikä tasa-arvopolitiikka ole se asia joka minua henkilökohtaisesti eniten feministisessä näkökulmassa innostaa, vaikka toki pidänkin sitä hyvin tärkeänä. Tästä vinkkelistä katsottuna on kummallista että syytät keskittymisestä ainoastaan palkkaeroon ja naisten ongelmiin, kun itse en ole oikeastaan kirjoittanut palkkaerosta ennen tätä blogia yhtään mitään ja graduninkin käsitteli homo- ja heteromieheyttä. Ehkä pitäisi siis miettiä vähän tarkemmin että mitä se tasa-arvopolitiikka on ja missä suhteessa se on feminismiin.

      Etuoikeuksien suhteen tsekkaapa tuo video jonka linkitin aiemmin. Ei etuoikeus ole ainoastaan jotakin jonka saa valtiolta, vaan ainakin itse ymmärrän etuoikeuden esimerkiksi etuoikeutena olla ajattelematta tiettyjä asioita – heterona ei tarvitse ajatella, joudunko parisuhteeni takia vaikkapa työpaikalla tai baarissa ongelmiin.

      Se että miesten ei tarvitse vastata kysymyksiin perheen perustamisesta ei kyllä johdu pelkästä biologiasta vaan siitä että miehet eivät pidä isyyslomia vaikka heillä olisi siihen mahdollisuuksia. Jos miehet siis ottaisivat enemmän vastuuta lastenhoidosta myös työnantajien asenteet suhteessa miehiin ja naisiin tasoittuisivat.

      1. Sorry ilmaisin itteäni vähän huolimattomasti puhuessani ”teistä” ja ”teiän porukasta”. Asiayhteyteen liittyen tarkotin sillä feministejä yleisesti ja tasa-arvopolitiikkaa viime vuosikymmeninä ajaneita henkilöitä. Mielestäni näihin ryhmiin viittaaminen oli aiheellista tossa yhteydessä, jossa sä viittasit ”miesaktivisteihin” ryhmänä.

        ”Tilastot siis voivat toimia ainoastaan osviittana ja analyysin tukena, mutta niiden ymmärtämiseen ja politiikan tekemiseen tarvitaan laajempaa ymmärrystä sukupuolen merkityksestä yhteiskunnassa, ja tätä ymmärrystä feministisestä tutkimuksesta ja politiikasta löytyy yllin kyllin mutta miesliikkeestä mielestäni tällä hetkellä paljon vähemmän”

        Niin ja tää on just se pointti mitä oon aina ihmetelly. Miten parin vuosikymmenen ajan feministisen tutkimuksen yleisin käyttötapa politiikassa on ollut se, että on täysin yksisilmäisesti ja kritiikittömästi jauhettu ”80 senttiä” mantraa ihmisille? Kertomatta edes sitä, että ero muodostuu lähinnä siitä, että naiset tekevät vähemmän töitä ja eri aloilla kuin miehet? On otettu yksi tilastorivi, ts. ”kokonaisvuosiansiot”, väitetty sitä epätasa-arvoksi ja vaadittu sillä perusteella palkankorotuksia naisille. Tässä on toimittu siis juuri päinvastoin kuin sinä esität että pitäisi toimia. Ja kuten siis munkin mielestä pitäis toimia. Yks suurimpia ongelmia on muuten se, että nykyään on paljon tutkijoita, jotka eivät hallitse matematiikkaa/tilastotiedettä edes sen vertaa, että osaisivat tulkita omia tilastojaan.

        ”heterona ei tarvitse ajatella, joudunko parisuhteeni takia vaikkapa työpaikalla tai baarissa ongelmiin”

        Hah ei muuten pidä paikkaansa miesheteroiden osalta baarissa😀

        ”Se että miesten ei tarvitse vastata kysymyksiin perheen perustamisesta ei kyllä johdu pelkästä biologiasta vaan siitä että miehet eivät pidä isyyslomia vaikka heillä olisi siihen mahdollisuuksia”

        Täs kannattais sit taas miettiä myös sitä, et miks miehet ei haluu pitää isyyslomia yhtä paljon ku naiset äitiyslomia. Ei saa olettaa automaattisesti, et naiset ja miehet haluu olla yhtä paljon lasten kanssa kotona.

      2. Tähän viimeiseen pointtiin siitä kuka haluaa ja kuinka paljon: eikös juuri jokin aika sitten jossain edellisessä postauksessa aika pitkään keskustelu siitä kuinka yksilöllinen haluaminen on aika hankala lähtökohta yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden ajattelemiseen?

        Osaamattomuus tilastojen suhteen on yksi ongelma, mutta yhtä lailla ongelmana minusta on myös se että ihmiset eivät tunne humanististen ja yhteiskuntatieteiden peruslähtökohtia ja esimerkiksi tiedon tuottamiseen ja ”objektiiviseen tietoon” kohdistuvaa kritiikkiä. Aika usein huomaa että esimerkiksi naistutkimusta kritisoidaan sellaisesta ”epätieteellisyydestä” joka ei ole naistutkimukselle mitenkään erityistä vaan liittyy laajemmin ei-luonnontieteelliseen perinteeseen. Esimerkiksi puhe diskursseista ei ole naistutkimukselle mitenkään ainutlaatuista (ja monet naistutkijat eivät diskurssin käsitettä edes käytä) vaan diskurssi on käsite josta jauhetaan yhtä lailla sosiologian ja kirjallisuustieteen peruskursseilla ja jonka oikeellisuudesta ja parhaasta käyttötavasta yhteiskuntatieteellisessä metodologisessa ja teoreettisessa keskustelussa on monta näkemystä. (Tämä meni vähän ohi ylemmästä kommentista mutta innostuin paasaamaan.)

    2. Miesten on kyllä vastattava asevelvollisuuteen liittyviin kysymyksiin työhaastatteluissa. Itseltäni asiaa kysyttiin viimeksi vuosi sitten ja olen sentään kohta viisikymppinen.

      1. Hyvä huomio, joskaan en ole varma onko mielekästä rinnastaa perheen perustamiseen liittyvät kysymykset ja asevelvollisuuteen liittyvät kysymykset toisiinsa. Joka tapauksessa: voitaisiin kyllä enemmän kyseenalaistaa esimerkiksi niitä puheita, joissa armeijaa mainostetaan erinomaisena johtajakouluna tai ”miesten tekijänä”, jolloin asenteet myös työnantajilla saattaisivat vähitellen muuttua. (Feministisestä ja kriittisen miestutkimuksen näkökulmasta näin on tehtykin.) Edelleen olen sitä mieltä että asevelvollisuutta koskeva keskustelu on yksi niistä aiheista joihin miesliikkeen kannattaisi ihan tosissaan käyttää energiaa ja poliittista tahtoa ja myös hyödyntää jo olemassa oleva teoria ja tutkimus.

      2. Ja myös passia hakiessa selvitetään tietenkin ainoastaan miespuolisten kansalaisten esteellisyys.

  8. Hei,

    Meitä Feministien vuorolaisia on neljä. Eli Siis Katariina ei yksin vastaa julkaisusta tai sensuroinnista. Julkaisemme yleensä lähes kaiken, poikkeuksena junnaava toisto (jatkuvia viestejä samalta henkilöltä koskien suunnilleen yhtä yksityiskohtaa) tai luokkaava sisältö. Minulta jäi myös muutama kommentti viime postauksessa hyväksymättä täysin kiireen vuoksi. Ihmisiä tässä kaikki ollaan.

    Ja sitten vielä… Feministit eivät suinkaan väitä, että kaikki miehet ovat etuoikeutettuja tai kaikki naiset sorrettuja. Nämä yhteiskunnalliset ”paikat” määrittyvät monien tekijöiden yhteisvaikutuksesta. Esimerkiksi Suomessa asuvalla somalimiehellä ei ole samoja mahdollisuuksia elämässään kuin minulla. Olen siis tuohon mieheen nähden etuoikeutettu. Tuollaisia yhteiskunnassa vallitsevia jakavia eroja ovat esimerkiksi sukupuoli (josta täällä kiistellään), etninen tausta, yhteiskunnallinen luokka-asema, seksuaalinen suuntautuminen, ikä, terveyden- (tai mielenterveyden-) tila, jne., jne., jne. Uskon, että tasa-arvoinen yhteiskunta on sellainen, jossa erilaisuus ei jaa ihmisiä.

    Muiden erojen lisäksi sukupuoli on myös mukana eriarvoisuuksien muodostumisessa. Miehet ovat huipulla. Tästä ei liene epäilystä kansallisessa tai kansainvälisessä kontekstissa (muistetaan, että maailma ulottuu myös pienen Suomemme ulkopuolelle)… Onkin syytä tarkastella myös, miksi miehet ovat huipun lisäksi myös niissä alistetuimmissa asemissa – tämän näkökulman tärkeyttä miesliikkeet ovat tuoneet ansioituneesti esille. Kiitos siitä. Itse ymmärrän, että miesten (ja naisten) huono-osaisuutta voidaan parhaiten tarkastella erilaisten eroavaisuuksien kautta, jolloin sukupuoli muodostuu vain yhdeksi eriarvoistavaksi tekijäksi.

    Tämän kirjoitti Johanna, joka ei koe demonisoivansa miehiä.

    1. Ja vielä jatkaakseni hieman. Jos mielestäsi naiset ovat miehiin nähden etuoikeutettuja, onko minkäänlaista mahdollisuutta ymmärtää, että kaikki naiset eivät olisi kaikkiin miehiin nähden etuoikeutetuissa asemissa… Ja että etuoikeuteen vaikuttaisivat muutkin seikat..? Jos esimerkiksi vertaat 23-vuotiaan kouluttamattoman yksinhuoltajaäidin ja varakkaasta perheestä tulevan 23-vuotiaan insinöörimiehen asemia. Onko heillä elämässään samoja mahdollisuuksia valita haluamansa elämänkulku? Miten sukupuoli vaikuttaa etenemiseen elämässä tai miten sukupuoli ehkä rajoittaa valinnanmahdollisuuksia noissa kahdessa tapauksessa? Miten sukupuoli on ehkä vaikuttanut siihen, että nämä henkilöt ovat päätyneet asemiinsa? Miten heidät määritellään asiantuntijoiden, ystävien, sukulaisten tai työnantajien toimesta sukupuolensa perusteella?

      Nämä kysymykset kiinnostavat minua feministinä, vaikka kokisinkin käsityksen miesten etuoikeutetusta asemasta virheellisenä.

      Haluaisin uskoa, että voimme päästä keskusteluyhteyteen, jos vaan löydämme tavan keskustella. Koska lopulta väitteleminen siitä, meneekö naisilla vai miehillä huonommin, ei edistä kenenkään asiaa.

    2. Tässä oli hyviä pointteja. Minusta olisi todellakin syytä miettiä, miksi osa miehistä on niin heikoissa asemissa yhteiskunnassa. Selittyykö se sukupuolten välisellä erolla vai olisiko kenties miesten keskinäisessä hierarkiassa jotakin joka tuuppaa osan miehistä syrjään siinä missä osa nousee huipulle? Liittyvätkö miesten keskinäiset erot juuri sukupuoleen vai olisiko esimerkiksi luokka merkittävä selittävä tekijä kun pohditaan vaikkapa miesten syrjäytymistä?

      Kommentoi Katariina

  9. ”Minusta olisi todellakin syytä miettiä, miksi osa miehistä on niin heikoissa asemissa yhteiskunnassa.”

    Yksi asia mikä pistää silmään jatkuvasti on se, että miehet eivät puhu ongelmistaan, eivät kerro niistä. Vieläkin meillä on vallalla tämä vanhanaikainen käsitys, että miehen pitää kestää kaikki ja valittava mies on säälittävä luuseri, reppana, luultavasti homo monien mielestä. Miten saada miehet keskustelemaan ongelmistaan ja kertomaan niistä vaikka omilla kasvoilla ? Mies kohtaa todella vihamielisen vastaanoton joka paikassa kun hän kertoo ongelmistaan, miestä ei oteta tosissaan eikä häntä uskota.
    Nämä miehet haluavat ymmärrystä, ihmiset ottaisivat heidät tosissaan sen naureskelun sijaan. Kuinka kannustava ilmapiiri tässä maassa on miesten keskustella omista ongelmistaan ja tuntuu, että jotkut tahot tekevät kaikkensa vaientaakseen miehet, sekä vähättelevät heitä jatkuvasti ja heidän ongelmiaan.

    Katsokaa joskus ihmisiä silmiin ja yrittäkää nähdä se ihminen, unohtakaa mitä sukupuolta hän on.

    1. Olet täysin oikeassa! On tärkeää, että niin miehet kuin naisetkin saavat äänensä kuuluville. Ei ole kyse siitä, että ongelmiaan esille tuovan miehen ääni haluttaisiin vaientaa, vaan pikemminkin (ainakin minä) vastustan ajatusta, että miesten ongelmat johtuvat naisista. Lisäksi useisiin miesten asemaa koskeviin kannanottoihin liittyy naisia halventava sävy. Se ei vaan ole okei. Minun maailmassani ihmisille täytyy puhua asiallisesti eikä tiettyjä ihmisryhmiä saa leimata ”tyhmiksi”, ”laiskoiksi” tai ”onnenonkijoiksi”.

      Ja viimeisin kannanottosi on loistava🙂

  10. ”onko minkäänlaista mahdollisuutta ymmärtää, että kaikki naiset eivät olisi kaikkiin miehiin nähden etuoikeutetuissa asemissa”

    En tiedä kenelle kysymykset oli osoitettu, mutta vastaanpa kuitennin. Minulla ei tietenkään ole mitään ongelmaa ymmärtää, että ihmiset ovat yhteiskunnallisesti eriarvoisia eri tavoin ja eri syistä. Mutta minä en olekaan sitoutunut sellaiseen diskurssiin, joka selittää maailman dialektisen hyvien ja pahojen välisenä taisteluna.

    ”Jos esimerkiksi vertaat 23-vuotiaan kouluttamattoman yksinhuoltajaäidin ja varakkaasta perheestä tulevan 23-vuotiaan insinöörimiehen asemia. Onko heillä elämässään samoja mahdollisuuksia valita haluamansa elämänkulku? Miten sukupuoli vaikuttaa etenemiseen elämässä tai miten sukupuoli ehkä rajoittaa valinnanmahdollisuuksia noissa kahdessa tapauksessa? Miten sukupuoli on ehkä vaikuttanut siihen, että nämä henkilöt ovat päätyneet asemiinsa? Miten heidät määritellään asiantuntijoiden, ystävien, sukulaisten tai työnantajien toimesta sukupuolensa perusteella?”

    Niin, huono-osaisuus ei anna yhtä hyviä edellytyksiä kuin hyväosaisuus. En tiedä pitäisikö loukkaantua, kun asiaa selitetään kuin pikkupojalle. Länsimainen yhteiskunta on ottanut tämän huomioon ensisijaisesti yrittämällä lisätä lähtökohtien, mahdollisuuksien tasa-arvoisuutta. Toisin sanoen: peruskoulu ja vahvasti tuettu korkeampi koulutus.

    Ikävä kyllä yhteiskunta on epäonnistumassa tässä perustehtävässään. Miksi? Koska tyttöjä ja naisia sorsitaan kuten feministit väittävät?

    Miksi sitten Suomessa tyttöjen ja poikien oppimistulosten ero on suurin OECD-maista? Miksi korkeakoulutettujen miesten määrä on kohta jopa feministisen Ruotsin määrää vähäisempi?

    Ja nyt kun vauhtiin pääsin: kuka on pilannut nuorten miesten maineen niin, että vuokrakämppää ei meinaa saada ja tytöt vievät kesätyöpaikat nenän edestä? Kuka on demonisoinnut miehet, kuten vähän ylidramaattisesti on tapana ihmetellä? Toivon, että omatunto edes vähän kolkuttaa.

    ”Haluaisin uskoa, että voimme päästä keskusteluyhteyteen, jos vaan löydämme tavan keskustella. Koska lopulta väitteleminen siitä, meneekö naisilla vai miehillä huonommin, ei edistä kenenkään asiaa.

    Politiikan lyhyt kurssi: Mitään ei tapahdu minkään ryhmän hyväksi ennen kuin joku onnistuu ryhmän olot osoittamaan epäoikeudenmukaisella tavalla huonoiksi.

    Mutta olen samaa mieltä, että sukupuolinäkökulma pitäisi tiputtaa asialistalla loppupäähän. Toki esimerkiksi ja ennen kaikkea pojilla on ongelmia, jotka voi ajatella sukupuoleen liittyviksi. Tätä ei kuitenkaan kannata sanoa, jos haluaa asiaan parannuksen. Kuten jo kirjoitin, väkivaltamonopolin tasa-arvokoneisto ei pysty nykyisellään käsittelemään miesten huono-osaisuutta vaan alkaa aina tuottaa toimenpiteitä tyttöjen ja naisten aseman parantamiseksi. Hyvä esimerkiksi on äsken julkaistu koulutuksen segregaatioraportti, joka vain hiukan liioiteltuna keksi koulutusjärjestelmämme suurimmaksi ongelmaksi naisprofessorien määrän!!!

    1. Yritän vääntää rautalangasta, ettei minua ymmärrettäisi väärin. Ei ole tarkoitus väheksyä ketään. Pahoittelen, jos tekstistäni huokui moista. Saattaa johtua myös töksähtelevästä kirjoitustyylistä😀

      En todellakaan väitä, että kaikki eriarvoisuus johtuisi siitä, että tyttöjä ja naisia sorsitaan! Väitän aivan päinvastoin, että eriarvoisuudessa on kyse monista valtaa jakavista eroista! (itse mainitset huono- ja hyväosaisuuden eli yhteiskuntaluokan)

      En osaa sanoa, kuka on pilannut nuorten miesten maineen. Pitäisikö omatuntoni kolkuttaa? En ymmärrä.

      Naisten alisteinen asema yhteiskunnassa on hyvinkin laajalti tutkittu ja teorisoitu asia (ja tässä puhun pitkästä historiasta). Ehkäpä siinäkin on sitten sukupuolella merkitystä. Naiset saavat vuosikymmeniä todistella asemaansa liittyviä epäkohtia, mutta niitä ei siltikään ymmärretä ottaa tosissaan yleisissä diskursseissa😦 Tämä oli toki kärjistys. Mutta niin taisi olla sinunkin tekstisi.

      Kirjoitti Johanna

      1. ”En osaa sanoa, kuka on pilannut nuorten miesten maineen. Pitäisikö omatuntoni kolkuttaa? En ymmärrä. ”

        Ymmärrätkö kuitenkin sen, että poikien mainen on pilattu etkä vain ole tullut ajatelleeksi, mistä se voisi johtua? Sinä tapauksessa kehotan tutustumaan asiaan vaikkapa tasa-arvon käsitteen kautta (siis ei feminismin vaan tasa-arvon).

  11. ”Minusta olisi todellakin syytä miettiä, miksi osa miehistä on niin heikoissa asemissa yhteiskunnassa. Selittyykö se sukupuolten välisellä erolla vai olisiko kenties miesten keskinäisessä hierarkiassa jotakin joka tuuppaa osan miehistä syrjään siinä missä osa nousee huipulle?”

    Yksi ilmeinen syy, josta feministeillä ei ole hajuakaan — tai ainakin he ovat kuin ei olisi — ei liity miehiin vaan naisten käyttämään valtaan miehiä kohtaan. Miksi äidit pukevat tyttöjä poikien vaatteisiin mutta eivät poikia tyttöjen? Kun osaa vastata tähän kysymykseen, on askeleen lähempänä yhteiskunnan perusmekanismien ymmärtämistä. Ja siis ei, kyse ei ole äitien pahuudesta vaan siitä, että äidit tietävät, miten tytöt ja naiset myöhemmin omaa kullannuppua arvioivat ja pomputtavat. Poika pitää muovata odotusten mukaiseksi. Tytöillä ei ole väliä, koska tytöt nyt kelpaa melkein millaisena vain ainakin jollekulle. Tämä ei tietenkään ole koko totuus — kulttuuri ei ole kokonaan naisten luomus, vain valtaosin — mutta tärkeä ja ylenkatsottu.

    1. Kulttuuri ehdottomasti vaikuttaa siihen, miten tytöt ja pojat kasvatetaan, mutta tätä meidän kulttuuriamme ylläpitävät sekä miehet että naiset. Tuossa ”tytöt kelpaavat” asiassa kyllä menet pahasti metsään. Naiset ovat kautta aikojen joutuneet muokkaamaan kehoaan sopivaksi… Nykykäytännöistä esim. karvanpoistot, meikkaamiset, liian tiukat vaatteet… Miehet taas kelpaavat karvoineen kaikkineen🙂 Sen sijaan miesten ”feminiinisyyttä” kyllä rajoitetaan rajummin kuin naisten maskuliinisuutta. Siinä olet oikeassa. Mutta muutoin historiallisestikin naisten rajoittaminen, kontrollointi ja ohjaaminen liikkuu laajoissa mittakaavoissa.

      Yritän kaikkini olla tuohtumatta, mutta tuohdun silti. Miten näissä keskusteluissa tuppaa unohtumaan, etteivät naiset vielä 1900-luvun alussa saaneet äänestää Suomessa? Nainen oli miehen omaisuutta, josta edelleen on jäämistönä esimerkiksi sukunimikäytäntö avioliiton yhteydessä. Ei näitä asioita voi unohtaa. On kertakaikkiaan argumentoitava, mitä yhteiskunnassamme on tapahtunut, että ko. historia ei enää ole merkityksellinen. Ei voi hypätä pisteestä a pisteeseen ö ilman jonkinlaista ymmärrystä siitä, mitä välillä on tapahtunut.

      Tällä en tarkoita etteikö miehillä olisi ongelmia. Etteikö Suomessa olisi syrjäytyneiden miesten ryhmää. Etteikö miehiä kohdeltaisi joissain (erityisesti perheeseen liittyvissä palveluissa) väärin. Miehet ovat kuitenkin pyörittäneet maatamme ja lähes kaikkia maailman maita tuhansia vuosia. Ei unohdeta sitä.

      Kommentoi Johanna (jolla on myös äitinsä ja isoäitinsä syrjintäkokemukset mielessään)

      1. Miehet ovat pyörittänet maailmaa vain, jos on sukupuoli on ehdottomasti tärkein kategoria maailmanselityksessä. Näin on vain patriarkaattiteoriassa. Valtaosa historioitsijoista ei moiseen usko vaan selittää maailmaa pääsoin muilla kategorioilla. Tällöin tarkastellaan erilaisia vallan muotoja ja valtarakenteita. Joitakin hallitsevat toi miehet, toisia sitten taas naiset. Suurimmassa osassa sukupuoli selittää vain vähän jos sitäkään.

        Feminismi on siis varsin seksistinen ideologia, väittäessään sukupuolta ylivoimaisesti tärkeimmäksi kategoriaksi. Siksi ei ole ihme, että puhe usein lipsahtaa sukulaisideologian, rasismin linjoille.

      2. On totta että on olemassa erilaisia vallan rakenteita, joista toisia hallitsevat naiset ja toisia miehet, ja toisissa taas hallinta ei perustu ensisijaisesti sukupuoleen. Kuitenkin jos tarkastellaan yhteiskunnallisesti merkittävimpiä vallan rakenteita on selvää, että näissä rakenteissa valta on ollut ja on edelleen miesenemmistöllä.

        Minua hämmästyttää kuinka sinulta Tommi on toistuvasti jäänyt huomaamatta kuinka tälläkin kommenttiosastolla sekä minä että Johanna Hiitola olemme kyseenalaistaneet käsityksen sukupuolesta ”tärkeimpänä kategoriana” maailmanselityksessä ja tuoneet esiin, että muitakin eroja on. Se että kieltäydyt huomaamasta tällaisia argumentteja kertonee samasta kuin se että vertaat feminismiä rasismiin: keskusteleminen kanssasi ei ole kovin hedelmällistä, koska omat ennakko-oletuksesi ovat niin voimakkaat että niiden läpi on suorastaan mahdotonta saada minkäänlaista keskusteluyhteyttä aikaiseksi.

      3. ”Tuossa “tytöt kelpaavat” asiassa kyllä menet pahasti metsään.”

        Selitän uudestaan. Jos menisin metsään, äidit pitäisivät huolen siitä, että tytöt omaksuvat naisellisuuden samalla tapaa kuin he huolehtivat, että pojat omaksuvat miehekkyyden. Nyt tyttö voi toki kasvaa naiselliseksi, mutta poikatyttö on myös ihan okei. Poikatyttö taas kelpaa äidille, koska poikatyttö kelpaa miehille ja yhteiskunnalle yleisemminkin. Naisellinen mies taas ei kelpaa naisille eikä hevin muille miehillekään. Sinä ehkä innostut minihametta ja sukkahousuja käyttävästä miehestä, mutta suurin osa naisista ei. Ja vaatteet ovat tässä helposti havaittava symboli.

        Tästä voi päätellä, että naisten ulkomuotopaineet eivät tule miehiltä ainakaan mitenkään yksiselitteisesti. Yksi selitys on naisten välinen kilpavarustelu, mutta ehkä se on vähän liian helppo selitys. Joka tapauksessa, monenlaiset naiset siis kelpaavat miehille, kun taas miehen kannattaa panostaa varsin kapeaan rooliin, jos haluaa maksimoida flaksinsa eli että onnistuu useammin kuin kerran vuodessa.

      4. ”Sinä ehkä innostut minihametta ja sukkahousuja käyttävästä miehestä, mutta suurin osa naisista ei.”

        Ehkä innostun! Se ei liity tähän😀

        En missään nimessä sano, että miehet ylläpitävät jotain suurta naisten ulkonäköpainekoneistoa. Kyllä siinä ovat mukana niin miehet kuin naisetkin. Mutta se on naisille epäedullisempaa. Tai ainakin luo enemmän paineita ja ongelmia. Anoreksiakin lienee edelleen suurimmalta osin nuorten naisten vaiva (joskin huomautan, että nuoret miehetkin voivat ko. tautiin sairastua!)

        Ja kyllä. Miehillä on myös valtavat paineet. Erona lienee, että nuo paineet on yhteydessä miehisen vallan ylläpitämiseen, kun naisten paineet taas liittyy siihen, ettei keho kelpaa sellaisena kuin se on. Aika erilaisen tason juttuja. Näin äkkiseltään vastattuna.

      5. ”Kuitenkin jos tarkastellaan yhteiskunnallisesti merkittävimpiä vallan rakenteita on selvää, että näissä rakenteissa valta on ollut ja on edelleen miesenemmistöllä.

        Minua hämmästyttää kuinka sinulta Tommi on toistuvasti jäänyt huomaamatta kuinka tälläkin kommenttiosastolla sekä minä että Johanna Hiitola olemme kyseenalaistaneet käsityksen sukupuolesta “tärkeimpänä kategoriana” maailmanselityksessä”

        Huomaatko itse ristiriidan? Olet jostain saanut ajatuksen, että tärkeimpiä vallan rakenteita hallitsevat miehet (vaikka naiset hallitsevat arkipäivää, työelämää yhä useammin, kuluttavat selvästi enemmän ja siten ohjaavat kulttuuria, määrittelevät miesten roolia pariutumismarkkinoilla, ohjaavat lapsia kotona ja päiväkodeissa, nuoria kouluissa jne. jne) ja sitten sanot, että mies-kategoria ei kuulu tärkeimpiin kategorioihin maailmaa selittäessä.

        Minulla voi olla ennakkoasenne mutta sinulla on ennakkoasenteen lisäksi paha looginen ristiriita ajattelussasi. Lisäksi oletat asioita, kuten miesten ylivallan, jotka eivät missään objektiivisessa mielessä voi olla totta.

      6. Jälleen kerran: se että sukupuoli on olennainen seikka kun yritetään ymmärtää yhteiskuntaa ja valtarakenteita ei sulje pois sitä myös muilla ihmisten välisillä eroilla on paljon merkitystä. Jos sanon että miesenemmistö hallitsee yhteiskunnallisesti tärkeitä vallan rakenteita, se ei sulje pois sen huomioimista että myös miesten välillä on eroja – vaikkapa suomalaisessa yhteiskunnassa maahanmuuttajamiesten ei todellakaan voi sanoa olevan erityisen hyvissä valta-asemissa. Tästä huolimatta voidaan sanoa, että miehet ovat yhteiskunnassa useammin merkittävissä asemissa ja heillä on enemmän valtaa ryhmänä kuin naisilla. Kyse on siis siitä tarkastellaanko asioita yhden eron (sukupuoli/luokka/etnisyys) kautta vai pyritäänkö ottamaan huomioon se että kenen tahansa ihmisen asema yhteiskunnassa määrätytyy monien yhtäaikaisten yhteiskunnallisten suhteiden kohdatessa. Jos puhutaan sukupuolten välisistä suhteista puhutaan siis yhdestä suhteesta, mutta huomion kiinnittäminen tähän eroon ei tarkoita sitä että samalla kiellettäisiin toisten erojen merkitys.

        Kyse on vähän samanlaisesta asiasta kuin että jos maahanmuuttajien asemasta puhuttaessa sanottaisiin että maahanmuuttajat eivät ole syntyperäisiä suomalaisia heikommassa asemassa koska köyhän suomalaisen asema on kuitenkin huonompi kuin rikkaan maahanmuuttajan. Tämänkaltainen argumentointi on nähdäkseni hyödytöntä. Tai että köyhät eivät ole rikkaita huonommassa asemassa koska terve mutta köyhä henkilö on kuitenkin onnellisempi ja kykenevämpi toimimaan yhteiskunnassa kuin sairas mutta varakas henkilö. Ja niin pois päin.

  12. K kirjoittaa: ”Palkkaerot, osa- ja määräaikaisuudet ja uupuminen ovat kuitenkin ilmiöitä, joiden analyysi ei perustu pelkille tilastoille vaan paljon laajempiin tutkimuksiin joissa on myös moneen kertaan mietitty syitä ja ratkaisuja näihin ongelmiin.”

    Toistat koko ajan, että miehillä ja naisilla olisi perusteetonta palkkaeroa. Ja nyt väität kaiken lisäksi, että olisi miesten ja naisten palkkaerotutkimuksia, jotka pohjautuvat muuhunkin kuin e.m. tilastoon. Olen tutkinut miesten ja naisten työtunteja ja palkkatilastoja kohta 7 vuotta. Yhtään tutkimusta, joka ei alkaisi ”naisen euro on 80 senttiä” laskettuna ansiotasoindeksitilastosta, en ole Suomesta löytänyt. Ja siinä tilastossa ei huomioida, että kokoaikatyötä tekevät miehet tekevät noin 20 % enemmän työtunteja vuodessa kuin naiset. Eli tuntipalkka on Suomessa miehillä ja naisilla sama, palkkadiskriminaatiota ei ole. Siksi kukaan ei voi keksiä ratkaisua ongelmaan, koska ongelmaa ei ole olemassa.

    Ole hyvä ja nimeä edes yksi tutkimus, joka ei ala ansiotasoindeksitilaston luvuista.

    Anteeksi, että kirjoitan ”yhdestä asiasta”, mutta olen ”vain” työaika- ja palkkatilastotutkija, toistaiseksi.

    1. MItäpä jos lähdettäisiin siitä että palkkaeroja voi pyrkiä myös ymmärtämään tämän tilastollisen kehyksen ulkopuolella? Minua itseäni ainakin kiinnostaa aika paljon että miksi esimerkiksi hoitoalalla ja opetusalalla palkat ovat niin alhaiset verrattuna vaikkapa insinööreihin. Paljon vähemmän kiinnostaa kiistellä siitä mikä on lopullinen tilastollinen totuus naisen eurosta. Palkkaerojen suhteen kyse on siis myös ja ennen kaikkea siitä miksi naisenemmistöiset alat ovat huonosti palkattuja, ja miksi jonkin tietyn alan muuttuminen naisenemmistöiseksi saattaa johtaa palkkojen putoamiseen jne. Tätä on tutkittu kaikissa niissä tutkimuksissa joissa tutkitaan esimerkiksi sitä kuinka naistapainen toiminta arvotetaan yhteiskunnassa miestapaista toimintaa vähempiarvoisemmaksi.

      Jokaisen Feministien vuoron postauksen kommenttiosastolla ei ole mielekästä käydä samaa jankkaavaa keskustelua naisen eurosta, enkä aio siihen nyt lähteä.

      1. Syy hoito- ja opetusalan palkojen ”huonouteen” (ei ne nyt niin huonoja ole) on se, että ne rahoitetaan verovaroin. Jos niillä halutaan nostaa reilusti palkkoja, on veroja kiristettävä tai menoja leikattava jostain muualta.
        Valtaosa ihmisistä tyrmää kovat verokorotukset ja leikkaukset.
        Insinöörit työskentelevät pääasiassa yksityissektorilla, jossa rahat tulevat asiakkailta ja palkat määräytynevät enemmä kysynnän ja tarjonnan lain mukaisesti.

        Yksityisellä puolella kuitenkin suhdanteet vaihtelevat ja irtisanomisten todennäköisyys on paljon suurempi kuin julkisella puolella.
        Palkka kompensoi osittain tätä työttömyysriskiä.

      2. ”Minua itseäni ainakin kiinnostaa aika paljon että miksi esimerkiksi hoitoalalla ja opetusalalla palkat ovat niin alhaiset verrattuna vaikkapa insinööreihin.”

        Kannattaa tutustua työmarkkinoiden toimintaan markkinoina eli siihen, miten kysyntä ja tarjonta tuottaa tuottavuutta vastaavan ansion työntekijöille.

        Kunta-alalla mekanismi on epäsuorempi, koska veronmaksajat, myös naispuoliset eivät mielellään maksaisi esim. sairaanhoitajille sellaista palkkaa, jonka he saisivat vapailta markkinoilta. Koska Suomessa sairaanhoitajien työtä on yksityisellä puolella vähän, sairaanhoitajat eivät voi nostaa palkkojaan siirtymällä yksityiselle.

        Julkisella puolella työskentelevät insinöörit voivat ja siksi heidän palkkansa vastaa yllä mainittua markkina-arvoa; julkisen puolen on palkkoja nostettava yksityisen tasolle, jotta saisivat palkattua insinöörejä. Toisaalta julkinen valta on pitänyt insinöörien palkkoja alhaalla lisäämällä alan opiskelupaikkoja liikaa.

        Opettajien (tunti)palkat taas ovat poikkeukselisen hyvät ennen kaikkea siksi, että veronmaksajat haluavat lapsilleen parasta.

        Analyysiä tehdessä kannattaa varmaan vielä muistaa, että on paljon miesvaltais aloja, joissa palkat ovat huonot, sanotaan vaikka ATK-tukihenkilö, ja usein vielä työolot kurjat, sanotaan vaikka palomiehet, joiden eliniänodotus on jopa miehisellä mittarilla pöyristyttävän matala.

      3. Näistä eri alojen palkoista ja työmarkkinoista on jo aika paljon keskustelua tuolla aiempien postauksien kommenttiketjuissa, ja sieltä löytyy myös pointteja siihen miksi markkinoiden toiminnalla ei voida perustella naisenemmistöisten alojen alempaa palkkaa.

        Kunta-alan sisälläkin sukupuoli vaikuttaa palkkaeroihin, joskin erilaisten tasa-arvoon liittyvien toimenpiteiden avulla tilannetta on myös saatu korjattua. Tässä vielä kiintoisa lista parin vuoden takaa, tästä voi tutkailla kuinka vaikkapa ATK-työntekijän palkka suhteutuu muihin kunta-alalla työskenteleviin: http://www.taloussanomat.fi/omatalous/2008/06/14/kunta-alan-palkat/200816089/139

      4. Juttu nyt vain on niin että niissä maissa, joissa on iso yksityinen työmarkkina sairaanhoitajille, niissä on myös paremmat palkat. Esimeriksi Soininvaara on kirjoittanut siitä, miten Suomessa kuntapuolen työantaja on käyttänyt määräävää markkina-asemaansa aika suoraviivaisesti hyväksi yrittäessään pitää sairaanhoitajien palkat pieninä. Asialle tuskin on paljoa tai mitään tekemistä sukupuolen kanssa. Työantaja vain toimii tehtävänsä eli veronmaksajan edun mukaan.

        Tosiasia on myös se, että opettajien palkat ovat huonoja vain ammattiliiton — ja feministien — propagandassa, etenkin jos puhutaan tuntipalkasta. Näin siitä huolimatta, että opettajan työmarkkinat ovat lähes pelkästään julkisella puolella. Erikoinen poikkeus siis.

        Sekin on tosiasia, että on paljon miesaloja, joissa palkat on huonoja kuten myös työolosuhteet. Suhdanteista riippuvilla aloilla, jotka ovat miesvoittoisia, irtisanomisriski on suuri. Esimerkiksi tavallisen insinöörin palkka on Suomessa kansainvälisesti huono ja työttömyyttä on paljon.

        Ei näitä ja muita työmarkkinoista johtuvia vastaansanomattomia tosiasioita pidä ohittaa vain siksi, että saataisiin naisten asema näyttämään miesten asemaa huonommalta.

        On tietysti totta että viime kädessä palkka tai siis ansio määräytyy arvostuksen mukaan eli sen perusteella, mitä kuluttaja (tai veronmaksaja ) on valmis työstä maksamaan. Enempää ei voi kukaan työnantaja pitemmän päälle maksaa. Naiset vastaavat ulkomaisten tutkimusten mukaan (Suomessahan tällaisia asioita ei paljoa tutkita) noin 75 prosentista kaikesta kulutuksesta. Naiset myös äänestävät miehiä ahkerammin. Jos siis on sellaista asenteellisuutta, joka saa kuluttajan tai veronmaksajan hylkimään naisalojen tuottamia hyödykkeitä, syy on siis naisten!

        No, ei vaineskaan, en usko, että naiset väheksyvät esimerkiksi sairaanhoitajan työtä yhtään sen enempää kuin miehet.

      5. ”Tätä on tutkittu kaikissa niissä tutkimuksissa joissa tutkitaan esimerkiksi sitä kuinka naistapainen toiminta arvotetaan yhteiskunnassa miestapaista toimintaa vähempiarvoisemmaksi”

        Onneks meil on markkinat, jotka ei välitä siitä onks toiminta mies- vai naistapaista. Markkinat palkitsee siitä et osaa tehäö jotain mitä muut ihmiset haluu.

  13. Johanna vetoat siihen, että naiset eivät saaneet äänestää 1900-luvun alun Suomessa. Tämä on totta, mutta taisi unohtua, että valtaosa miehistä (kenties yli 80%) oli ilman äänioikeutta ja vaikutusmahdollisuutta.
    Naisten asema on historiallisesti ollut heikko verrattuna mahtimiehiin, mutta kansannaisen asema kansanmieheen ei ole ollut mitenkään heikko.

    1. Tomi hyvä, kansannaisen asema verrattuna kansanmieheen on ollut Suomessakin hyvin epätasa-arvoinen. Kuriositeetteina/kuvaavina faktoina voi mainita esimerkiksi seuraavat asiat:
      – ennen vuotta 1922 naimisissa oleva nainen ei voinut solmia työsuhdetta ilman aviomiehen lupakirjaa
      – ennen vuotta 1950 naisille ei maksettu kansaneläkettä
      – ennen vuotta 1986 nainen ei saanut pitää omaa sukunimeään naimisiin mennessään
      – ennen vuotta 1990 raiskaus avioliitossa ei ollut rikos – nainen menetti ruumiillisen itsemääräämisoikeutensa avioituessaan

      Ja niin poispäin. Minusta on kummallista väittää että ”kansannainen” olisi ollut jotenkin yhdenvertaisessa asemassa ”kansanmieheen” (mitä näillä sitten tarkoitetaankaan), kun meillä kuitenkin on riittävästi historiallista tietoa osoittamaan tällaisten väitteiden hölmöys. Ja ennen kuin joku taas ehtii huomauttamaan että porvarisnaiset olivat paremmassa asemassa kuin torpparit niin sanottakoon että miesten ja naisten yhteiskunnallisista suhteista puhuttaessa on olennaista kysyä mikä oli porvarismiehen ja porvarisnaisen ero ja mikä taas torpparin vaimon ja torpparin ero. Eri kysymys on sitten se mitkä erot ovat kulloisessakin historiallisessa tilanteessa eniten määränneet kunkin yksilön asemaa: luokkaerot, kielierot, sukupuolierot? Kysymys siitä olivatko miehet ja naiset tasa-arvoisia ei siis merkitse että kiellettäisiin muiden yhteiskunnallisten suhteiden merkitys. Ja lisäksi, kuten feministisessä tutkimuksessa nykyisin on tapana muistuttaa, se että naiset eivät olleet kansalaisina täysivaltaisia ei estänyt heitä omalla tavallaan kuitenkin elämästä täysipainoista elämää, mikä on myös hyvä pitää mielessä.

      1. En nyt viitsi ottaa tarkemmin selvää, mutta ainakin vuonna 1992 lapsilisät maksettiin äidin tilille, isän tilille maksamiseen vaadittiin erityis perusteet ja vuonna 2011 ei ole edelleenkään miesten syöpäseulontoja ja asevelvolisuus koskee ainoastaan miehiä.

      2. ”ennen vuotta 1990 raiskaus avioliitossa ei ollut rikos – nainen menetti ruumiillisen itsemääräämisoikeutensa avioituessaan”

        Käsittääkseni ennen vuotta 1990 miehen raiskaus ei ollut rikos missään tilanteessa, joten voidaan sanoa, että miehiä on syrjitty enemmän kuin naisia raiskauslainsäädännön osalta.

      3. Niin. Toisaalta jos ei halutakaan lähteä siitä ketä on syrjitty eniten lainsäädännössä voidaan pohtia, mitkä ovat syyt siihen että a) naisen pakottaminen seksiin on nähty aviomiehen oikeudeksi ja b) ajatus siitä että mies voi tulla raiskatuksi on ollut täysin käsittämätön ihan viime aikoihin asti. Luulen että näitä seikkoja saattavat selittää aika lailla samat asiat.

  14. Katariina, suurin osa antamistasi esimerkeistä liittyy kirkon ja uskonnon valtaa, ne heijastelevat kristillistä avioliitto instituutiota, jossa mies on perheen pää.
    Nämä tasa-arvo esteet olisivat poistuneet aiemmin, jos kirkon valta olisi murrettu aiemmin.
    Et kuitenkaan vastannut Johannan ja teidän muiden feministien oleellisimpaan virheväittämään, että vain naisilta puuttui äänioikeus.
    Kuten jo totesin se puuttui myös valtaosalta miehistä.

    Omassa kirjoituksessa viittasiin lähinnä pohjoismaisen naisen suhteellisen vahvaan asemaan.
    Nuo luettelemasi epäoikeudet eivät ole kaikki olleet aina olemassa, esim nimi asetus on 1900-luvulta ennen sitä naiset saivat pitää oman nimensä.
    Nämä kristilliset aviosäädökset tulivat Suomeen kaiketi, kun suomalainen porvaristo halusi elää kuten eurooppalaiset vastineensa.

    1. Mielestäni on erittäin kyseenalaista perustella uskonnon vallalla yhteiskunnallisia käytäntöjä 1900-luvun Suomessa tai missään muuallakaan. Yhtä hyvin voidaan nähdä, että uskonnollisuus on länsimaisessa kulttuurissa muokkautunut tietyn sukupuolikäsityksen mukaiseksi – uskonto ei selitä kulttuuria kokonaisuutena, mutta kulttuuri kyllä selittää uskonnollisuuden muotoja. Kristinusko ei ole muusta yhteiskunnasta irrallinen osa. Toki on tärkeää havaita, että historia ei ole ollut tasa-arvo voittokulkua vaan että erilaiset naisten elämää koskevat rajoitukset ovat olleet voimissaan erilaisina historiallisina aikoina.

      Muokkaus koskien kansaneläkettä: oli minulta hölmösti kirjoitettu, että ”naiset jätettiin kansaneläkkeen ulkopuolelle” koska koko kansaneläkejärjestelmä varsinaisesti syntyi tuolloin 1950-luvun alussa. Olennainen pointti kuitenkin on, että vasta kansaneläkejärjestelmän kehittämisen myötä naisille tuli yhtäläinen mahdollisuus eläkkeeseen, kun se ei enää ollut niin oleellisesti sidoksissa esim. virkamiesasemaan tai työuraan. (Kiitos kommentoijalle joka huomautti aiheesta ja tiedoksi että kommentti jätetään loukkaavuuden ja epäasiallisuuden takia julkaisematta.)

      Äänioikeuden suhteen ero onkin siinä, että se puuttui osalta miehiä mutta kaikilta naisilta. Eli miesten suhteen kamppailu äänioikeudesta oli luokkakamppailua, mutta naisten suhteen kyse oli ennen kaikkea sukupuoleen perustuvasta eriarvoisuudesta. Jälleen kerran: Naisten alisteisen aseman esiin tuominen ei tarkoita sitä, että kiellettäisiin muiden eriarvoisuuden rakenteiden (tässä luokka) olemassolo.

      Ja vielä toistettakoon jossain aiemmassakin kommentissa jo todettu asia: Se että naisten äänioikeutta on Suomessa korostettu johtunee siitä että olemme maailmanluokassa suurharvinaisuus koska naiset saivat äänioikeuden noinkin varhain.

      1. Suomessa annettu naisten äänioikeus ei ollut poikkeus aikaisuudessaan, esim. Uusi-Seelanti ja Australia, ja jotkut Yhdysvaltain osavaltiot olivat antaneet naisille aiemmin äänioikeuden.
        Erikoista Suomen tapauksessa oli se, että naiset saivat vaalikelpoisuuden eli saivat olla ehdokkaana.
        Suomessa naisten äänioikeus annettiin naisille miesten toimesta, eikä naiset niinkään taistelleet sitä itselleen.
        Naisten varhaisesta äänioikeudesta on kiittäminen lähinnä työväenliikettä.

        Asiasta toiseen, Katariina ja muut, mitkä ovat mielestänne nykypäivän pahimmat tasa-arvo-ongelmat.
        Tasapalkkaisuus, jota olette pitäneet esille, on jo toteutunut, itseasiassa naiset kenties tienaavat paremmin.
        Ammatillinen segretaatio, tämä johtunee ihmisten valinnoista, eikä voida pitää siten ongelmana.
        Ainoa ongelma, jonka näen naisten tasa-arvon kannalta, on vanhemmuuden kustannusten jakaminen. Olette oikeassa, että lapset vaikeuttavat naisten asemaa merkittävästi työelämässä ja tähän pitäisi puuttua.
        Muut Suomen tasa-arvo-ongelmat koskevat lähinnä miehiä, joten tulevaisuuden tasa-arvo keskustelun ja politiikan olisi käsiteltävä miesten ongelmia.

  15. Jos itse mietin näin historioitsijana, olisinko syntynyt mieluummin naiseksi vai mieheksi menneisyydessä, vastaus on naiseksi. Lähtökohta on tietysti se, että ihmisen osa ei ole ollut kovin kummoinen. Naiset ovat kuitenkin saaneet olla usein kotipiirissä joutumatta sotiin tai vaikka tukkimetsään 30 asteen pakkaseen. Naiset ovat myös päässeet kaksi kertaa miehiä useammin toteuttamaan ihmisen tärkeintä viettiä eli lisääntymistä. Minua seikkailunhaluisempi on varmaan eri mieltä. Naisen aseman vastapuolella kun on mahdollisuus vähäisempään liikkuvuuteen.

    1. Historioitsijana osaat varmaankin perustella näitä ajatuksia hieman konkreettisemmin? Jos mietitään vaikkapa sitä lisääntymistä – oletan että tarkoitat seksiä ja viittaat ajatukseen jonka mukaan naiset pääsisivät miehiä useammin toteuttamaan seksiä? Tämä on kiinnostavaa, koska mitä ilmeisimmin tarkoitat että naisilla on ollut keskenään huomattavan paljon seksisuhteita? Vai tarkoitatko sittenkin lasten saamista? En ihan ymmärrä kuinka naiset pääsisivät ”kaksi kertaa miehiä useammin” toteuttamaan lapsen saamisen?

      Seksuaalisuudesta puhuttaessa kannattaa muistaa, että ehkäisy on suhteellisen tuore keksintö, ja raskauden pelko on rajoittanut naisten seksuaalisuutta huomattavasti enemmän kuin miesten.

      1. ”En ihan ymmärrä kuinka naiset pääsisivät “kaksi kertaa miehiä useammin” toteuttamaan lapsen saamisen?”

        Tarkoitin tietysti, mitä kirjoitin eli lisääntymistä. Kyse on geenitutkimuksin varmistetusta faktasta ainakin nykytietämyksen valossa. Prosentit voivat siis olla tyyliin: 40% miehistä ja 80% naisista on ihmiskunnan historiassa lisääntynyt. Prosentit siis voivat olla jotain muuta, mutta suhde on tuo yhden suhde kahteen. Tuon perusteella voi sitten myös mietiskellä miesten kilpailua ”lisääntymisoikeudesta” ja naisten vallankäytön mahdollisuuksia. (Tiedän toki, että on myös yhteiskuntia, jotka sääntelevät rankastikin naisten seksuaalisuutta. Tällaisissa yhteiskunnissa yritetään vähentää miesten kilpailua ja siten lisätä yhteiskuntarauhaa. Hintana on usein stagnaatio — tai osattomiksi jääneiden nuorten miesten kapina.)

  16. ”Tämän kirjoitti Johanna, joka ei koe demonisoivansa miehiä.”

    Se mitä sinä KOET ja mitkä on kirjoituksistasi huokuva, täysin päin vastainen käytäntö, kuvaa hyvin sitä että feministit eivät osaa keskustella. Joka asiaan tungetaan omia kuvitelmiaan naisten siitä ja tästä väitetystä alisteisesta asemasta, ja syypää on aina mies näiden feminitien mielestä. Milloin naiset alkavat kantaa vastuuta itsestään?

    On viljalti syrjiviä käytänteitä, jotka edelleenkin koskevat miehiä, jopa lakisääteisesti, ja näistä nämä feministi eivät osaa eivätkä halua puhua mitään. Miksi?

    Jos miesten syrjintä ja yhteiskunnan epätasa-arvoiset käytänteet, joita mm. naiset pitävät vahvasti yllä, eivät kiinnosta feministejä, ketä pitäisi kiinnostaa näiden feministien esillä pitämät asiat?

    1. Tässäkin blogissa on julkaistu kirjoitus miesten asevelvollisuudesta ja tämäkin postaus taisi käsitellä miesliikettä – tästä huolimatta kirjoittaja väittää että feministit eivät halua puhua miesten syrjinnästä mitään ja penää naisia kantamaan vastuuta itsestään.

      Eli feministien pitäisi huolehtia miesten syrjinnästä ja omasta syrjinnästään totaalisesti ilman yhteistyötä miesten kanssa? Kuulostaa melko epäoikeudenmukaiselta työnjaolta.

      1. ”Eli feministien pitäisi huolehtia miesten syrjinnästä ja omasta syrjinnästään totaalisesti ilman yhteistyötä miesten kanssa?”

        Voivatko feministit jo tunnustaa etteivät aja tasa-arvoa, vaan naisten tasa-arvo-ongelmien ratkaisemista? Miksi muuten syrjivästi oletat, etteivät miehet voi olla feministejä? Minusta on päivänselvää, että naiset voivat olla maskulisteja. Miesjärjestöjen keskusliiton hallituksessa on muuten yksi nainen. Montako miestä on naisjärjestöjen keskusliiton hallituksessa? Voiko muuten Naisasialiitto Unioniin liittyä miehet? Jos ei, miksi? Miesjärjestöihin ovat tietenkin naiset tervetulleita.

      2. ”Voivatko feministit jo tunnustaa etteivät aja tasa-arvoa, vaan naisten tasa-arvo-ongelmien ratkaisemista?”

        Panu, ottaen huomioon että olet juuri eilen julkisesti ilmoittautunut feministiksi voinet itse vastata tähän kysymykseen😉

      3. K: “Eli feministien pitäisi huolehtia miesten syrjinnästä ja omasta syrjinnästään totaalisesti ilman yhteistyötä miesten kanssa?”

        Kuka feministi haluaa mitään yhteistyötä. Feministeillä on kaikki valta tasa-arvotieteessä ja tasa-arvoelimissä. Esimerkiksi minua ei kutsuta mihinkään tasa-arvotietoa käsitteleviin tilaisuuksiin. Sama periaate pätenee muihinkin maskulisteihin.

        Miten yhteistyötä voi edes tehdä täysin syrjäytetystä ja marginalisoidusta positiosta?

      4. Niin, yllä olevassa kommentissani tosin puhuin miehistä enkä maskulisteista – kaikki miehet ymmärtääkseni eivät ole (ainakaan toistaiseksi) maskulisteja.

        Ja eikös Henry Laasanen, sukupuolijärjestelmän tutkija, juuri ollut Jyväskylän yliopiston järjestämässä tasa-arvotilaisuudessa puhumassa? Todistetusti siis ainakin yksi kutsu lienee tullut.

        Täällä toistuvasti vihjaillaan feministien suunnattomasta vallasta. Omalta osaltani haluaisinkin ilmoittaa, että minun henkilökohtainen poliittinen feministivaltani manifestoituu lähinnä siten että toimin Vasemmistonaisten Valtikassa yhtenä monista. (Jätän teille harkittavaksi kuinka merkittävä poliittinen tekijä Vasemmistonaiset tällä hetkellä on verrattuna esim. Elinkeinoelämän keskusliittoon tai ay-liikkeeseen.) Lisäksi minulla on ”tutkijan” auktoriteetti joka toisinaan antaa väitteilleni jotain painoa tai helpottaa esim. tekstien julkaisemista mediassa (samaista auktoriteettia hyödyntää esim. Laasanen ja jokainen joka nimeää itsensä tutkijaksi). Missään feministien valtaklikissä en koe olevani osallisena. Tähän liittyy tietenkin myös se että minun sanomisiani (tai muiden femvuorolaisten) täällä ei pidä tulkita minään ”feminismin äänenä” vaan ihan vain minun äänenäni. Lisäksi pitää muistaa, että feminismi ja tasa-arvopolitiikka ovat eri asioita, eivätkä kaikki feministit ole kiinnostuneita tasa-arvotoiminnasta tai kaikki tasa-arvotoimijat feministisen tutkimuksen teoreettisista koukeroista.

      5. ”Panu, ottaen huomioon että olet juuri eilen julkisesti ilmoittautunut feministiksi voinet itse vastata tähän kysymykseen”

        Tosiaan, olen feministi ja pidän feminismiä hyvänä asiana, ja kiitos feministeille heidän tekemästään työstä tasa-arvon puolesta. Pointtini on kuitenkin, että en ole pelkästään feministi vaan myös maskulisti, ja siten ajan sekä naisten että miesten tasa-arvo-ongelmien ratkaisua. Naisjärjestöiden intresseihin kuuluu laventaa feminismi tarkoittamaan sekä feminismiä että maskulismia, kuitenkin tosiasiallisesti keskittyen naisasioihin. Eli jos olisin feministi mutta en maskulisti, ajaisin vain naisten asiaa, ja se ei olisi ideaalinen tilanne tasa-arvon kannalta.

  17. No, voihan nenä! Eilen karkasi tynkä palstalle ja vielä julkaistiin. Ajattelin jatkaa muutamalla näkökulmalla, joita ei ole käsitelty.

    Koko keskustelua vaivaa se humanismin harha, että ihminen ei muka ole eläinlaji, vaikka mikään tieteessä ei kerro muusta. Sama harha johtaa siihen, että kielletään ihmisen lajityypillisen käyttäytymisen olemassa olo, että meillä muista lajeista poiketen olisi joku vapaa tahto. Ei ole. Nimenomaan silloin, kun tahdomme vapaasti, toimimme laumamme eduksi siksi, että siitä on etua itsellemme ja asemallemme laumassa. Myös muut laumaeläimet toimivat samoin.
    Parin valinnassa nainen valitsee aina mahdollisimman turvaavan siittäjän jälkeläisille. Se tarkoittaa joko uroksen hyvää statusta laumassa tai edellytyksiä siihen. Valta on seksikästä. Toissijaiseksi statukseksi kelpaa fyysinen komeus tai jopa pelkkä julkisuus. Lisäksi nainen feromonien perusteella osaa valita omista geeneistään mahdollisimman paljon poikkeavan uroksen.

    Kolmekymppinen naistohtori on lähes tuomittu sinkuksi. Kaikki ajateltavissa olevat miehet ovat jo isiä. Mitä enemmän naiset opiskelevat sitä hankalampi kumppanin etsimisestä tulee – ja sitä enemmän miehiä marginalisoituu.
    Edellisestä johtuu myös se, että miehillä ihan oikeasti on työelämässä raskaampaa, vaikkakin näennäisesti syyttä suotta. Koko pärjäämisen eetos juontuu lajityypillisistä odotuksista. Naisen asemaa laumassa ei määritä niin täysin hänen panoksensa työelämässä kuin miehen. Naisella on laajempi pätemisen paletti.

    Mitä palkkatasa-arvoon tulee, niin on tietysti väärin, kun paperikoneen valvoja saa enemmän palkkaa kuin sairaanhoitaja, mutta palkat eivät määräydy koskaan oikeudenmukaisesti. Hiihtäjä ei saa sadasosaakaan koripalloilijan tuloista.
    Joku mainitsi siivoojat ajatellen heidän olevan naisia. Voi olla, että yliopistolla on naissiivoojia, mutta minä en ole aikoihin nähnyt juuri muita kuin mustia miehiä mopin varressa.
    Olennaista olisi saada tolkulliseen jakoon vanhemmuuden kustannukset. Niin kauan kuin ne kaatuvat vain naisen työnantajan kannettaviksi, on pakkosyrjintää sekä työhön otossa että palkkauksessa. Ei kukaan PK-yrittäjä altistu ehdoin tahdoin konkurssivaaralle. Ja PK-yrityksissähän enimmät työpaikat juuri ovat.

    1. Lisäyksenä väittämääni:
      Mitä enemmän naiset opiskelevat sitä hankalampi kumppanin etsimisestä tulee – ja sitä enemmän miehiä marginalisoituu.

      Käsittääkseni useassakin sosiologian tutkimuksessa on todettu naisten pyrkivän valitsemaan kumppanin vähintään omalta sosioekonomiselta tasoltaan.
      Olettakaamme tilanne, jossa 70 prosenttia naisista on suorittanut akateemisen loppututkinnon ja vain 30 prosenttia miehistä. Tällöin 40 prosenttia naisista joko jää sinkuiksi tai yrittää löytää korvaavilla avuilla varustetun puolison = varakas, taiteilija tai jostain tietystä syystä muiden naisten haluama. Tavikset ovat kovilla. He voivat saada akateemisen kumppanin vain työnäytöillä menestyen. Se taas on niin pitkä tie, että kun on samalla kova tuska tussarissa, niin Alepan kassa sitten. Ja taas yksi nainen tekee näennäisen sosiaaliluokkahyppäyksen.

      1. 😀 Voi hyvä jysäys.

        Tuota noin. Vastaan nyt tähän. On kyllä totta, että ihmiset, miehet ja naiset, ovat hyvinkin luokkatietoisia parinvalinnassa. Todennäköisempaa napata akateeminen puoliso, jos on itsekin akateemisella alalla. Tai jotain. Oli tuska missä tahansa.

        Ei kyllä kannata valita akateemista miestä tai naista, jos haluaa päästä rahoihin käsiksi. Palkat on surkeita ja työ äärimmäisen stressaavaa jatkuvan kilpailun vuoksi.

        Ei muuta.

        Terv., Akateeminen sosiaalinen hyppijä😀😀😀 (sori, en voi enää ottaa näitä juttuja tosissani)

      2. ”On kyllä totta, että ihmiset, miehet ja naiset, ovat hyvinkin luokkatietoisia parinvalinnassa.”

        Ei, miehet eivät ole erityisen luokkatietoisia, mutta naiset ovat todella luokkatietoisia.

    2. Hyvä pointti siivoojista. Eriarvoisuutta määrittävät sukupuolen lisäksi muutkin erot! Tästä on tälläkin kommenttipalstalla jauhettu…

      Ja kyllä, vanhemmuuden kustannukset jakoon! Olen samaa mieltä!

      ”Mitä enemmän naiset opiskelevat sitä hankalampi kumppanin etsimisestä tulee – ja sitä enemmän miehiä marginalisoituu.”

      Mikä olisi ratkaisu? Etteivät naiset opiskelisi? Palattaisiin takaisin 50-luvulle? Tai siis koko 50-lukua amerikkalaisessa mielessä (äiti kotona puuhastelemassa) ei suomessa ole edes laajassa mittakaavassa edes ollut. Täällä sekä naiset että miehet ovat olleet aika tasaisesti työelämässä. Eli siis jos ei lukittaisi naisia kotiin, olisiko ratkaisu sitten, että naiset eivät kouluttautuisi ja tekisivät tosiaan kaikki duunarityöt? Tässä haluaisin vaan muistuttaa, että eurooppalainen koulutusjärjestelmä on alunperin luotu miehille… Aikamoinen askel taaksepäin olisi, jos nykyinen järjestelmä purettaisiin. Siinähän luotaisiin systeemi, jossa naiset suljettaisiin (uudelleen) ulos yhteiskunnasta.

      No joo, ethän sinä sitä tarkoita, mutta en ymmärrä argumenttejasi lainkaan. Toisaalta en myöskään usko, että yhteiskuntamme perustuu feromoneille tai laumakäytöksille.

      1. ”Mikä olisi ratkaisu? Etteivät naiset opiskelisi? Palattaisiin takaisin 50-luvulle?”

        Uusia koulutusmallia laitostumisen sijaan oppisopimus- ja harjoittelupainotteiseksi. Esim. Mikko Simolinnalla on jotain hyvia aatoksia (http://www.hs.fi/talous/artikkeli/1135265104067)

        ”Tässä haluaisin vaan muistuttaa, että eurooppalainen koulutusjärjestelmä on alunperin luotu miehille…”

        Aika outo vaite. Tuskin sita mitenkaan erityisesti on ”luotu” sukupuolittuneesti. Tuskin tuhat vuotta sitten edes tiedettiin, miten sukupuolta voi ottaa huomioon koulutusjarjestelmaa suunnitellessa. Lukuunottamatta opiskeluoikeuden avaamista myos naisille, instituutio on sailynyt melko samanlaisena halki historian. Saa korjata, jos mielikuvani on erheellinen.

        Eipa siltikaan. On aika selvaa, etta nykyisellaan koulutusjarjestelma tukee vartavasten tyttoja ja heidan tyylia oppia. Toi ”on suunniteltu miehille…” taitaa olla taas uusi vaannos ikiaikaisesta ”naisia on aina sorrettu ja nyt on ok ottaa takaisin” -argumentaatiovirheesta.

        Ja no, koulutuksesta on tullut nyky-yhteiskunnassa jo este urakehitykselle. Nopeasti liikkuvilla aloilla (teknologia) korkeakoulutuksella ei saa enaa kilpailuetua (sata maisteria kilpailee paikoista). On kiehtovaa, miten dropoutit ja itseoppineet kurovat urakehityksessa laitostuneet maisterit…

      2. Eiköhän se ole aika sukupuolittunutta koulutusjärjestelmän luomista jos se on alun perin luotu pelkästään miehille ja naisia ei ole edes ajateltu mahdollisina opiskelijoina? Ei sukupuolittuneen toiminnan tarvitse olla tietoista. Se, että miehiä on pidetty ihmisen normina (esim. opiskelija on yhtä kuin mies -lähtökohta) lienee vaikuttanut aika paljon koulutusjärjestelmään ihan siitä riippumatta onko sitä luodessa vielä erikseen ajateltu miehiä.

        Naisten pääsy opiskelemaan on muuttanut jos ei koulutusjärjestelmää niin ainakin ajatuksia sen tulevaisuudesta. Tällä hetkellä tuntuu olevan kova huoli siitä että naiset vaikakpa karkottavat miehet yliopistoista ja koko tiedemaailma ”keskinkertaistuu” (esimerkiksi nimim. Tommi kirjoitti taannoin että ”Lopulta yliopistot lienevät naisten hallussa. Huipputiede on sitten enimmäkseen jossain muualla — jos sitä ei onnistuta kokonaan lopettamaan.”) Tämäkin osaltaan kertonee siitä kuinka miehet ovat edelleenkin jotenkin lähtökohtaisesti ”oikeampia” opiskelijoita ja tieteentekijöitä kuin naiset.

        Koulutusjärjestelmästä vielä. Aika usein väitetään että se on erityisen suosiollinen tytöille ja lisäksi että naisopettajat suosivat tyttöjä jne. Kuitenkin niissä tutkimuksissa joissa on menty esim. kouluihin tekemään etnografiaa ja tarkkailemaan koululaisten arkea on huomattu, että opettajat itse asiassa huomioivat poikia enemmän ja sietävät tytöiltä vähemmän ”huonoa käytöstä”. Eli jos pojat meluavat se johtuu siitä että ”pojat ovat poikia” ja siksi se ajatellaan ”normaaliksi”. Se että pojilta siedetään enemmän ei minusta ole mitenkään poikien edun mukaista, jos ei ole tyttöjenkään. Samaan tapaan toistetaan helposti ajatusmallia, jonka mukaan hyvin menestyvä tyttö on ahkera ja hyvin menestyvä poika lahjakas. Ehkä kyse on siis myös kulttuurisista arvostuksista, siitä minkälainen on normaalina pidetty tyttö tai poika, eikä pelkästään siitä että koulutusjärjestelmä kokonaisuudessaan tukisi tyttöjä. (kts. http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/aad4af804a177c9ab409fc3d8d1d4668/Elina+Lahelma+ja+Tuula+Gordon+%28toim.%29,+Koulun+arkea+tutkimassa+ylasteen+erot+ja+erilaisuudet.pdf?MOD=AJPERES)

      3. ”nimim. Tommi kirjoitti taannoin että “Lopulta yliopistot lienevät naisten hallussa. Huipputiede on sitten enimmäkseen jossain muualla — jos sitä ei onnistuta kokonaan lopettamaan.”) Tämäkin osaltaan kertonee siitä kuinka miehet ovat edelleenkin jotenkin lähtökohtaisesti “oikeampia” opiskelijoita ja tieteentekijöitä kuin naiset.”

        Jos väittäisin, että sellainen yliopisto jossa on vain miehiä, tarkoittaisi tieteellisen tason laskua, olisit varmaankin samaa mieltä. Toisinpäin väitettä et kuitenkaan pysty ymmärtämään vaan tulkitset sen hyökkäykseksi naisia vastaan ja kummalliseksi käsitykseksi opiskelijan oikeasta sukupuolesta. Osaatko reflektoida, miksi teet tällaisia ajatusvirheitä?

        Vai oletko sittenkin sitä mieltä, että huippuyliopisto ei kaipaa miehiä? Luuletko, että miespuoliset huippulahjakkuudet eivät siirtyisi muualle tutkimaan, jos eivät haluaisi tai voisi yliopistolla tutkia? Feminismissähän on tuollainen voimakkaan seksistinen virtaus myös, mutta tuskin sinä sentään noin ajattelet vaikka niin kirjoitatkin. Vai?

        ”Aika usein väitetään että se on erityisen suosiollinen tytöille ja lisäksi että naisopettajat suosivat tyttöjä jne. Kuitenkin niissä tutkimuksissa joissa on menty esim. kouluihin tekemään etnografiaa ja tarkkailemaan koululaisten arkea on huomattu, että opettajat …”

        Ehdotan, että otat objektiivisemman lähestymistavan, että selvität vaikka PISA-tutkimusten sukupuolittuneet tutkimustulokset. Sitten voit pohtia — ja nämä ovat ainoat vaihtoehdot — ovatko pojat perimältään heikkolahjaisempia, tuottaako yhteiskunta sellaisia poikia, jotka eivät pärjää koulussa vai onko koululaitos syynä poikien vuosi vuodelta huononeviin oppimistuloksiin.

        Luultavasti vastaus on noita kaikkia (vaikka pojat tuskin keskimäärin ovat heikkolahjaisempia, poikien joukossa on enemmän heikkolahjaisuutta), mutta silloin kun puhutaan koulutuspolitiikasta, on mielestäni pakko lähteä siitä, että koulu voi muuttua poikia paremmin palvelevaksi.

        Sitten joskus tulevaisuudessa, kun maassa voi taas tehdä sukupuolten tasa-arvoon tähtäävää politiikkaa ja tutkimusta, voidaan visioida kunnianhimoisempia tavoitteita yhteiskunnan muuttamiseksi poika- ja miesystävällisemmäksi.

      4. ”Eiköhän se ole aika sukupuolittunutta koulutusjärjestelmän luomista jos se on alun perin luotu pelkästään miehille ja naisia ei ole edes ajateltu mahdollisina opiskelijoina? Ei sukupuolittuneen toiminnan tarvitse olla tietoista…”

        Vastasin viestiin, jossa suunnilleen syytettiin koulutusjärjestelmän olevan suunniteltu miehille ja esitettiin jyrkästi vaihtoehdoksi täysin älyvapaata naisten poistamista koulun penkiltä. Mua ei sinänsä kiinnosta onko kyseessä älykäs suunnittelu vai evoluutio annetuissa raameissa.

        Niin tai näin, koska avointa syrjintää lukuunottamatta koulutusmalli on pysynyt suunnilleen samana (opettaja/lukkari/pastori/muumipappa työntää Totuutta muksulauman nuppiin) ja aivan ihan jokaisessa läntisessä maassa tyttöjen koulumenestys taitaa luututa pojilla lattiaa, lienee tämä ”miehille luonti” vähintäänkin epäonnistunut melko surkeasti. Tai sitten tytöt on poikia fiksumpia; tai tasa-arvoistuminen on mennyt päin persettä.

        Tämä häiritsee, koska ”koululaitos on alunperin suunniteltu miehille (tahallaan tai ei-tahallaan)” haiskahtaa taas yhdeltä helpolta, heikosti totuutta sisältävältä sloganilta joka on helppo valjastaa poliittiseksi keppihevoseksi vaikkei koko väitteessä ole totuusarvosta riippumatta mitään sisältöä. Mitä se tarkoittaa? Miksi sillä pitäisi olla relevanssia tämän päivän tasa-arvopolitiikassa? Tunteisiin vetoavaa hömppää, josta puuttuu konkretia.

        Eritoten kun Johanna vielä tosiaan epäkohteliaasti yhdisti moisen pseudoälykkään heiton ”naiset takaisin keittiöön ja pois kouluista” -korttiin. Sarkasmidisklaimerista huolimatta tekee vaikeaa tunnistaa, mitä tuossa nyt sanotaan tosissaan, puolitosissaan ja ihan läpällä.

        /hiustenhalkominen…

  18. Katariina,

    Kun tutkimme mies- tai naisasialiikettä ja niiden ideologioita, on reiluinta aloittaa tutkimus virallisista ohjelmista. Ne kertovat, mitä liike haluaa virallisesti olla. Virallisen ideologian rinnalla on yleensä jonkinlainen ”itsekäs piiloagenda”, joka paljastaa, että kyse on tietyn eturyhmän etuja palveleva ideologia – ei pelkkä yleiseen hyvään pyrkivä ideologia. Lisäksi virallisen ideologian rinnalla ja liepeillä kuleksii joukko aggressiivisia diskursiivisia elementtejä ja henkilöitä. (ks. väitöskirjani sivut 141-155 ). Tämä pätee niin mies, kuin naisasialiikkeeseenkin.

    Erona kuitenkin on se, että naisasialiikkeen aggressiiviset piirteet sekä naisasialiikkeen informaatiosodankäynti naisten etujen maksimoimiseksi ovat huomattavasti lähempänä YK:n, EU:n, Pohjoismaiden ja Suomen tasa-arvopolitiikan ydintä kuin miesjärjestöjen ideologian ja toiminnan vastaavat piirteet. Esimerkiksi UNIFEM:in tuottamat tilastot ovat monesti ihan täyttä puppua. Myös EU-komissio ja Pohjoismaiden neuvosto siteeraavat naisjärjestöjen tuottamaa propagandaa usein täysin kritiikittömästi. Koska näitä väitteitä on vaikea uskoa, joudun ottamaan kaksi esimerkkiä, jotka samalla kuvaavat kiinnostavasti järjestöpoliittisen vallankäytön ohjailemaa diskursiivisten elementtien (eli meemien) evoluutiota ja degeneraatiota.

    Ensimmäisenä esimerkkinä on tapaus, jossa erään yhdysvaltojen kaupungin slummissa saatiin tutkimustulos, jonka mukaan väkivalta tappaa ja vammauttaa 15-45-vuotiaita naisia enemmän kuin liikenneonnettomuudet tai syöpä. Eräs naisjärjestö siteerasi tätä muodossa ”perheväkivalta tappaa ja vammauttaa naisia enemmän kuin liikenneonnettomuudet tai syöpä” ja tämä meemi levisi erääseen arvostettuun yhdysvaltalaiseen lehteen. Vaikka meemi todettiin kyseisessä lehdessä myöhemmin perättömäksi, vahinko oli jo tapahtunut: Jonkin ajan kuluttua EU-komission nimeämän työryhmän raportissa todettiin, että ”It has been thought, that according to statistics, domestic violence kills or injures more women in Europe than cancer or traffic accidents”. Tämä kuvastaa sitä, että naisjärjestöt ovat ympäri maailman saaneet luotua niin suuren sosiaalisen tilauksen naisten surkeaa uhriasemaa kuvastavalle ”tiedolle”, että viranomaiset ovat valmiita kritiikittömästi uskomaan lähes mitä tahansa puppua. Jos joku mies uskaltautuu taistelemaan naisjärjestöjen propagandatilastoja vastaan, hänet leimataan yhdeksi Suomen vaarallisimmista miehistä.

    Toisena esimerkkinä on tapaus, jossa tsunami tappoi Thaimaassa neljä kertaa enemmän naisia kuin miehiä. Syynä oli se, että tsunami tapahtui työaikaan, jolloin naiset olivat rannikolla kotonaan ja miehet olivat sisämaan kaupungeissa töissä. Tämä tilastohavainto muuntui vähitellen yleispätevän päätelmän muotoon ”Luonnonkatastrofeissa kuolee 14 kertaa enemmän naisia kuin miehiä” ja Pohjoismaiden neuvosto liitti tämän tilastotiedon omaan tasa-arvopoliittisen ohjelmansa taustamateriaaliksi. Näin valtava on siis tarve naisten surkeaa asemaa kuvaavalle tiedolle, että edes lähdeviitteitä ei tarvita.

    Kolmantena esimerkkinä on väite, jonka mukaan lätkämatsien aikaan parisuhdeväkivaltatilastot pomppaavat aina ylös, koska matsien katsominen aiheuttaa miehissä testosteronipurskahduksen. Tämä väite levisi ympäri maailmaa innokkaiden feministien toimesta – ja se esitettiin totena tietona myös Suomessa naistutkimus@uta.fi keskustelulistalla. Väitteen perusteettomuuden on osoittanut kirjassaan mm. professori Christina Sommers, joka kutsuu naisjärjestöjen tuottamia naisten uhriasemaa korostavia tilastoja nimellä ”noble lies”. Naisjärjestöjen levittämät jalot valheet ovat tehokas ase, koska ne kutsuvat miehet mukaan ritarillisen miehen subjektipositioon ja pakottavat miehet puolustamaan ja suojelemaan ”heikompaa astiaa”.

    Neljäntenä esimerkkinä on väite ”90% parisuhdeväkivallasta kohdistuu naisiin”. Tämä meemi levisi noin viitisen vuotta sitten kulovalkean tavoin tasa-arvopoliittisen diskurssin sisällä, naisjärjestöjen diskursseissa sekä viranomaisten laatimien politiikkaohjelmien esipuheissa. Nyt kun miestutkijat ja miesjärjestöt ovat vuosikausien työn jälkeen saaneet osoitettua, että kyseinen meemi oli täyttä puppua, naistutkijat ja naisjärjestöt haluavat sanoa, että ”Hei, ei viitsitä puhua prosenteista vaan mietitään mieluummin sitä, mistä se väkivalta johtuu”. Tällöin on pakko kysyä, että KUKA sen prosenttilukuja koskevan informaatiosodankäynnin Suomessa oikein aloitti? Sama ongelma koskee myös palkkatilastoja: Ensin naisjärjestöt nostavat julkisuuteen väitteen ”Naisen euro on 80 senttiä” mutta heti, kun ilmaantuu miesten naisia huonompia tuntiansioita osoittavia tilastoja, naisjärjestöt ja feministit taistelevat niitä vastaan ensin raivoisasti ja lopulta… lopulta keskustelu kääntyy siihen, että ”ei viitsitä puhua näistä tilastoista vaan mietitään mieluummin, miten siivoojien asemaa voitaisiin parantaa”.

    Vastaavasti tietyt miesvihamieliset henkilöt ovat hyvin lähellä tasa-arvopoliittisen vallan ydintä. Esimerkiksi ilmaisun ”Naisten tulisi pidättäytyä sukupuoliyhteydestä vihollistensa eli miesten kanssa” kehittäjä kutsuttiin TANE:n tasa-arvoseminaarin pääpuhujaksi. Vastaavalla tavoin henkilö, joka kirjoitti ”Isyys on kaiken pahan alkujuuri ja siksi se pitäisi pilkkoa palasiksi ja upottaa pala palalta mereen”, sai TANE:lta ”Miehen työ” palkinnon vähän aikaa sitten. Feministien on syytä huoleen misogynian leviämisestä Suomeen vasta, kun jotkut miesaktivistit kirjoittavat jotain todella naisvihamielistä – ja sen jälkeen saavat ”Miehen työ” palkinnon tai pääsevät TANE:n tasa-arvoseminaariin pääpuhujaksi.

    Edellä kuvatut esimerkit ehkä auttavat fiksuja akateemisia feministejä hieman paremmin ymmärtämään, miksi miesten keskuudessa on niin paljon katkeruutta feministejä kohtaan: Kyse on siitä, että feministeillä on hyvin vahva asema tietyissä ministeriöissä ja medioissa – jopa niin vahva, että feministisestä valtavirtadiskurssista poikkeavia näkökulmia tai tilastoja on ollut mahdottoman vaikea saada julkisuuteen. Tietyissä medioissa ja ministeriöissä feministiset tilastot ja näkemykset muodostavat hegemonisen diskurssin joka alistaa alleen totaalisesti kaikki miesten näkemykset. Tällaisessa tilanteessa syntyy valtava määrä patoutunutta kiukkua miesten keskuuteen – varsinkin, kun monet suomalaiset feministit ovat aktiivisesti kampanjoineet sen puolesta, jotta media ja ministeriöt ottaisivat etäisyyttä miesjärjestöihin.

    Lopulta vielä kommentti siihen huoleesi, että liiallisen tilastojen tuijottamisen sijasta olisi hyvä analysoida vaikka niitä ”juurisyitä”, joiden vuoksi miehet kuolevat niin nuorena. Tältä osin voin sanoa, että miesliikkeen maltillinen osa analysoi asiaa naistutkimuksen näkökulmasta eli yhdistän miehiin kohdistuvat roolipaineet alhaiseen elinikään. Ei tarvita kovin monimutkaista rakettitiedettä sen havaitsemiseksi, että rohkeuteen ja hullunrohkeuteen painostava roolipaine on yhteydessä nuorten miesten liikenneonnettomuuksiin tai työtapaturmiin. Miehen paine menestyä taloudellisesti (ja olla perheen pääasiallinen elättäjä) johtaa jotkut miehet yrittäjiksi ja konkursseihin sekä jättivelkoihin. Jotkut puolestaan tekevät aivan hulluna ylitöitä johtotehtäviin päästäkseen – ja kuolevat 45-vuotiaana sydänkohtaukseen. Sukupuolijärjestelmän ja miesten terveysongelmien välisen yhteyden osoittaminen ei ole vaikeaa, jos ottaa lähtökohdakseen teorian sukupuolirooleista ja roolipaineesta.

    Jos kuitenkin lähdetään tosissaan tutkimaan näiden terveysongelmien juurisyytä, saatetaan päätyä Laasasen linjoille. En väitä, että Laasanen on oikeassa, mutta ainakin hän tutkii miesten ongelmien todellisia juurisyitä. Ne ovat Laasasen mukaan siinä, että kulttuurimme (tai biologiamme) on saanut naiset preferoimaan parinvalinnassaan varakkaita, menestyneitä, johtajamaisia ja dominoivalla tavalla eli alfaurosmaisesti käyttäytyviä miehiä sekä miehiä, jotka osoittavat rohkeutta ja jossain määrin myös kykyä väkivallan käyttöön (tarvittaessa naisen suojelemiseksi). Tämä on siis Laasasen analyysia miesten ongelmien juurisyyn löytämiseksi. Tietysti Laasanen menee joiltain osin aika pahasti myös harhaan, koska hän ei huomioi sitä, että mm. Bussin tutkimuksen mukaan naiset samalla myös preferoivat miehiä, jotka tulevat erityisen hyvin toimeen lasten kanssa ja jotka vaikuttavat turvallisilta siten, etteivät ole liian sekopäisiä alfauroksia. Mutta pointtini on se, että jos niitä juurisyitä lähtee hakemaan, koko pohdiskelu voi mennä sellaiseksi, että kaikki ovat tulkinnoista ja teorioista täysin eri mieltä. Siksi on tietyssä mielessä parempi, että aloitetaan aina sukupuolitetuista tilastoista ja sen jälkeen luodaan monia eri tulkintoja ja selitysmalleja – ei yhtä ainoaa hegemonista tulkintamallia.

    1. Ok, ymmärrän kyllä näitä pointteja siitä että väärien tai virheellisesti tulkittujen tilastojen leviäminen aiheuttaa kiukkua tai turhautumista. Kyse ei kuitenkaan ole pelkästään tai edes eniten feminististä tiedontuotantoa riivaavasta ongelmasta, ja yksittäisten esimerkkien perusteella on mielestäni liioiteltua väittää että feministinen tieto ”totaalisesti alistaa alleen” muut näkemykset. Tällä hetkellä esimerkiksi valtalehdet julkaisevat hyvinkin hanakasti nimenomaan feminististä tiedontuotantoa kyseenalaistavia puheenvuoroja (esim. Pauli Sumasen kirjoitukset, joita on ollut Suomen Kuvalehdessä ja Hesarissa).

      On olennaista kysyä, kuinka poikkeuksellista virheellisten tietojen (oletan että esimerkkisi pitävät kutinsa, en ehdi tarkistaa) toistaminen on, ja onko se jotenkin erityisen tyypillistä feminismille. Maailmassa tuotetaan tällä hetkellä käsittämättömät määrät erilaista erilaisiin poliittisiin intresseihin nojaavaa tietoa, ja uskoisin että kaikki yhteiskunnalliset liikkeet ovat jossain vaiheessa sortuneet lähdekritiikin puutteeseen ja tulleet nojanneeksi varmistamattomiin tai virheellisiin lukuihin. Hyvä esimerkki on keskustelu ydinvoimasta: kriittisenkin vastustajan/kannattajan on hyvin vaikea selvittää mikä kaikki tieto on luotettavaa ja mikä ei, ja joskus tulee tartuttua turhan hanakasti omaa näkökulmaa tukevaan tietoon. Tämä ei kuitenkaan tee kaikesta tiettyä näkökulmaa edustavasta tiedosta ”pahaa” tai virheellistä tai ideologista propagandaa.

      Lisäksi on vielä pakko sanoa, että minun näkökulmastani suurin pupputiedon alue tällä hetkellä on populaaripsykologia ja erityisesti evoluutiopsykologia. Näiltä aloista tulee julkisuuteen uskomattomat määrät käsittämättömän heikoissa metodologisissa ja teoreettisissa kantimissa olevaa ”tutkimus”tietoa. Ja hyvin usein tämä tieto käsittelee naisten ja miesten välisiä eroja sillä tavalla, että samalla legitimoidaan naisten alempaa asemaa miehiin nähden ja selitetään milloin mitäkin epätasa-arvoa preferensseillä, aivojen eroavaisuuksilla tai muilla kökköbiologisilla selityksillä. Näitä Daily Mail -tutkimuksia sitten toistetaan sekä paperilehdissä että erinäisissä blogeissa, ja monille niiden tuottama tieto tuntuu olevan oikeampaa kuin mikään mitä feministit koskaan sanovat.

      1. Evoluutiopsykologian ”oikeus” verrattuna feministiseen tietoon kumpuaa siitä, että se mielletään luonnontieteelliseksi tiedoksi.
        Naistutkimus mielletään humanistiseksi sanahelinäksi.

        Kenties te feministit olette niin herkkiä tuomitsemaan evoluutiopsykologian, koska ette pidä se tuloksista.
        Sinähän Katariina voisit ositta evoluutiopsykologia teoreettiset ja metodologiset puutteet.

        Ihan lähtökohdiltaan evoluutiopsykologian näkemys ihmisestä biologisena eläimenä, jolla on pitkä evoluutiohistoria, vaikuttaa paljon järkevämmältä kuin humanististen tieteiden, kuten naistutkimuksen, käsitys, että ihmisen käyttäytyminen olisi lähes kokonaan sosiaalisesti konstruoitu yhteiskunnan ja kasvatuksen toimesta.

      2. Yllä viittasin evoluutiopsykologian popularisointeihin. Kyseessähän on oikeasti valtaisan laaja tieteenala, josta minulla ei sinänsä ole mitään lopullista kantaa.

        Ja tämäntyyppisissä keskusteluissa kannattaa muistaa että feministien ja naistutkijoiden joukossa on myös biologeja ja muita ”kovien tieteiden edustajia” – kts. esim. Donna Haraway: http://en.wikipedia.org/wiki/Donna_Haraway

      3. Käsittääkseni kirjoitin lajityypillisestä käyttäytymisestä enkä evoluutiopsykologiasta. Etkö todellakaan hyväksy ajatusta siitä, että ihminen on kädellisiin kuuluva eläinlaji? Vai etkö hyväksy sitä, että kullakin eläinlajilla on sille tyypillistä käyttäytymistä. Ilman mitään ajatusta evoluutiosta voi tehdä havaintoja niin metson kuin ihmisenkin soidinmenoista, niiden frekvenssistä tai laumakohtaisesta muuntelusta.

        En halunnut ottaa esimerkilläni olenkaan kantaa siihen pitääkö naisten kouluttautua enemmän vai vähemmän vai vain hyväksyä itselleen mies, joka ei ole pitkälle koulutettu eikä edes raatamalla menestyvä. Siinä se ”vapaa tahto” joutuu koetukselle ja tuntuu enemmänkin pakkopullalta, jonka aika moni jättää syömättä, sillä kädellisnaaraalla puolison laumastatus määrittää myös hänen omaa paikkaansa laumassa.
        Mieluummin vaanitaan akateemisia uusiosinkkuja tai suorastaan tehdään sellaisia. Niitä ei kuitenkaan riitä kaikille, jos koulutus ja hyväosaisuus sukupuolittuvat epätasaisesti.
        Asiani ei siis ole puolesta tai vastaan. Totean sen yhtä viileästi kuin sen, mihin johti Kiinan yhden (poika)lapsen politiikka.
        Siellä tytöt voivat jo määritellä miten varakas ja miten monta tutkintoa pitää olla päästäkseen edes sulhaskandipuhutteluun. Kysynnän ja tarjonnan laki määrää hinnan.

      4. Jaa, minusta Kiinan yhden lapsen politiikan tarkastelu pariutumismarkkinoiden näkökulmasta ja sen yhdistäminen ”seksuaaliseen valtaan” (tytöt määräävät) on kyllä paraatiesimerkki sekä historiallisen että kaiken muunkin kontekstin unohtamisesta, josta olen miesaktivisteja kritisoinut. Täytyy olla melkoisen kapeakatseinen jos onnistuu kääntämään tyttövauvojen surmaamisen naisten vallaksi. Ja minä olen vastaan tyttölasten surmaamista, en suinkaan viileä ja puolueeton tässä asiassa. En usko että erilaisten yhteiskunnallisten ilmiöiden tarkastelun voi eristää eettisistä kysymyksistä redusoimalla kaiken biologisiksi syy-seuraussuhteiksi, itse asiassa pidän sitä älyllisenä epärehellisyytenä pahimmillaan.

        Ps. Minulla ei ole ongelmia sen suhteen että ihminen on kädellisiin kuuluva eläinlaji.

      5. ”Lisäksi on vielä pakko sanoa, että minun näkökulmastani suurin pupputiedon alue tällä hetkellä on populaaripsykologia ja erityisesti evoluutiopsykologia. Näiltä aloista tulee julkisuuteen uskomattomat määrät käsittämättömän heikoissa metodologisissa ja teoreettisissa kantimissa olevaa “tutkimus”tietoa”

        Jos oletetaan et olisit oikeessa, niin täl ei oo kuitenkaan poliittisesti hirveesti väliä, koska näitä evoluutiopsykologian tuloksia ei käytetä poliittisena lyömäaseena kun taas feministien tuottamia pupputuloksia on käytetty ja käytetään vaikka kuinka paljon. Sitä ”80 senttiä”- väitettäkin on käytetty vaikka kuinka kauan ja niitä naurettavia väkivaltaväitteitä muistaakseni vuodesta 1997. Evoluutiopsykologian ja feminismin poliittinen painoarvo on siis ollu täysin eri luokkaa.

      6. Olet oikeassa siinä että poliittinen painoarvo on varmasti eri luokkaa, mutta millä tavalla? Aika monet popularisoinnit esimerkiksi miesten ja naisten oletetuista eroista tulevat osaksi arkijärkeä, ja vaikuttavat siten siihen kuinka ihmiset ymmärtävät itseään ja muita. Kyllä sillä on minusta huomattavan paljon vaikutusta sekä poliittisesti että noin laajemminkin.

        Lisäksi tuli mieleen, että kun tätä kuuluisaa 80 senttiä -väitettä on käytetty ”vaikka kuinka kauan” niin eikö ole aika ristiriitaista että sen vaikutukset ovat olleet niin vähäiset? Oli laskutapa sitten oikein tai väärin niin sen mukaan palkkaero ei ole juurikaan kaventunut. Jos kyseessä olisi niin mahtava poliittinen voima kuin täällä tunnutaan oletettavan niin eivätkö toimenpiteet naisten palkkojen nostamiseksi olisi olleet huomattavasti tehokkaampia?

        Tuntuu, että täällä annetaan feministiselle tasa-arvopolitiikalle suorastaan supervalta suomalaisessa politiikassa ja unohdetaan, että politiikan kokonaisuutta katsottaessa tasa-arvokysymykset ovat edelleen aika lailla marginaalissa.

      7. ”Lisäksi tuli mieleen, että kun tätä kuuluisaa 80 senttiä -väitettä on käytetty “vaikka kuinka kauan” niin eikö ole aika ristiriitaista että sen vaikutukset ovat olleet niin vähäiset?”

        Se on ristiriitaista. Ja koska mantra on elänyt (globaalisti) viimeiset vuosikymmenet (ja asian korjaamiseksi on tehty paljon duunia, ihmisten käytös on muuttunut ja naisten ostovoima on lisääntynyt järkyttävästi [http://www.businessweek.com/bwdaily/dnflash/feb2005/nf20050214_9413_db_082.htm]), on erittäin, ERITTÄIN epätodennäköistä, notta väitteellä on suurtakaan totuusarvoa. Sikäli kun talous ymmärretään jokseenkin stokastisena, dynaamisena systeeminä, on aika mahdotonta että noin tyypillinen tunnusluku pystyy pysymään suunnilleen vakiona kaiken muun sen ympärillä heittäessä häränpyllyä.

        Todennäköisemmin joko 80 senttiä on täyttä fuulaa, ollaan saatu mitä ollaan mitattu tai on klassisesti peukaloitu kriteereitä sopeuttamaan propaganda aina kulloiseenkin maailmaan sopeutuvaksi. Sama menetelmä on kovin suosittu esimerkiksi työllisyystilastojen kaunistelussa. Milloin halutaan laskea pitkäaikaistyöttömyyden rajaa, milloin pudottaa opiskelijat pois tilastoista.

        ”niin eivätkö toimenpiteet naisten palkkojen nostamiseksi olisi olleet huomattavasti tehokkaampia?”

        Ne ovat olleet varsin tehokkaita. Joku huru-ukko tuossa hiljattain tutki, notta naiset saavat samasta työstä miehiä korkeampaa palkkaa. Lisäksi naiset jostain syystä käyttävät suuren osan myös miesten korkeammista ansioista.

      8. Hei Katariina ja kiitos siitä uskalluksesta, jota osoititte antamalla minulle ja muille miehille puheenvuoron!

        Arvostan kovasti minulle antamiasi kommentteja, eikä minulla ole niihin enää mitään lisää sanottavaa. Jatkossa voisinkin vaikka keskittyä puolustamaan sinun ja Johannan mielipiteitä🙂

    2. Malmi kertoo tärkeän pointin siitä, mistä kiukku syntyy.

      Johtopäätöksistä en ole varma. Pitääkö muka sukupuolinäkökulmaa nykyoloissa lisätä tuomalla mukaan miesnäkökulma? Eikö parempi vaihtoehto kuitenkin olisi dekonstruoida koko roska palasiin ja upottaa mereen? Siis että kumottaisiin vähitellen kiukkuisina vihamieliset valheet ja sitten annettaisiin nykyisenlaisen sukupuoli- eli naisnäkökulman ghettoutua omiin piireihinsä. Joku aika siinä menisi, mutta jossain vaiheessa feminismin dynamiikka katoaisi marginaalisin harrastuspiireihin ja kyky tehdä pahaa vähenisi minimiin.

      Sitten voitaisiin ehkä rakentaa uusi tasa-arvoliike ja pureutua tämän maan tulevaisuutta uhkaaviin eriarvoistaviin trendeihin. Koululaitoksen uudistaminen on yksi polttavimmista tehtävistä, koska sen tehtävä on luoda lähtökohtiin tasa-arvoa ja nykyään se ei siinä onnistu.

      Olen aika varma, että näistä taneista, stm:istä ja muista naisasiaviranomaista huolimatta politiikan valtavirta on jo ajautunut tällaiseen uomaan. Netissä huomaa, miten alakynteen feministit ovat joutuneet. Nyt vielä pitää valtavirtaistaa sukupuolettomuusnäkemys koko yhteiskuntaan.

  19. Pistetäänpä hiukan palkkatietoja kunnan hommista vuodelta 2007: Palkkakuopassa köllöttävän naispuolisen äidinkielen opettajan keskipalkka on €3500, kun taas sukupuolensa vuoksi ylimääräistä tienaavan miespuolisen insinöörin palkka on 3250. Arvioitu viikkotyöajan ero (opettajan työajasta ei ole luotettavaa tietoa) on kahdeksisen tuntia. Luokanopettaja tienaa 3000. Miehisen alan perusduunari ATK puolella tienaa tietysti huimasti kuten vaikka atk-suunnittelija 2745, atk-kouluttaja 2444, atk-tukihenkilö 2154.

    En väitä, että tässä olisi koko totuus yhtään mistään. Kunhan pistin vähän aiemmista viesteissä mainituista palkoista dataa, ettei ihan levottomia väitteitä jää ilmaan leijumaan.

    Perushoitajan palkka, €2330 ei ole tosiaan hääppöinen — vaikka toki parempi kuin ATK-tukihenkilön — mutta se siis tuskin johtuu lainkaan sukupuolen arvostuksesta, kuten olen aikaisemmin turinoinnut. Joku vaikutus voi olla lakkoherkkyyden puutteella, mutta kuten viime lakon jälkeen havaittiin, kermankuorinta on äärimmäisen hankalaa kuntapuolelle, koska muut haluavat seuraavalla kierroksella kiriä eron kiinni.

    http://www.taloussanomat.fi/omatalous/2008/06/14/kunta-alan-palkat/200816089/139

    1. Kommentoin saman kuin aiemmin. Verrataan mieluusti ammatteja, joihin vaaditaan sama koulutustaso. Äidinkielen opettajat ovat maistereita, insinööreillä on alempi korkeakoulututkinto.

      Sitten tietysti ollaan me yliopistolla nälkäpalkalla työskentelevät miehet ja naiset, joiden kuukausiansioit on köyhyysrajalla. Tai sen alapuolella. Mutta sepäs onkin oma puheenaiheensa😀

      PS: Vaikka aamuöiset viestit varmasti lisäävät katu-uskottavuutta, täytyy mainita, etten ole tällä hetkellä Suomessa vaan eri maassa ja eri ajassa.

      1. Ei oo mitään syytä olettaa et jonkun tietyn koulutustason pitäis taata joku tietty palkka. Vai ootko sitä mieltä, et kysynnän, tarjonnan tai tuottavuuden ei pitäis vaikuttaa palkkoihin ollenkaan?

      2. Jop, onhan se näin. Mutta jos vertaillaan palkkoja nais- ja miesvaltaisilla aloilla niin olisi syytä tehdä se sellaisten alojen kesken, joille pääsyyn on samankaltaiset mahdollisuudet. Mutta lopetan omalta osaltani palkkakeskustelun tähän, sillä en ole ko. alan asiantuntija.

  20. Juha sanoo: ”Mitä palkkatasa-arvoon tulee, niin on tietysti väärin, kun paperikoneen valvoja saa enemmän palkkaa kuin sairaanhoitaja.”

    Juha niin kuin muutkin tällä osastolla sekoittavat palkan ja ansion. Oletko ihan varma, että paperikoneen valvojan palkka on pienempi kuin sairaanhoitajan, vai puhutko nyt vuosiansioista?

    Palkkavertailu pitää tehdä yhtäläistä työsuoritusta kohden. Tiedätkö sairaanhoitajien eduista seuraavaa:

    1. Sairaanhoitajilla on lyhyemmät työajat.
    2. Sairaanhoitajilla lounastauko (25 min) lasketaan työajaksi.
    3. Sairaanhoitajilla on alhaisempi täyden eläkkeen alkamisikä.
    4. Sairaanhoitajilla on pidemmät vuosilomat.
    5. Sairaanhoitajilla on pidemmät täyden palkan sairaslomat.
    6. Sairaanhoitajilla on vuosittain sellaisia urheilu-, virkistys- ym päiviä, joista paperikoneen hoitajat vain voivat uneksia.

    Jos laskemme paperikoneen valvojien ja sairaanhoitajien ihan oikeata palkkaa tehtyä työtuntia kohden ”sorvin ääressä” vuositasolla, niin mikä on ILO:n periaatteen mukaisesti (sama palkka samanarvoisesta työstä) laskettu keskituntipalkka molemmilla ryhmillä????

    Minä en tiedä, joten en ota voimakasta kantaa puoleen tai toiseen, mutta en usko kenenkään muunkaan tietävän.

    1. Sairaanhoitajan ammattiin vaaditaan alempi korkeakoulututkinto. Ammattia ei voi verrata paperikoneen valvojaan. Vertauksen sairaanhoitajien osalta voi siis tehdä esim. insinööreihin.

      En toisaalta ole sitä mieltä (henk. koht. ei mikään yleisfeministinen kannanotto), että koulutuksen tulisi nostaa palkkoja taivaisiin, sillä se vaan korostaa luokkaeroja. Mutta kyllähän koulutuksenkin pitää näissä vertailuissa näkyä. Ja tässä kohtaa sukupuoli astuu mukaan kuvioon (on se muuten mukana myös ammateissa, joihin ei vaadita korkeakoulututkintoa… Verrataan nyt vaikka siivoojaa ja sitä paperikoneen valvojaa…)

      1. Paperikoneenhoitajaksi ei valmistuta suoraan koulun penkiltä, mutta sairaanhoitaja on sairaanhoitaja heti paperit saatuaan. En tunne täysin kumpaakaan ammattia, mutta sekä paperitehtaassa että sairaalassa työskennelleenä väittäisin paperikoneenhoitajalla olevan suurempi vastuu ja vaikeampi ammatti.

      2. Sairaanhoitajat käsittääkseni pelastavat ihmishenkiä. Vastuu on valtava.

      3. ”Sairaanhoitajat käsittääkseni pelastavat ihmishenkiä. Vastuu on valtava.”

        Minä olen peukaloinut sarjatuotantoon menneiden matkustajakoneiden ohjausjärjestelmiä. Ja väsännyt ydinvoimalaa.

        Kaikki kunnia terveydenhuollon ammattilaisille, mutta lopulta absoluuttinen vastuu ja vahingot kovienkaan hoitovirheiden sattuessa ovat melko mitättömiä. Ei jokainen päivä ole pyyteetöntä taistelua elämän ja kuoleman kanssa, kuin en minäkään yksin sankarillisesti pidä lentsikoita ilmassa ja estä päivittäin satoja katastrofeja.

      4. Niin, tarkoitus ei varmaan ollutkaan verrata eri ammatteja tai tuottaa sairaanhoitajista kuvaa pyyteettöminä supersankareina, vaan pikemminkin huomauttaa että sairaanhoitajat tekevät tärkeää työtä. Tästä emme varmaankaan ole kovin eri mieltä. Ainakin itse toivon, että meillä on tulevaisuudessakin sairaanhoitajia, sen verran olennaisesta ammatista on kysymys.

      5. Mitä tekee palomiehet ja poliisit? Heillä on pienempi palkka ja joutuvat työssään tekemään ratkaisuja itsenäisesti. Sairaanhoitaja ei päätä oikeastaan mistään. Tosin ihmettelen sitä miten ne sarjamurhat onnistu. Taisi toinen olla kyllä lähihoitaja.Tällainen vänkäys ei johda mihinkään joten lopetan tästä aiheesta tähän.

      6. ”Tällainen vänkäys ei johda mihinkään.” No tästä olen kyllä harvinaisen samaa mieltä.

      7. Koska mun aamuinen tuuttaukseni näyttää hukkuneen jonnekkin kysyisin vielä esim. bussikuskin vastuiden perään. Nähdäkseni työ on vastuullista ja huonosti palkattua ja on sillä rakennusmiehelläkin vastuu jos ei muusta niin kaverin työturvallisuudesta. Vastuu on kuitenkin aika subjektiivinen homma. Sitä on niin paljon kuin työntekijä sitä itsellään katsoo olevan.

    2. Kiitos kysymästä. En ole varma onko paperikoneen valvojan palkka pienempi kuin sairaanhoitajan. Ahosen joukon lakon aikana tulin siihen käsitykseen, että se oli aika paljon suurempi.
      Tätä perusteltiin sillä, että työ vaatii noin 12 vuoden kokemuksen, koska erilaisista häiriöistä ja alas tai ylös ajoista pitää saada kokemusta.
      Olin todella hämmästynyt siitä, ettei miljardeja maksavien koneiden ajamisesta ole samanlaisia simulaattoreita kuin jumbojettien ajamisesta.
      No, vanhoillinen paperiteollisuus maksaa siis turhasta, jos niin haluaa.

  21. Johanna mitä väliä minkä tutkinnon on suorittanut palkkauksessa?
    Palkkaus riippuneen työn tuottavuudesta, ja siitä onko työ julkis- vai yksityisrahoitteista.
    On ihan oikein, että taloutta pyörittävät duunarit kuten paperimiehet ja rakennusmiehet tienaavat paremmin kuin yliopistotutkijat.

    1. Jep, en ole argumentoimassa yliopistotutkijoille lisää liksaa. Kunhan alkaa naurattaa koko keskustelu ylipäätään. Välillä. Siis törkeät kommentit.

  22. Mitä ihmeen järkeä on päästää jotain Pasi Malmin tapaista henkilöä, jonka käsitys ”keskusteluyhteydestä” on tullut ERITTÄIN tutuksi, viemään tilaa myös feministien vuorosta? Onko ko. feministeiltä unohtunut, mitkä syyt johtivat keskustelun lopettamiseen pitkään toimineella, valtakunnallisella naistutkimus-listalla?
    Se siitä feministien vuorosta. Pianpa sekin Pasi Malmin foorumiksi muuttui.

    1. Toivottavasti ei muutu Malmi-listaksi. Keskusteluyhteyttä haetaan. Luit kai Katariinan vastineen?

      Eipä monikaan feministi täällä ole meidän neljän lisäksi kirjoitellut, joten aikamoisen miesaktistivaltaista on ollut koko ajan.

      1. Tähän haluaisin minäkin kommentoida. Ensinnäkin asioiden henkilöiminen siten kuin yllä olevassa viestissä tehdään ei ole senkaltaista keskustelua jota tänne Feministien vuoroon haluamme. Ihan oikeutettu kysymys minusta kuitenkin on, kuinka paljon tilaa Feministien vuorossa tulisi antaa keskustelulle miesten tasa-arvosta ja miesliikkeen agendasta. Se on varmasti asia jota tullaan koko ajan miettimään. Tällä hetkellä näyttää kuitenkin siltä, että juuri miehet/miesaktivistit/feminismin vastustajat haluavat keskustella kanssamme. Kuten Johanna yllä toteaa niin eipä ole juurikaan kanssafeministejä täällä näkynyt sen paremmin komppaamassa kuin haastamassakaan. Toisin sanoen: tuntuu kieltämättä ikävältä, että ainoa tapa jolla haluat osallistua keskusteluun on meidän toimintamme kritisointi.

        Olemme toivottaneet tervetulleeksi niin vierailevat kirjoitukset kuin kaikenlaiset kommentitkin, ja kovasti toivomme että jossain vaiheessa myös feministit rohkaistuisivat osallistumaan. Ainoastaan siten myös keskustelun painopiste voi muuttua. Ja vielä haluaisin sanoa, että joskus jo pelkästään yksinkertainen myönteinen palaute, kuten vaikka että ”bloginne on hyvä juttu” voisi huomattavasti piristää meitä.

        Itse ajattelen, että perusteluna Malmin tekstin julkaisemiselle on kokemus siitä että keskustelua ei voi hiljentää teeskentelemällä että sitä ei ole. Siksi on tärkeää tarttua härkää sarvista, vaikka keskustelussa ei sitten tietyllä hetkellä mitään lopullista päätepistettä tai voittoa saavutettaisikaan. Ainakin itse olen myös huomannut erittäin hyödylliseksi sen että on pakotettu selittämään itsestäänselvyyksinä pitämiään asioita uudelleen ja uudelleen – väistämättä siinä oppii itsekin jotain. Osallistumalla keskusteluun omassa blogissamme pystymme myös säätelemään sitä, millä tavalla asioista puhutaan ja minkälaiset kommentit vaikkapa pääsevät moderoinnista läpi. Se on minusta tärkeää.

        Kommentoi Katariina

    2. Onpas asiallista kommentointia. Jos sul on jotain Pasia vastaan ni eiks kannattais osottaa mieluummin ne virheet sen kirjotuksissa ku haukkuu sitä henkilönä yleisellä tasolla?

      1. Tämä on hyvä blogi ja jos muiden mielipiteet ärsyttävät ja tuntuvat tyhmiltä on hyvä muistaa, että samanmielisten kanssa ihminen tyhmistyy.

  23. Johanna Hiitolalle,

    ”En osaa sanoa mitään Horsmanlahdesta… Mutta mainitsemistasi biologisista eroista, “uupumisalttiutta” tai “valitusalttiutta” tuskin voidaan pitää biologisina. On itse asiassa aika pelottavaa, kun näitä ns. “biologisia eroja” ruoditaan ja leimataan näin naiset tietynlaisiksi ja miehet tietynlaisiksi. Tällaiset leimaavat stereotypiat voivat olla hyvinkin vaarallisia, jos niitä lähdetään levittämään laajalle ja vaikkapa poliittisia päätöksiä perustellaan niillä”

    Itse asiassa täs kohtaa käytin oikeestaan turhaan tota ”biologista”. Jos naisten valitusalttius tai uupumisalttius sattuis eroamaan miesten vastaavista, ni ei sil tässä olis välttämättä väliä johtuisko se ero biologiasta vai ympäristöstä. Tai olis sekin oma kiinnostava kysymyksensä, mut tässä pointtina oli miettiä, et johtuuko kyselyiden tulokset siitä, et esim. naisten työt olis raskaampia vai siitä, et naiset väsyy helpommin tai valittaa helpommin ku miehet. Eli kun tollanen kysely tehdään, niin ei sais olettaa apriori, että miehet ja naiset on samanlaisia tai että ne olis erilaisia merkityksellisten taipumusten suhteen. Etenkin jos saman alan sisällä saadaan sellasia tuloksia, et naiset on paljon uupuneempia ku miehet, ni pitäis miettiä et mistä syistä se voi johtua. Yks syy voi olla isompi valitusalttius tai uupumisalttius. Muita syitä vois olla vaik se, et naiset tekis hommansa tunnollisemmin tai se, et naisten elämä on muuten raskaampaa. Halusin siis vaan korostaa sitä, että kyselyiden perusteella ei voida suoraan vetää johtopäätöstä siitä, kenen työt on raskaampia, kun ei tiedetä vastaaks miehet ja naiset siihen samalla tavalla ja muita vaikuttavia tekijöitä. Esim. mun työpaikalla tuskin voidaan väittää, et naisten työt on raskaampia ku ne tekee täsmälleen samoja töitä ku miehet. Silti kyselyiden mukaan naiset on siellä paljon uupuneempia. Naiset myös vastas kyselyyn paljon aktiivisemmin ku miehet.

    Katariina:

    ”joskaan en halua väittää että työuupumus johtuisi siitä että kiltit tytöt ylisuorittavat”

    Kannattaa totakin selitysmallia pohtia. Kylmiltään väittäisin et naiset on aika paljon tunnollisempia ku miehet. Täähän näkyy suoraan esim. missä tahansa rikostilastoissa. Naiset on paljon miehiä taipuvaisempia noudattamaan ohjeita ja sääntöjä ku miehet. Johtu se sitten biologiasta tai ympäristöstä.

    1. Hei,

      Olen aivan samaa mieltä siitä, ettei kyselyiden perusteella voi vetää ”mutkat suoriksi” -johtopäätöksiä! Ja nuo sun tässä postauksessa esittämäsi kysymykset on myös feministeille kiinnostavia. Ei ne ”meidän” kiinnostukset oikeasti oo sen kummempia kuin ”teidänkään”.

  24. Katariina:

    ”Olemme toivottaneet tervetulleeksi niin vierailevat kirjoitukset kuin kaikenlaiset kommentitkin, ja kovasti toivomme että jossain vaiheessa myös feministit rohkaistuisivat osallistumaan. Ainoastaan siten myös keskustelun painopiste voi muuttua. Ja vielä haluaisin sanoa, että joskus jo pelkästään yksinkertainen myönteinen palaute, kuten vaikka että “bloginne on hyvä juttu” voisi huomattavasti piristää meitä”

    Ootte toiminu just hyvällä systeemillä tähän mennessä, älkää lannistuko tollasten tyyppien kommenteista, joilla ei oo mitään muuta sanottavaa ku et ”Pasi on tyhmä” tms. Munkin mielestä olis ihan kiva jos tääl olis enemmän feministejä mukana keskustelemassa. Mut kuten millä tahansa poliittistieteellisellä nettifoorumilla, miehet vaan tuntuu olevan paljon aktiivisempia. Kattokaa vaikka Soininvaaran blogia tai melkeen mitä tahansa Uuden Suomen poliittista blogia ni siel on aina ~80% kommentoijista miehiä. Mut toisaalta siinäkin on puolensa, et tääl on muutama asiaan perehtynyt feministi keskustelemassa sen sijaan et olis lauma vaikka niitä uuden suomen tasoisia kommentoijia. Nythän esim. täs ketjussa on jo jonkin verran kommentteja(miespuolisilta kommentoijilta), jotka on siinä ja siinä et onks niillä mitään sisällöllistä arvoa vai tekeeks ne tästä ketjusta vaan raskaamman lukea. Eli muutama hyvä keskustelija voi ainakin näin aluks olla jossain mielessä parempikin ku kasa huonoja. Tietty sit jossain vaiheessa tuoreet näkökulmatkin tulee tarpeellisiks ja teille voi käydä rasittavaks vastata neljästään kymmenien miesten kommenttitulvaan.

    Ja tietenkään joka toisen blogauksen aiheen ei tartte olla miesten juttuihin liittyvä. Mut jos näitäkin silloin tällöin otetaan ni ihan kiva:)

    1. Kiitokset kannustavasta palautteesta ja myös rakentavasta lähestymistavasta keskusteluihin🙂.

      Hyvä huomio myös tuo miesten verraten suurempi aktiivisuus nettifoorumeilla. En tiedä mistä se johtuu, tiedän että monet naisetkin kuitenkin aktiivisesti seuraavat blogeja ja kommenttipalstoja mutta ehkä kynnys kommentoida on vain korkeampi, ja luottamus oman sanottavan tärkeyteen tai omaan asiantuntijuuteen matalampi. Se on harmillista.

      1. Me miehet emme välitä kuinka validia kommentointimme on. Mies kuin mies pystyy antamaan huikean itsevarman kommentin asiasta, josta ei tiedä eikä ymmärrä yhtään mitään.
        Itsevarmuus peittää asiantuntemattomuuden.

        En pitäisi naisten varovaisuutta huonona asiana, meidän miesten olisi syytä ottaa oppia teistä.

  25. Katariina:

    ”Olet oikeassa siinä että poliittinen painoarvo on varmasti eri luokkaa, mutta millä tavalla? Aika monet popularisoinnit esimerkiksi miesten ja naisten oletetuista eroista tulevat osaksi arkijärkeä, ja vaikuttavat siten siihen kuinka ihmiset ymmärtävät itseään ja muita. Kyllä sillä on minusta huomattavan paljon vaikutusta sekä poliittisesti että noin laajemminkin”

    Siis sillä tavalla eri luokkaa, että poliitikot eivät esim. puheissaan vetoa evoluutiopsykologiaan tyyliin: ”Koska miehillä on evolutiivinen taipumus haluta seksiä lukuisten naisten kanssa, tulee tämän taipumuksen mukaista toimintaa tukea verovaroilla” tms. Sen sijaan suuri osa tasa-arvoon liittyvistä poliittisista toimenpidevaatimuksista perustuu ainakin mutkan kautta feministiseen tutkimukseen ja usein tähän tutkimukseen vedotaan ihan suoraan. Välillä tietysti ihan aiheellisestikin, mutta monissa tapauksissa ollaan käytetty näitä ns. puppututkimuksia.

    Ton arkijärkijutun osalta oot varmaankin oikeessa. Mut sen arkijärkeistymisen vaikutuksia onkin sitten melkoisen vaikea arvioida. On myös hieman eri asia, jos politiikassa käytetään jotain puppututkimusta suoraan jonkin tietyn eturyhmän intressien ajamiseen kuin jos tavikset keskenään popularisoivat jotain pupputieteellisiä näkemyksiä vailla sen kummempaa agendaa.

    1. Mä ehkä tässä kysyisin, että mitä ”feministisiä puppututkimuksia”. Ei niin, etten uskoisi, että puppututkimuksia tehdään (ja ehkä itsekin joskus niihin palkkatyössä syyllistyneenä😉, mutta miten niin feministisiä. Tähän perusteluja. Mitä tutkimuksia? Argumentaatio, kiitos🙂

      (taka-ajatukseni on, että me suomalaiset tuppaamme ajattelemaan, että kaikki paha on feminististä… Että feministit kertakaikkiaan pilaavat yhteiskuntamme ja ovat soluttautuneet jokaisaan kolkkaan… Väitän ettei niin ole. Puppututkimuksia tehdään kaikilla tieteenaloilla :D)

      1. Olis ehkä ollu parempi sanoa, että ”tasa-arvoon liittyvät poliittiset toimenpidevaatimukset pohjautuvat mutkan kautta tai suoraan usein feministien tuottamaan tietoon/meemeihin”

        En siis varsinaisesti edes tiedä, onks feministit ikinä ees tehny mitään asiallista tieteellistä tutkimusta esim. palkkaeroista. Sen sijaan tiedän, että feministeiksi itsensä profiloineet auktoriteetit ja poliittiset vaikuttajat ovat vuosikausia vaikka sitä ”80 senttiä” -meemiä levittäneet/vahvistaneet.

        Väkivallasta tehtyjä puppututkimuksia olivat esim. ne ”usko, toivo, hakkaus” ja ”Naisiin kohdistunut väkivalta 2005”. En tiedä, olivatko niiden tekijät feministejä sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta tutkimuksia voi kutsua feministisiksi siinä mielessä, että niiden ainoa tehtävä tuntui olevan naisten uhriaseman vahvistaminen keinoja kaihtamatta. Ja näitä tutkimuksia erinäiset feministit sitten pitkään myös käyttivät pyrkiessään hankkimaan uhripääomaa. Pisteet muuten Anna Moringille siitä, että oikaisi Vihreiden naisten aikaisemmin vallinneen karmivan linjan huomattavasti järkevämmäksi tämän asian osalta.

        Feministisen tutkimuksen pohjalta on myös vedetty johtopäätös, jonka mukaan naiset ovat kokonaisuudessaan miehiä huonommassa asemassa. Kun miehiä koskevat ongelmat on käytännössä kokonaan jätetty feministisen tutkimuksen ulkopuolelle, ei tällaisella johtopäätöksellä tietenkään oikeasti ole minkäänlaista validiteettia. Tältä osin voidaan siis tavallaan puhua ”pupusta”.

  26. Lainaus K:n kommentista tuolta ylempää (miksi vain joidenkin kommenttien kohdalla on muuten tuo ”vastaa”-linkki?)

    ”Lisäksi tuli mieleen, että kun tätä kuuluisaa 80 senttiä -väitettä on käytetty “vaikka kuinka kauan” niin eikö ole aika ristiriitaista että sen vaikutukset ovat olleet niin vähäiset? Oli laskutapa sitten oikein tai väärin niin sen mukaan palkkaero ei ole juurikaan kaventunut. Jos kyseessä olisi niin mahtava poliittinen voima kuin täällä tunnutaan oletettavan niin eivätkö toimenpiteet naisten palkkojen nostamiseksi olisi olleet huomattavasti tehokkaampia?”

    Minusta tuo ei ole ristiriitaista. ”80 senttiä -väite” vie huomion väärään suuntaan, koska se aiheuttaa mielikuvan, että miehille maksettaisiin samasta työstä enemmän kuin naisille. Kun tällaista epäkohtaa ei löydy, ei sellaiseen ole oikein voitu puuttuakaan, ja samalla se sukupuolien väliseen ansaitsemiseen liittyvä todellinen eroavuus jää vähemmälle huomiolle: miehet tekevät enemmän töitä kuin naiset. Asia, josta oikeasti pitäisi keskustella on se, onko tämä ero tasa-arvo-ongelma, ja jos on, niin kummalle sukupuolelle. 80 senttiä -väitteen heittely ei edistä tätä, pikemminkin päin vastoin.

    Samaan aikaan 80 senttiä -väitettä käytetään jatkuvasti ylläpitämään mielikuvaa eriarvoisuudesta ja naisten alistetusta asemasta, niin mediassa, etujärjestöissä kuin politiikassakin. Virheellisten väkivaltatilastojen kohdalla näkyy täysin sama ilmiö. Monien miesten turhautuneisuus selittyy pitkälti juuri sillä, että uusilla tilastotiedoilla ja tilastoväitteisiin esitetyillä korjauksilla ei tunnu olevan yhtään mitään vaikutusta siihen, kuinka paljon näitä heittoja tehdään.

    Ensi kertaa kommentoivana mutta alusta asti tätä blogia seuranneena kommentoin minäkin, että bloginne on hieno juttu!

    1. Joo mun piti todeta jo tos edellises viestissä sama minkä Janne totes, eli jos 80 senttiä-väitettä toistellaan esittäen, että ero johtuu puhtaasta syrjinnästä, niin tältä pohjalta ei oo erityisen ihmeellistä ettei ero oo kaventunut. Ts. jos ero johtuu lähinnä siitä, että miehet tekee enemmän töitä ja eri töitä ku naiset, niin tuskin se ero poistuu järjestämällä julkisen sektorin pomoille jotain tasa-arvokurssituksia tai pakottamalla yritykset naputtelemaan erinäisiä tasa-arvo-ohjelmia. Tällanen painostus saattaa johtaa lähinnä siihen, ettei palkkauksen perusteena uskalleta enää käyttää pätevyyttä ja työpanosta vaan palkat tasapäistetään tehottomalla tavalla. Vuosiansioiden eroihin tällanen ei kuitenkaan juurikaan vaikuta, jos ne kerran johtuu lähinnä niistä työtuntien määristä ja alakohtasista eroista.

    2. Kun joskus nuorena ja naiivina ensimmäisen kerran kuulin väitteen ”naisen euro on 80 senttiä”, ymmärsin sen todellakin niin, että naisille maksetaan samasta työstä 20% pienempää palkkaa. Kuvittelin, että miehille ja naisille neuvotellaan työmarkkinaneuvotteluissa erikseen omat työehtosopimukset, sillä muutenhan tuo palkkaero ei olisi laillisesti mahdollista. Pidin lisäksi palkkaepätasa-arvoa huolestuttavana meidän miesten kannalta, sillä työnantaja varmasti suosisi naisia tekemään saman työn halvemmalla (miesten ja naisten työtehossa ja -laadussa ei useimmissa tehtävissä voisi mitenkään olla miehen palkkaamista oikeuttavaa eroa). Otaksuin luonnollisesti tämän naisten pienemmästä palkasta johtuvan kilpailuedun olevan suurena syynä tiettyjen naisvaltaisten alojen syntyyn – niihin ei kannata palkata tarpeettoman kalliita miehiä.

      Olisi mielenkiintoista tietää, miten tavallinen kansa ymmärtää tämän paljon toistetun ”naisen euro on 80 senttiä” -hokeman. Esim. onko tuo tulkinta, minkä minä tein nuorempana kovin yleinen? Kun minulle totuus hokeman takaa valkeni, niin koin tulleeni harhaan johdetuksi. Kuinkahan moni pitäisi asiaa enää epäkohtana, jos tietäisi juttua koskevia relevantteja faktoja (kuten, että miehet työskentelevät enemmän – ahkeruuden kompensoiminen tuskin on monien silmissä väärin)?

      1. Pitää nyt vielä kommentoida tähän palkkaeroasiaan sen verran, että itse en ainakaan vielä ole ollenkaan vakuuttunut siitä että puhe naisen eurosta olisi perusteetonta. Toisaalta minulla ei myöskään ole tarvittavaa tilastollista asiantuntemusta. Ehkäpä saamme jossain vaiheessa jonkun feministisen tilastotuntijan vierailevaksi kirjoittajaksi haastamaan Sumasen näkemyksiä.

        Sitä odotellessa totean, että työelämän historian tuntijoilla olisi varmasti myös sananen sanottavana sekä palkkaeroihin että muutoinkin siihen kuinka naisten työpanosta on arvostettu. Itse asiassa tuo Travailin kuvaama tilanne erillisistä työehtosopimuksista ei ole kovinkaan kaukana 1900-luvun alun Suomesta, jossa ei tehty työehtosopimuksia mutta jossa valtioneuvoston ohjepalkkojen mukaan naisille tuli maksaa vähemmän kuin miehille. Tämän tiedon löysin tästä artikkelista http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Sukupuolten+palkkaerojen+juuret+historiassa/1135258438890, joka on muutenkin ihan asiallinen selvitys palkkaeroista – siinä selvitetään, kuinka kyse on monien tekijöiden yhteisvaikutuksesta, jonka tuloksena naisten ansiotaso on miehiä matalampi. Ainakin itse ajattelen että olisi kaikkien sukupuolten etu pyrkiä muuttamaan tätä tilannetta, koska samalla murtuisi lopultakin esim. käsitys miehistä elättäjinä tai käsitys siitä että naisen kuuluu jäädä lasten kanssa kotiin koska se on taloudellisesti edullisinta. Samalla myös miesten olisi mahdollista työskennellä vähemmän.

      2. ”Ehkäpä saamme jossain vaiheessa jonkun feministisen tilastotuntijan vierailevaksi kirjoittajaksi haastamaan Sumasen näkemyksiä.”

        Olisin iloinen, jos joku nais- tai profeministinen tutkija analysoisi edes kirjallisesti minun kirjaani ”Vaiettua tietoa tasa-arvosta” sen palkkatutkimusten osalta. Tiedän, että k.o. tutkijat ovat sitä tilanneet kustantajalta. Olemme kyselleet Minna-tietokannassa itseään palkka-alan asiantuntijoiksi itseään kutsuvia keskustelemaan tilaisuuksiimme, mutta kaikki ovat kieltäytyneet. Urheilutermein: Olen saanut luovutusvoiton kaikista muista palkkatutkijoista.

        Ennen sotia vallinneista palkka-asioista kirjoittaa Anu Suoranta väitöskirjassaan: ”Halvennettu työ”. Kysy kirjastosta!
        Paitsi alempaa palkkaa, naisilla oli myös sopimuspohjaisesti pakotettuna lyhyempi työaika kuin miehillä. Nythän palkat ovat täsmälleen samat. Eri ammattien työehtosopimuksissa määritetyt työajatkin ovat suunnilleen samat, mutta todella tehdyissä vuosityötunneissa on 20 %:n ero.

      3. ”Pitää nyt vielä kommentoida tähän palkkaeroasiaan sen verran, että itse en ainakaan vielä ole ollenkaan vakuuttunut siitä että puhe naisen eurosta olisi perusteetonta. Toisaalta minulla ei myöskään ole tarvittavaa tilastollista asiantuntemusta.”

        Ensinnä, olen hirvittävän pahoillani siitä, että tämäkin keskustelu meni niin vahvasti palkkakysymyksen vatvomiseksi. Ikävää, että varsinaista miesasialiikettä ja sen järjestäytymistä koskevaa keskustelua on melko vähäisesti. Tosin selvästi asia on melkoinen kivi kengässä ja kannattaa pyrkiä avaamaan halki. Vieraileva tilastotieteilijä lienee varsin hyvä idea. Esim. samaan malliin kuin tässä kirjoituksessa, jossa vastataan suoraan Malmin kirjoitukseen. Ehkä olisi hyvä antaa Sumasellekin puheenvuoro?

        . .

        ”Ehkäpä saamme jossain vaiheessa jonkun feministisen tilastotuntijan vierailevaksi kirjoittajaksi haastamaan Sumasen näkemyksiä.”

        Mutta olenko nyt ihan ainoa, jonka mielestä edellä mainittu suhtautuminen on melkoinen paraatiesimerkki kaikesta siitä ”epätieteellisyydestä” ja ”dogmaattisuudesta”, mistä ihmistieteitä ja etenkin feminististä sukupuolentutkimusta on syytetty? Yksityishenkilönä toki saa uskoa mitä tykkää, mutta pidän varsin todennäköisenä, että Sumasen argumentteihin suhtaudutaan melko yksipuolisesti pitkin tasa-arvoviranomaisten, sukupuolentutkimuslaitosten ja naisliikkeiden piirissä.

        Mun on vaikea ymmärtää tuota ”feministinen” -etuliitettä tässä tapauksessa muuten, kuin että tilastotuntija yksinkertaisesti on päätynyt tiettyyn aattetta tukevaan lopputulokseen lähdeaineistosta piittaamatta. Ja käänteisesti tilastotuntija ei voi olla feministinen, jos päätyy vääriin johtopäätöksiin. Onko ihme, miksi jotkut pitävät moista aatetta myrkkynä tieteelle ja pyrkimykselle objektiivisuuteen? Sinä suunnilleen tuossa väität, että argumentin uskottavuus riippuu ideologiasta?

        (Tämä on ehkä vähän lillukanvarsiin tarttumista, mutta käsittääkseni siellä laitoksella tykätään tarttua about tämänkaltaisiin asenneilmauksiin ja diskursseihin?)

        Mitä minä Sumasesta olen ymmärtänyt, niin kyseessä tosiaan on ihan oikea asiantuntija, jolla on tilastotutkimukseen asiaankuuluva koulutus, melko älyttömästi kokemusta ja jopa paljon käsitystä työ- ja elinkeinoelämän realiteeteista, mitä feministinen palkkatasa-arvodiskurssi kritisoi. (Ja yksi stereotypia/kritiikin kohde ihmistieteille ja etenkin naistutkimukselle on juurikin erittäin vähäinen kokemus ja suoranainen vieraantuminen talouselämästä ja sen toiminnasta. Jonka perusteella sitten saatetaan laukoa yhtä sun toista kehitysehdotusta ja tutkimusta.) Lisäksi herralla on eläkeläisenä todennäköisesti poikkeuksellisen vähän ulkoisia intressejä tuottaa puolueellista tutkimusta. Ainakin vähemmän kuin meillä muilla. Sokerina pohjalla muistan hänen antaneen melko reilun takuun tuloksilleen. Jos tutkimus on rikki, hän maksaa 50 000 euroa väitteidensä kumoamisesta. Tavalliset tutkijanliksat huomioiden, mun mielestä on vähän outoa, ettei paremmin tietäviä feministisiä tilastotuntijoita ole jo jonossa.

        . . .

        Itsehän olen tosiasiassa merkityksetön anonyymi puskahuutelija, mutta hypoteettisesti voisin olla maineikas insinööri, jolle maksetaan huikeita summia juuri tuollaisten tilastojen tulkitsemisesta ja monimutkaisten järjestelmien ymmärtämisestä ja niiden muokkaamisesta tuottamaan halutun lopputuloksen. Palkkaepätasa-arvo on tosiasia ja sen syyt ovat hyvin moninaiset. Siitä olen samaa mieltä. Suomen elinkeinoelämässä on ihan oikeasti naisia syrjiviä rakenteita (kuin myös miehiä syrjiviä), mutta valtiofeminismillä ja sen intressiryhmillä on monopoli niiden tunnistamiseen ja priorisointiin.

        Tässä on se vika, että puolueellinen tuomari on nähdäkseni itse vahvasti syyllinen moneen (monesti, ja ehkä jopa erityisesti naisia) syrjivään rakenteeseen. Ensinnä aina vaihdetaan 80senttiä tarkoittamaan tarpeen mukaan 1) naiset eivät pääse samoihin töihin -> 20% alempi palkka, 2) naiset pääsevät samoihin töihin, mutta saavat samoista duuneista ~20% vähemmän palkkaa 3) naiset saavat samoista töistä yhtä paljon (enemmän) palkkaa, mutta hakeutuvat keskimäärin 20% vääriin hommiin… Lisäksi kun naisten työttömyysaste laski miesten tasolle (tällä hetkellä naisten työttömyysaste taitaa olla pienempi) on hyvä muuttaa taas kriteerejä naisten sorrolle…

        80 sentin meemi ei katoa koskaan. Sisältö muuttuu, mutta eiköhän ole perin selvää, että slogan on liian arvokas keppihevonen. Miehet saavat syrjäytyä ihan miten paljon lystää, teollisuutta voidaan ulkoistaa ja lamaa luoda… Kunhan oma poni pystyy puhtaana.

        . . .

        Koska meillä on tämmöinen hallintohirviö päättämässä mikä on ongelma ja mikä ei, esimerkiksi seuraavat ratkaisut palkkatasa-arvon ja epäkohtien korjaamiseksi ovat vähän tabuja:

        – Koulutustavoitteiden järkeistäminen. Tytöillä on tällä hetkellä etulyöntiasema korkeakoulutukseen riippumatta linjasta, joten jos yksinkertaisesti vähennetään ihmistieteiden, yhteiskuntatieteiden ja muiden virkailijakoulutusohjelmien sisäänottoa, paremmat lukioeväät saaneet tytöt todennäköisemmin ohjautuu koville aloille. On ihan saatanan naurettavaa, että dippainssiohjelmaan pääsee kun kirjoittaa nimen paperiin, mutta jokin englantilainen filologia on valtakunnan kilpailluimpia ohjelmia. Wanha kunnon ”olet osa ongelmaa, koska et tee mitä vaadit muiden tekevän”. Koulutusjärjestelmän virkailijavetoisuutta voinee myös vähentää vahvistamalla oppisopimusmallia

        – 40% firmakiintiöt eivät oikein toimi, jos rekrypoolissa on ylipäänsä vain noin neljännes tyttöjä. Joillain aloilla paljon, paljon vähemmän. Pahimmillaan moinen poliittisesti korrekti lähestyminen onnistuu segregoimaan elinkeinoelämän vielä pahemmin, kun miehille ja naisille joudutaan räätälöimään erilaiset urapolut. Lisäksi vaikutus on minimaalinen, koska (pörssiyhtiöiden) korkeimpaan johtoon kuuluu siitä huolimatta vain kourallinen ihmisiä. Lisäksi noita kiintiöitä on naurettavan helppo kiertää. Tälläkin hetkellä yhtiöt lähinnä kierrättävät ”hallitusammattilaisia”. Pörssiyhtiöissä pätevien naisten löytäminen tuskin on mahdotonta, mutta hallitukselle voi olla melkoinen houkutin istuttaa valtion siunauksella muutama kiertopalkinto, joille tuskin jää aikaa osallistua syvällisesti kaikkien firmojen päätöksentekoon. Ns. maksetaan ne hiljaiseksi. Ja tosiaan ylintä johtoa on niin pirun vähän, ettei sillä kurota millään 80 senttiä.

        – Voimakas julkisvelvoitteiden yksityistäminen. Yksityisessä sairaalassa maksetaan parempaa palkkaa. Suomessa voisi olla enemmän yksityisiä kouluja ja yliopistoja. Tässä on kompromissi pyrkimyksestä erilaiseen (sukupuolista tärkeämpään) tasa-arvoon, mutta rohkenen epäillä, että 80snt pystyisi millään kestävällä tavalla nostamaan, jos sukupuolittuneet ammattiryhmät saavat lain edessä erilaisen kohtelun. Riippumatta johtuuko julkisen sektorin naisistuminen miehisestä ahneudesta, naisten ”ohjautumisesta” tiettyihin ammatteihin vaiko vedosta julkistyöläiseksi, yksityistäminen ja ”valtion pienentäminen” melko todennäköisesti parantaisi naisten palkkapussin kokoa ja lisäisi tasa-arvoista kohtelua. (Valitettavasti olemme kusessa, jos kaikki saisimme mitä ansaitsisimme.) Haittana kilpailu todennäköisesti kovenee ja naisten syrjääntyminen lisääntynee. Tasa-arvoisesti miesten tasolle.

        – Uhridialogin purkaminen. Meidän naisissa on aivan huimasti potentiaalia, joka imo. menee hukkaan heidän tyytyessä valittamaan, uhriutumaan ja veltostumaan. Valitettavasti maailma on kova paikka ja parhaiten siellä pärjää ottamalla härkää sarvista ja tekemällä sen mitä tarvitaan. Meillä ei ole naisten johtamia yrityksiä, koska niitä ei ole tehty. Tällä hetkellä vain hyvin pieni naisten eliitti päätyy kasvuyrittäjiksi, johtajiksi jne. Ja koska vain pieni otos edustaa tällä hetkellä parasta mitä sukupuolellaan on tarjota, tulokset tyypillisesti ovat loistavia. Ulkona on vielä aivan järkyttävästi huonoja ja keskinkertaisia miesjohtajia syrjäytettäväksi, mutta järkyttävän vähän uskaliaita naisia. Jos työllistyminen tekee vaikeaa äitiyslomalla tai sen jälkeen, niin perustakaa oma firma. Moinen aloitteellisuus auttaa myös kummasti niiden perinteisten firmojen johtotehtäviin hakeutumisessa.

        Unlike shrill women advocates in the US, these women don’t care whether male gatekeepers try to keep them down; it doesn’t seem to affect them. They shrug and go after what they want anyway.

      4. Tässä oli monia hyviä pointteja, nyt kiireessä ehdi niihin kaikkiin tarkemmin puuttua (ehkä palaan myöhemmin). Niinhän se on että mitään hyviä ratkaisuja ei välttämättä ole tarjolla. Mutta sen verran että se viittaukseni nimenomaan feministiseen tilastotieteilijään johtui siitä että tämä on feministien vuoro – eli siis mieluusti annamme täällä puhetilaa nimenomaan feministeille! En siis mitenkään usko että ainoastaan feministisillä tieteilijöillä olisi totuus hallussaan🙂

        Tuo uhrimentaliteetti on kiinnostava juttu. Tästä on kyllä ollut puhetta aiemminkin. Feministisessä tutkimuksessa on itse asiassa keskusteltu siitä, kuinka vaarallista on jos poliittinen liike rakentuu uhriuden varaan, koska tällöin traumoista/haavoista/vääryyksistä tulee ikään kuin välttämättömiä eikä niistä halutakaan luopua (superyksinkertaisesti ilmaistuna). Toisaalta minusta näyttää tällä hetkellä, että jos jossakin takerrutaan uhriuteen niin miesliikkeessä/liikehdinnässä. Ja itse en oikein näe että ainakaan ympärilläni olevat naiset tyytyisivtä valittamaan, uhriutumaan tai veltostumaan. Sitä ei myöskään mielestäni voi mitata tuijottamalla pelkästään siihen kuinka paljon naiset perustavat kasvuyrityksiä. Itse totesit, että naisenemmistöiset opiskelualat esimerkiksi ovat huomattavan kilpailtuja – ei kai se ole mitään veltostelua, jos jo pelkkä opiskelupaikan saaminen aiheuttaa huomattavasti enemmän ponnistelua kuin insinöörikoulutukseen hakeutuvilla miehillä? Yhtä hyvin voisi väittää, että miesten suurempi syrjäytyneisyys ja muut ongelmat kertovat siitä, että heidän ei tarvitse yrittää tarpeeksi ja siksi he eivät opi pärjäämään. Itse en näin ajattele, mutta esittämälläsi logiikalla väite olisi hyvinkin mahdollinen.

      5. ”eli siis mieluusti annamme täällä puhetilaa nimenomaan feministeille!”

        Good enough. Pointti meni silti näemmä perille.

        ”Feministisessä tutkimuksessa on itse asiassa keskusteltu siitä, kuinka vaarallista on jos poliittinen liike rakentuu uhriuden varaan, koska tällöin traumoista/haavoista/vääryyksistä tulee ikään kuin välttämättömiä eikä niistä halutakaan luopua (superyksinkertaisesti ilmaistuna).”

        Kuulostaa mielenkiintoiselta. Onko lähdeviitteitä aihepiirin tutkimukseen tai muuta dokumenttiaineistoa ko. keskustelusta?

        ”Toisaalta minusta näyttää tällä hetkellä, että jos jossakin takerrutaan uhriuteen niin miesliikkeessä/liikehdinnässä.”

        Tästä olen samaa mieltä. Uhriutuminen lienee ihan näppärä strategia huomion herättämiseen ja itse strategian osoittamiseksi naurettavaksi (feministisen uhrimonopolin murtaminen), mutta tasa-arvon edesauttamiseksi, syrjäytymisen vähentämiseksi jne. vaikutukset lienevät negatiivisia. MRA-dialogiin on jo noussut näitä ”MGTOW” -jannuja, misogyniaan, katkeruuteen ja ”luovuttamiseen” taantuvia nuoria ja avuttomiksi heittäytyviä miesaktivisteja.

        Sinänsä on hyvä, että ihmiset oppivat sopeutumaan muuttuvaan maailmaan ja jopa hyötymään siitä (PUA-skene). Lähinnä turha on odottaa näistä lähtökohdista nousevan mitään kunnianhimoisempaa tai yhteiskuntaa hyödyttävää. Jos sä koet et sua kohdellaan epäreilusti, niin tuskinpa olet suuresti työntämässä itseäsi likoon yhteiskunnan hyväksi. Eikä kannata edes yrittää kun sortomafia kiusaa kuitenkin.

        ”Sitä ei myöskään mielestäni voi mitata tuijottamalla pelkästään siihen kuinka paljon naiset perustavat kasvuyrityksiä.”

        Se on yksi kärjistetty esimerkki. Toinen näppäryys voisi olla vaikkapa se, miten alkufeministit olivat ihmisiä, jotka välttämättä halusivat insinööreiksi ja yrittäjiksi. Tämän hetken feministiliike vaikuttaa ohjautuvan ”en missään tapauksessa halua insinööriksi tai yrittäjäksi” -henkisten ihmisten toimesta.

        Tämä olkiukko myös tekee tasa-arvotyöstä entistä vaikeampaa. Ihan järkeviäkin ehdotuksia epäillään ja vastustetaan, koska niiden laukojan voidaan aika turvallisesti olettaa vastustavan omaa toimintaasi ja maailmankatsomusta. Elinkeinoelämässä Marxit, Foucaultit, strukturalismi, jne. eivät ole kovin suuressa huudossa. Aiemmin feministisen liikkeen myötäileminen ja kunnioittaminen oli paljon turvallisempaa, kun iFeministin saattoi suht turvallisesti olettaa ajavan vaikkapa edustamansa yrityksen parasta.

        Nyt vaateet tulevat avoimen vasemmistolaisilta yliopistolaitoksilta, liiketoimintaa tuntemattomilta ja sitä vastustavilta aktivisteilta, valtion väkivaltakoneistolta kaksoisstandardien mädättämiltä radikaaleilta. He eivät halua auttaa minua. He haluavat hävittää (tai ainakin radikaalisti muuttaa) kunnioittamani yhteiskuntarakenteen. On vaikea sanoa, milloin kyseessä on aito ja perusteltu huoli sukupuolten asemasta, milloin vain keppihevonen.

        ”Itse totesit, että naisenemmistöiset opiskelualat esimerkiksi ovat huomattavan kilpailtuja – ei kai se ole mitään veltostelua, jos jo pelkkä opiskelupaikan saaminen aiheuttaa huomattavasti enemmän ponnistelua kuin insinöörikoulutukseen hakeutuvilla miehillä?”

        Ehkä tämä on paremminkin esimerkki vastuuttomuudesta (johon uhriutuminen laskee kynnystä) ja irtautumisesta maailman realiteeteista kasvuiässä. Tämä lienee tosin enemmän oire paremman feministisen ja tasa-arvoisen kasvatuksen puutteesta, Tytöt ja pojat vaikuttavat kasvavan edelleen ”rooliin”. Ne vain ovat muuttuneet.

        ”Yhtä hyvin voisi väittää, että miesten suurempi syrjäytyneisyys ja muut ongelmat kertovat siitä, että heidän ei tarvitse yrittää tarpeeksi ja siksi he eivät opi pärjäämään. Itse en näin ajattele, mutta esittämälläsi logiikalla väite olisi hyvinkin mahdollinen.”

        Se on mahdollista. Ja kuten mainittua, tämmöinen noidankehä voi hyvinkin olla tulevaisuutta miesten hylätessä ne hyvätkin puolet omasta ahtaasta sukupuoliroolistaan. Trendi viittaisi vähän siihen suuntaan.

      6. Feministis-teoreettista keskustelua uhriuden ongelmallisuudesta löytyy ainakin semmoisesta kokoelmakirjasta kuin Thinking through feminism ja samoin Beverley Skeggsin teoksesta Class, Self, Culture joka on tulossa suomeksi tässä joskus tulevaisuudessa. Nämä ovat melkoisen teoreettisia pläjäyksiä, joku toinen voisi osata vinkata jotain mikä olisi netistä helposti saatavilla ja ehkä vähän konkreettisempaa?

      7. Itse olen kirjoittanut ”uhripääomasta”.

        http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/31148-nais-ja-miesliikkeiden-kamppailu-uhripaaomasta

        ”Tasa-arvopolitiikassa resursseja itselleen vaativan ryhmän on kyettävä selittämään, miksi juuri heidän pitäisi olla tasa-arvopoliittisten toimenpiteiden kohde. Tärkeää on pyrkiä identifioitumaan viattomaksi ja suojelemisen arvoiseksi uhriksi, joka ei ole vastuussa omasta huonosta asemastaan. Jos ryhmän huonoa asemaa ei tulkita heidän omaksi syykseen, ryhmällä on suurempi moraalinen oikeutus kompensaatioon. Sorretun aseman saaminen voi tuottaa monenlaisia etuja tasa-arvon kontekstissa, kuten positiivisen mediakohtelun, jossa uhria ei voi syyllistää.”

        Uhripääoman hankinta on välttämätöntä miesliikkeelle. Ilman ongelmien esille nostamista ei voida oikeastaan edes vaatia niihin puuttumista.

        Naomi Wolfia mukaillen feminismi voidaan jakaa uhri- ja valta(power)feminismiin. Valtafeminismi korostaa, kuinka hyviäja pystyviä naiset ovat suhteessa miehiin,esim. johtajina. ”Valtamaskulismia” ei oikeastaan voi edes harjoittaa, koska sitä kutsutaan yleensä sovinismiksi.

      8. Keskustelu koskeva huomautus: Minusta on hieman huonoa käytöstä käydä täällä spämmimässä linkkejä omaan blogiinsa tai tutkimuksiinsa, vaikka ne liittyisivätkin puheena olevaan asiaan. Mieluummin siis mainostukset sikseen, ja tämä koskee kaikkia keskustelijoita. Ja toki jokunen linkki joskus on ihan paikallaan, mutta jos niitä on säännönmukaisesti jokaisessa viestissä niin silloin homma ei oikein toimi.

      9. Jatkan aiheesta. Kuten Ingeniur toi ilmi, valtafeminismin vastine miehille ovat miesliikkeen uudet individualistiset ideologiat, jotka irtaantuvat uhripuheesta.

        http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/32751-miesliikkeen-uudet-ideologiat

        ”Kaksi uutta Yhdysvalloissa voimistunutta miesliikkeen ideologiaa ovat (1) pelimies-ideologia (PUA ”pick up artist”) ja (2) ”miehet kulkevat omia polkujaan” -ideologia (MKOP; MGTOW ”men going their own way”). Kumpikin ideologia on rationaalinen ja individualistinen: ne keskittyvät oman hyödyn maksimoimiseen yhteiskunnan reunaehtojen puitteissa.

        Miesten oikeusliike (MRM; men’s rights movement) on perinteisesti pyrkinyt yhteiskunnalliseen muutokseen ja feminismin haitallisten vaikutusten vastustamiseen. Uudet miesliikkeen ideologiat ovat sen sijaan luopuneet toivosta. Niissä ajatellaan, että feminismi on jo voittanut kamppailun. Feministit ovat onnistuneet muuttamaan vanhat instituutiot, kuten avioliiton, miehille epäedullisiksi. Paras mitä mies voi saada aikaan, on sopeutua tilanteeseen ja ottaa siitä hyöty irti. Taistelu miesten yhteiskunnallisten oikeuksien puolesta on ajan ja energian hukkaa.”

        On kyseenalaista, ovat miesliikkeen uudet ideologiat yhtään parempia feministien näkökulmasta katsottuna kuin yhteiskunnalliseen muutokseen uhripuheen kautta pyrkivä maskulistinen miesliike.

      10. Ingeneur:”Mun on vaikea ymmärtää tuota “feministinen” -etuliitettä tässä tapauksessa muuten, kuin että tilastotuntija yksinkertaisesti on päätynyt tiettyyn aattetta tukevaan lopputulokseen lähdeaineistosta piittaamatta. Ja käänteisesti tilastotuntija ei voi olla feministinen, jos päätyy vääriin johtopäätöksiin. Onko ihme, miksi jotkut pitävät moista aatetta myrkkynä tieteelle ja pyrkimykselle objektiivisuuteen? Sinä suunnilleen tuossa väität, että argumentin uskottavuus riippuu ideologiasta?”

        Tasa-arvo/nais/feministisellä tutkimuksellahan on vankka pohja tilastoissa; nehän ovat olleet avainasemassa todistamassa, että ongelmia on.
        Tilastohan on itsessään kuitenkin aina tietyllä tavalla luotu; ne eivät muodostu itsestään, ja tämä on jotain, josta kuka tahansa kvantitatiiviseen tukimukseen vähääkään perehtynyt huomaa. Mikäli kiinnostaa perehtyä naistutkimuksen ja tilastotutkimuksen yhteyksiin, niin Ronkaisen S. (2004) artikkeli kirjassa ”Feministinen tietäminen” on suositeltava.

        En missään nimessä kiistä, etteikö Sumanen voisi olla ammattilainen omalla alallaan, mutta on eri asia ruveta tutkimaan työelämän tasa-arvoa. Kertoo kyllä omaa kieltää arvostuksesta työelämän tasa-arvotutkimusta kohtaan, että ajatuksela ”osaan tilastot, eihän tässä muuta tarvita”-mentaliteetilla alkaa tuottamaan ”analyysia”. (Tai siis: kuka vain voi thedä mitä haluaa, mutta ei kannata odottaa, että tulokset olisi kovin hyvät. Ehkä minäkin rupean eläkkeellä matemaatikoksi tms. ja huutelen sitten, että keksin uuden matematiikan lajin tms.)

        Se, mitä olen nyt muutamana iltana Sumasen tutkimuksia lueskellut ihan siitä kiinnostuksesta, että pääsisin siihen kiinni, miksi hän latelee sellaisia väitteitä, että tarvitaan ”miespalkkaerä” ja että ”naiset laiskottelee”, niin olen tullut siihen tulokseen, että:

        1. Ongelma on jos pyritään muodostamaan jokin yhtänäinen möykky ”naiset” ja toinen ”miehet” ja sitten verrataan keskenään kokonaispalkkoja ja työaikoja yms. (Käsittääkseni juuri tätä Sumanen haluaa korostaa.)
        Kuitenkaan työelämän tasa-arvoa koskevassa tutkimuksessa ei käsittäkseni (korjatkaa jos olen väärässä, en ole ko. alan asiantuntija) pyritä tarkastelemaan MITÄ KAIKKI SUOMALAISET NAISET TEKEE SUHTEESSA MIEHIIN PER VUOSI JA PALJONKO PALKKAA SAADAAN TÄSSÄ SUHTEESSA, koska ööööö…se on mieletöntä.
        Kun tarkastellaan työelämän tasa-arvoa, niin kyse on siitä, miten nainen ja mies saavat erilaista palkkaa samaksi laskettavasta työstä. (Tässähän on juuri se segregaation vaikutus, jonka takia ei usein ole suoraa mahdollista verrata.)

        2. Miksei ole järkevää katsoa koko vuotta ja siinä tehtyjä työtunteja? Öööh, jos otetaan tuollaiset jättimäiset yleistykset mukaan, niin ollaan aika kaukana siitä, mitä pitäisi tarkastella..

        3. Ottaako Sumanen millään tavalla huomioon koulutusta, joka on vaadittu ko. ammattiin? Kukaan, joka puhuu 80 sentistä naisen eurona ei väitä, ettei olisi myös pienipalkkaisia aloja, joissa on miehiä. Etenkin kun naiset alkavat olla paremmin koulutettuja, niin näin käynee.

        4. Ajankäyttötutkimuksista esimerkiksi Hannu Pääkkösen väitöskirja (ks. http://acta.uta.fi/teos.php?id=11324) tarjoaa toisenlaista näkökulmaa ajankäyttöön (palkkatyö ja kotityöt) ja tasa-arvoon.

        (Varmaan mulla muitakin pointteja oli, mutta siis tuossa nyt siis pikaisesti muoltoiltuna se, miksi näen kauhean ongelmallisena -ja virheellisinä- Sumasen esittämät väitteet..)

        +Ja koska työelämän tasa-arvoon erikoistuneita tutkijoita kuitenkin Suomessa on, niin ehdottoman hyvä olisi saada joku sellainen kirjoittamaan blogiinne!

  27. Johanna: ”Vertauksen sairaanhoitajien osalta voi siis tehdä esim. insinööreihin.”

    Ei toki voi, jos uskomme Merja Kinnusen väitöskirjaa ”Luokiteltu sukupuoli”. Siinä hän kertoo sairaanhoitajien ja insinöörien koulutustaustat:

    Koulutus Sairaanhoitajat Insinöörit
    Ei tutkintoa 2 % 0 %
    Keskiaste 5 0
    Alin korkea-aste 89 40
    Alempi korkea-aste 5
    Alempi kandidaattiaste 13
    Diplomi-insinöörit 47
    Tohtorit ja lisenssit ? ? (tiedot puuttuvat)

    Palkkavertailuissa insinööri on henkilö, joka tekee insinöörille kuuluvaa työtä, riippumatta koulutustaustasta. Ja alemman asteen suorittanut opistoinsinööri voi olla dipl.inssin esimies ja voi saada parempaa palkkaa. On töitä esim. IT-alalla, johon voidaan valita ekonomi, insinööri tai reipas nuori mies, kyvyt ratkaisevat, ei koulutus. Itse olen LuK, mutta on minulla useassa työapaikassa ollut ilman vaikeuksia korkeammin koulutettuja alaisia, tohtoreita myöten. Näin ei liene sairaanhoitoalalla.

    Suoraan Tilastokeskuksen ansioista ei voi tehdä ammattien keskinäisiä palkkavertailuita, ei senkään vuoksi, että niistä ei voi laskea tuntipalkkaa, joka olisi tarpeen, kun muutetaan ansiot palkoiksi.

    1. Tässä blogissa taulukointi ei onnistu, joten tässä uudet %-luvut: (kauttaviiva erottaa sairaanhoitajat insseistä):

      Koulutus Sairaanhoitajat / Insinöörit
      Ei tutkintoa 2 % / 0 %
      Keskiaste 5 % / 0 %
      Alin korkea-aste 89 % / 40 %
      Alempi korkea-aste 5% / 0 %
      Alempi kandidaattiaste 0 % / 13 %
      Diplomi-insinöörit 0 % / 47 %
      Tohtorit ja lisenssit ? ? (tiedot puuttuvat)

    2. Ok, ymmärrän🙂 Ei asiaa voi verrata suoraan koulutuksen mukaan. Lähinnä minusta vertaus sairaanhoitajista ja paperikoneen valvojista tuntui kummalliselta SEKÄ koulutukseen ETTÄ vastuuseen nähden.

      1. Piti lopettaa tämä jankutus, mutta en pysty kun aina tulee lisää. Yritän vastata vielä Johannalle tähän juttuun liittyen paperikoneenhoitajista ja sairaanhoitajista. Paperikoneenhoitajaksi pätevöityminen kestää kauan, arvioisin ainakin kymmenen vuotta.Useimmista koneella työskentelevistä ei ikinä tule koneenhoitajaa. Koneenhoitaja kun tyrii on tappiot välittömästi kymmenien tuhansien eurojen luokkaa.
        Sairaanhoitajat taas ovat ylikoulutettuja ja heidän ammattinimikkeensä on heti paperit koulusta saatuaan sairaanhoitaja. Vastuuta ei käytännössä ole, koska kaikki toimenpiteet ja päätökset tekee lääkäri.
        Kuitenkin toistan vielä että vastuu on aika henkilökohtainen asia ja hyvä olisi muuten ottaa huomioon, että sen paperimiehen tai naisen maksamilla veroilla maksetaan sen sairaanhoitajan palkat.

      2. Minusta on kyllä melko käsittämätöntä väittää, että sairaanhoitajilla ei ole vastuuta. Siinä missä koneenhoitajan tyrimisen seurauksena on kymmenien tuhansien eurojen tappiot, sairaanhoitajan tyrimisen seurauksena… no, tajusitte varmaan pointin. Tarkoitus ei missään nimessä ole vähätellä paperikoneenhoitajan työtä, mutta älä sinäkään vähättele sairaanhoitajien työtaakkaa, vastuuta ja koulutusta.

      3. No jo on kun en saa tätä loppumaan. En väitä ettei sairaanhoitaja tee tärkeätä työtä, mutta kysyn vaan miten on mahdollista, että Suomen sairaaloissa arvioidaan vieläkin olevan ns. valehoitajia, jotka ovat työskennelleet pitkään alalla. Valepaperikoneenhoitaja paljastuisi noin tunnissa. Enää en jatka tästä aiheesta. Anteeksi jos olen loukannut jotain sairaanhoitajaa.

  28. Katariina:

    ”Pitää nyt vielä kommentoida tähän palkkaeroasiaan sen verran, että itse en ainakaan vielä ole ollenkaan vakuuttunut siitä että puhe naisen eurosta olisi perusteetonta. Toisaalta minulla ei myöskään ole tarvittavaa tilastollista asiantuntemusta. Ehkäpä saamme jossain vaiheessa jonkun feministisen tilastotuntijan vierailevaksi kirjoittajaksi haastamaan Sumasen näkemyksiä”

    Mut mitä oikeesti vaatis, että te uskoisitte ”80 senttiä” -väitteen olevan pötyä? Jos et halua uskoa Sumasen juttuihin, niin esim. ekonomisti Tomi kyyrä on väitellyt aiheesta vuonna 2007(ohessa Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen tiedote asiasta). Lisäks EK:n omien tietojen mukaan naisen euro on 98-104 senttiä(linkki alla).

    Itse asiassa en oo aikoihin kuullu missään yhteydessä yhenkään oikeen tutkijan olevan sitä mieltä, et naisen euro olis 80 senttiä siinä mielessä, et ero johtuis naisiin kohdistetusta palkkasyrjinnästä. 20% ero koskee kokonaisvuosiansioita, joilla taas ei ole suoraan mitään tekemistä syrjinnän kanssa. Näitä palkkasyrjintäväitteitä kuulee nykyään lähinnä joidenkin feministien ja poliitikkojen suísta. Enkä sinänsä ihmettele, että moni asiaan perehtymätön edelleen kuvittelee tuon myytin pitävän paikkansa, kun sitä kerran on toitotettu niin kauan arvossa pidettyjenkin auktoriteettien tahoilta.

    ”joka on muutenkin ihan asiallinen selvitys palkkaeroista”

    Mut siis toi hesarin juttuhan oli ihan hirvittävää soopaa siinä mielessä, että siinä vaan lauottiin tiettyjä perinteisiä väitteitä, ilman että niitä vaivauduttiin perustelemaan lainkaan.

    Esim.:

    ”Naisvaltaisten alojen ja naisvaltaisten tehtävien heikon palkkauksen takana on vähäinen arvostus, ei töiden vähäisempi vaativuus tai vähäisempi arvo”

    Ei tälle annettu mitään perusteita. Tää vaan esitettiin faktana.

    ”On myös tavallista, että alan naisvaltaistuminen vähentää kyseisen alan arvostusta ja saa aikaan alan sisäisen eriytymisen, jossa miehet sijoittuvat hierarkiassa naisia korkeammalle”

    Miesten taipumus hakeutua hierarkiassa korkeammalle taas ei oo minkäänlainen osotus syrjinnästä. Sitäpaitsi jos olis niin, et jonkin alan naisvaltaistuminen vähentäis sen alan arvostusta, sille arvostuksen vähenemiselle saattais ihan hyvin olla jokin markkinaperusteinen syy. Esim. tuotannon rakennemuutos, jossa miehet on siirtyny uudelle ja tuottavammalle alalle. Tällöin on loogista et sen vanhan ja tuottamattomamman alan arvostus laskee. Miettikää vaikka nörttialoja. Kuin suuri osa IT-nörteistä, microsoftien tai applejen perustajista tai vaikka Linux-käyttöjärjestelmän kehittäjistä on naisia? Noissa hommissa tehdään isoja rahoja nykyään eikä sillä tosiasialla ole mitään tekemistä sukupuolen kanssa. Nörteille maksetaan osaamisesta, ei sukupuolesta, muodollisesta koulutuksesta tai mistään muustakaan epäoleellisesta seikasta.

    http://www.vatt.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/news_3190_id/23

    http://www.ek.fi/ek_suomeksi/ajankohtaista/?we_objectID=3854

    1. ”Naisvaltaisten alojen ja naisvaltaisten tehtävien heikon palkkauksen takana on vähäinen arvostus, ei töiden vähäisempi vaativuus tai vähäisempi arvo”. Tähän on pakko todeta että jo ihan tätä kommenttiosastoakin tarkastelemalla voi kyllä nähdä että osalle ihmisistä naisille tyypilliset työt ovat vähemmän arvokkaita, ja juuri sillä perustellaan sitä miksi naisenemmistöisillä aloilla on pienemmät palkat. On tietysti totta että loppukädessä kysymys on enemmän eettinen kuin objektiivinen: mitkä työt arvioidaan esimerkiksi vähemmän vaativiksi? Siitä kuitenkin on tutkimustietoa, että naisille tyypilliset työt usein nähdään esim. kevyinä, ”siisteinä sisätöinä” tai kutsumusammatteina joissa naiset toteuttavat esimerkiksi miehiä suuremmaksi oletettua hoivaviettiään. Minusta tässä on selkeästi kyse asiasta joka on sidoksissa sukupuoleen, ja samalla tietysti moniin muihinkin juttuihin. Tyypillisesti esimerkiksi väitetään, että sairaanhoitajien työstä ei kuulu maksaa kovin paljon koska se ei ole kansantaloudellisesti tuottavaa, ja samalla unohdetaan tyystin että aika heikosti ne kansantalouden ”todellisiksi tuottajiksi” ajatellut tyypit jaksaisivat työskennellä jos ne eivät aina välillä saisi sairaanhoitoa, ja jos ne eivät ensin olisi saaneet koulutusta. (Tämä samalla vastauksena useisiin muidenkin esittämiin kommentteihin.) Tämä liittynee nimenomaan siihen pitkään historiaan, jossa naisten tekemä kodin ja perheen piiriin sijoittunut hoiva- ja uusintamistyö on jäänyt huomaamatta ja arvostamatta.

      Ja kuten on jo yliopiston kohdalla toitotettu niin se että miehet ovat hierarkiassa naisia korkeammalla ei selity pelkästään miesten taipumuksella hakeutua korkeammalle, vaan kyse on tukiverkostojen eroista, siitä minkä itse kukin kokee mahdolliseksi, siitä kenelle jää vastuu lastenhoidosta, ympärillä olevien ihmisten asenteista ja niin pois päin. Tätä ei tarvitse ajatella syrjintänä, mutta kyse on silti sukupuolittuneista rakenteista, asenteista ja odotuksista.

      Itse asiassa juuri tuo takertuminen syrjintään on ehkä se joka tässä myös vähän hämmentää. Ainakaan minä en ajattele että naisen euro kertoisi jostakin suorasta naisten syrjinnästä, joskin sitäkin varmasti tapahtuu, mutta tuskin siinä mittakaavassa että se selittäisi pienemmät ansiot koko työelämän mittakaavassa. Kuten tuossa Hesarinkin jutussa todettiin, kyse on monien asioiden summasta, jossa sukupuolella on merkitystä, ja samalla kyse on asiasta jota voi pyrkiä aktiivisesti muuttamaan – muuttamalla esimerkiksi noita yllä mainittuja syitä siihen miksi naiset eivät etene yliopistossa tai muillakaan työpaikoilla johtoasemiin.

  29. Katariina:

    ”Ainakin itse ajattelen että olisi kaikkien sukupuolten etu pyrkiä muuttamaan tätä tilannetta, koska samalla murtuisi lopultakin esim. käsitys miehistä elättäjinä tai käsitys siitä että naisen kuuluu jäädä lasten kanssa kotiin koska se on taloudellisesti edullisinta. Samalla myös miesten olisi mahdollista työskennellä vähemmän”

    Tääkin olis hyvä miettiä ihan pohjia myöten, että millä perusteella tilanteen muuttaminen olis kaikkien etu? Eli miks oletat, ettei tän hetkinen tasapaino olis pääasiassa tulosta siitä, et ihmiset toimii preferenssiensä mukaisesti? Kuten oon aikasemminkin sanonu, voi olla et miehet preferoi pikkasen enemmän suurempaa työmäärää ja isompaa palkkaa ku naiset ja naiset preferoi pikkasen enemmän mukavempaa ja kevyempää työtä ja lasten kanssa kotonaolemista ku miehet. Eihän se kokonaisansioiden erokaan oo ku 20%. Ja sitäkin tasottaa valtavasti verot ja tulonsiirrot. Jos sä nyt lähet muuttamaan tätä tilannetta jollain valtion puuttumisella lopputuloksia tasapäistävään suuntaan, niin sun lähtökohtana pitää olla oletus, jonka mukaan miesten ja naisten preferenssit ja ominaisuudet olis lähes identtiset. Mun ehdotus olis, et ennen ku lähetään jollain pakkotoimenpiteillä shiftaamaan nykyistä balanssia johonkin suuntaan, tutkitaan et missä määrin nykytilanne johtuu siitä et ihmiset toimii preferenssiensä mukasesti ja missä määrin siitä, et on jotain vääristäviä kannustimia, jotka esim. ohjais miehet käymään töissä enemmän ku ne haluu ja naiset olemaan kotona enemmän ku ne haluu.

    1. Mutta juurikin tuota ”vääristävien kannustimien” tutkimistahan feministisessä ja muussakin tutkimuksessa on tehty, ja kyllä niitä löytyy! Juurikin luin yhtä tekstiä, jossa kuvattiin kuinka raskausajan neuvolakäynneillä oletetaan täysin annettuna, että äiti on se joka jää pidemmäksi ajaksi lapsen kanssa kotiin. Tällaisilla hyvin pienilläkin asioilla on minusta merkitystä, jos ne toistuvat eri yhteyksissä. Ei niiden vääristävien kannustimien tarvitse olla mitään pakkotoimenpiteitä, vaan ne voivat olla yhtä hyvin sitä minkälaisia odotuksia on ja mitä pidetään ”normaalina”. Samanlaisena vääristymisenä pidän myös sitä asiantuntijapuhetta jossa painotetaan äidin roolia vauvan hoitajana – nykyisen tutkimustiedon mukaan hoivaajan sukupuolella ei niin suurta merkitystä. Tämäntyyppisellä puheella kuitenkin luodaan kuvaa hyvästä äitiydestä ja syyllistetään äitejä siitä jos he vaikkapa tahtovat takaisin töihin pian vauvan syntymän jälkeen. Samaan tapaan voi miettiä, kuinka paljon käsitystä miehen roolista perheen elättäjänä ”vääristää” miesten suhtautumista työelämään.

      1. Vääristävien kannustimien haitallisuudesta on tietysti helppo olla samaa mieltä. Roguen pointti kai on, että sitä, kuinka paljon niitä on, ja kuinka hyvin niistä on päästy ja päästään eroon, ei voida lukea siitä, kuinka paljon prosenttiluvut heittävät 50:stä.

        Noihin aikaisempiin kommentteihisi siitä, miten miehille on mielestäsi tie pedattu valmiiksi yliopistomaailmassa: en uskaltaisi tätä pitää mitenkään yleisenä totuutena. Olen itse myös yliopistouralla, ja ainakin minun laitoksellani ei ole mitenkään nähtävissä, että perheelliset miehet jättäisivät lapsen hoidon vaimonsa vastuulle, tai että heitä muuten suosittaisiin. Hoitovapaiden pitäminen on viime vuosina ollut isille enemmän sääntö kuin poikkeus, ja aamu- ja iltapäiväkuskausrumbat pyörii saman näköisinä molemmilla sukupuolilla.

        Ainakin miesvaltaisilla tieteenaloilla kuten luonnontieteissä ja tekniikassa tuntuu monilla (niin miehillä kuin naisillakin) olevan sellainen näppituntuma, että tutkimusrahoituksen saaminen on ainakin viime vuosina ollut naisille helpompaa. Omat havaintoni ovat saman suuntaisia, vaikka mitään dataa en ole kerännyt. Se ruotsalainen tutkimus, johon tässä kohtaa yleensä viitataan, ja joka väitti että naisten on vaikeampi saada rahoitusta, taisi muuten perustua Ruotsin kuninkaallisen tiedeakatemian yhden toimikunnan yhden vuoden rahanjakoon, joten siitä ei kovin kauas kantavia päätelmiä kannata tehdä. Laajemmissa tutkimuksissa ei vääristymää ymmärtääkseni ole havaittu.

        Ilman dataa ja pelkkiä yksittäistapauksia koskevina nämä ovat tietysti pelkkiä mielikuvia, ja sellaisina hyvin epäluotettavia puoleen ja toiseen. Mutta mitenkään itsestään selvänä ja perustelua kaipaamattomana yleisenä totuutena tuota väitettäsi miesten helpommasta tutkijanurasta ei minusta ole syytä pitää.

      2. Niin ja mun mielestä näihin oletuksiin ja asenteisiin saa yrittää vaikuttaa jos haluaa. Se mitä mä vastustan on, että yhteiskunta luo jotain sukupuolikiintiöiden tapaisia syrjiviä ja lainvoimalla pakottavia rakenteita. Tai vaikka 6+6+6 systeemin, joka syrjii niitä pareja, joille sopis paremmin et toinen osapuoli käyttää ne kaikki vapaat.

  30. ”Samanlaisena vääristymisenä pidän myös sitä asiantuntijapuhetta jossa painotetaan äidin roolia vauvan hoitajana – nykyisen tutkimustiedon mukaan hoivaajan sukupuolella ei niin suurta merkitystä.”

    Voisitko yksilöidä tämän tutkimustiedon? Tämä tietohan puuttuu kaikilta sosiaalitoimistoilta ja oikeusistuimilta, jotka antavat lasten huoltajuuden äideille juuri sillä perusteella, että äidit ovat parempia lasten hoitajina.

    1. Hmm, voin toki jahka saa kaivettua lähteen esille. Mutta ensin haluaisin että sinä yksilöisit minkälaiseen tutkimustietoon perustuu väite siitä että sosiaalitoimistot ja oikeusistuimet antavat lasten huoltajuuden äideille juuri sillä perusteella, että äidit ovat parempia lasten hoitajina.

      1. Tilastotietoa yhden vanhemman perheistä ja oikeuskäsittelyistä käräjä- ja hovioikeuksissa:

        http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2009/Tr11_09.pdf

        http://www.optula.om.fi/37804.htm

        http://www.optula.om.fi/uploads/786y4g2.pdf

        http://www.stat.fi/til/perh/2008/perh_2008_2009-05-29_tau_003_fi.html

        http://www.stat.fi/til/perh/2008/perh_2008_2009-05-29_kuv_001_fi.html

        Miten huoltajuusoikeustapauksia on analysoitu?

        Olen tehnyt muutaman tilastoanalyysin ilmaiseksi tuttaville ja maksua vastaan muille. Huuleni ovat sinetöidyt, keille. Ehkä siksi joku vuosi sitten minulle tarjottiin aineistoa, joka oli tehty
        huoltajuuskiistojen oikeustapauksista, analysoitavaksi tilastotieteen menetelmin. Olin ulkomaankomennuksella ja kieltäydyin. Tarjoaja oli minulle tuntematon ja silloin sähköpostilaatikko piti tyhjentää säännöllisesti, joten aineisto ei ole minulla tallessa. Sen vain katsoin, että valtaosassa tapauksia (noin 6:1) sosiaalilautakunta oli suositellut lasta äidille ja oikeus tuomitsi lapsen äidille perustelulla, että katsoo äidin sopivan paremmin lasten kasvattajaksi. Minulla ei ole juridisia opintoja, jotta voisin tulkita, oliko aineisto rakennettu tasapuolisesti oikeuden pöytäkirjoista.

        En ole nähnyt tutkimusta julkisuudessa, joten en edes tiedä oliko se gradu vai väitöskirja ja menikö koskaan lävitse.

        Mahtaako joku lukijoista tuntea tapauksen?

      2. Niin, tämä ei kuulosta vielä ihan kauhean vakuuttavalta tutkimukselta. Kannattaa tsekata Johannan kirjoittama teksti huoltajuuskiistoista, eikös tästä ole jo kertaalleen keskusteltu?. Tilastojen perusteellahan on kovin vaikea saada selvyyttä siitä, minkälaisiin perusteluihin eri oikeusistuimet päätöksissään nojaavat, ja missä suhteessa nämä perustelut ovat kunkin perheen elettyyn arkeen. On eri asia väittää, että lapselle on hyvä asua sen vanhemman kanssa joka on jo aiemmin esimerkiksi hoitanut häntä kotona kuin väittää että äitiys itsessään olisi jotakin isyyttä korkeammalle korotettua tai välttämätöntä lapsen hyvinvoinnille. Alkuperäinen pointtini siis oli, että provosoiva väitteesi oli kohtuullisen hataralla pohjalla ja siinä sotkeutuvat ihan eri asiat toisiinsa.

        Omassa huostaanottoja koskevassa tutkimuksessaan Johanna on esim. havainnut, että ”väkivaltaa tehneistä isistäkin pyrittiin puhumaan positiivisesti ja ohittamaan monia lapsen henkeä uhkaavia ongelmia ”isän tärkeän roolin” vuoksi. Äideiltä sen sijaan odotettiin paljon vahvempaa sitoutumista ja arjen hoivaa.” Tällainen havainto ei kauheasti tue väitteitä siitä että ainoastaan äiti nähtäisiin tärkeänä lapsen huoltajana.

      3. Mitä sanovat tutkijat ns. tasapelitapauksista? Kumpi saa lapsen? Siihen etsin vastausta.

        ”Unohdit” muuten yhden lauseen sieltä Johannan kirjoituksen lopusta, kun viittasit isän väkivaltaisuuteen: ”[2] Sama oli totta myös äitien kohdalla. Väkivallan tekeminen ei johtanut automaattisesti huoltajuuden menettämiseen (ks. Hautanen, Teija (2010) Väkivalta ja huoltoriidat. Tampere: Tampere University Press.)”

        Anteeksi skeptisyys, mutta näissä asioissa tutkimus näyttää olevan naisten käsissä. Onko miesten tekemiä huoltajuusriitatutkimuksia ja miten ne eroavat naisten tekemistä? Eihän tutkimuksen pitäisi olla sukupuolikysymys, mutta palkkaerotutkimuksesta minulla on vankat näytöt, että se on.

        Huoltajuusriita-asiassa minua huolestuttavat seuraavat piirteet:
        1. Sosiaalitoimen (sanoo naisten) tekemät huoltajuuspäätökset eroavat tuomioistuinten ratkaisuista.
        ”Näyttää siltä, että huoltoriidoissa tuomioistuinten päätökset lapsen huoltomuodosta poikkeavat merkittävästi niistä huoltosopimuksista, joita vuosittain vahvistetaan sosiaalilautakunnissa.” (Katso linkki)
        2. Huoltajuusriitapäätöksistä valittaminen hovioikeuteen johti muutokseen noin 10 % tapauksista. Siis ei edes käräjäoikeuden päätös näytä usein olevan aina kohdillaan. Joka kymmenes on liikaa!
        3. Onko lapsen edulla mitään arvoa?
        ”Vaikuttaa siltä, ehdotusten ja päätösten välillä on ollut eroja erityisesti niin sanotuissa tasapeliriidoissa, joissa molemmat vanhemmat ovat olleet tasavahvoja huoltajakandidaatteja. Joissakin tapauksissa sosiaalitoimen ja tuomioistuimen näkemykset erosivat toisistaan myös siinä, missä määrin lapsen omat mielipiteet ja toivomukset tulisi ottaa huomioon lopullisessa päätöksessä.” (Katso antamani linkki)

        Olen työaika- ja palkkatilastoasiantuntija enkä ole perehtynyt muihin tasa-arvokysymyksiin. Työajoista ja palkoista on saatavilla lähes täsmällistä faktaan perustuvaa aineistoa ja se sopii hyvin tällaiselle eksakteja luonnontieteitä opiskelleelle.

        Pitäisiköhän vielä vanhoilla päivillään (+68 v.) alkaa tutkia tilastollisin menetelmin, mistä näissä ”semanttista tulkintaa vaativissa” – tutkimuksissa oikein on kysymys?

    2. Hei! Pahoittelen poissaoloani!

      Tästä huoltajuuskiista-asiasta on tosiaan aiemman jutun yhteydessä pitkä keskustelu. Ihan pari juttua siitä… Ensinnäkin tosiaan nykykeskustelu kulkee vahvasti isän roolia korostaen. Isän läsnäolo nähdään asiantuntijuuspuheessa lähes kyseenalaistamattomasti ”lapsen edun mukaisena”, vaikka isä käyttäytyisi ongelmallisesta tai jopa vaarallisesti. Blogikirjoitukseeni tuli kuitenkin varsin osuva ja mielenkiintoinen kommentti, joka koski sitä, että isien ehkä nähdään eron jälkeen olevan tärkeitä lapsille (ja tiheät tapaamisen, jne. nähdään lapsen etuna), mutta ulottuuko tuo ”tärkeys” lähihuoltajuuteen. Ja tää on oikeasti kiinnostava ja tärkeä kysymys. Liittyy ehkäpä siihen, että äidit käsitetään yleensä laajasti vastuullisina kodista ja lapsista, kun taas isät nähdään tärkeinä vaan olemassaolonsa puolesta… Näitä käsityksiä on tosissaan tärkeä murtaa. Isät, yhtälailla kuin äiditkin tulisi nähdä vastuullisina perheestään.

      Mietin näitä juttuja omassa tutkimuksessani. Blokkailen näistä varmasti vielä lisää🙂

      Ja vielä lisäisin, että huoltajuuskiistakysymys on monimutkainen ja just kuten Katariina sanoo, päätökset tehdään perustuen niihin arjen hoivakäytäntöihin… Hautasen Teija kyllä tutki vain tapauksia, joissa vanhemmat oli käyttäneet väkivaltaa. Se ei siis ollut tutkimus noista päätöskäytännöistä yleisesti.

      Mä hakisin näille huoltajuusasioille jotenkin tasapuolisempaa keskustelukulttuuria. Järjetöntä pitää systeemia läpeensä syrjivänä, kun taustalla on kuitenkin yhteiskunnan järjestyminen niin, että naiset on yleensä lasten pääasiallisia hoitajia silloinkin kun isä asuu perheessa. Mutta samalla voidaan kyllä miettiä (ja ois tärkeää tutkia) niitä isyyskäsityksiä, jotka tapausten taustalla vaikuttaa. En mä sulje pois mahdollisia syrjintätapauksiakaan!

  31. Ei voi kun ihmetellä feministien vähyyttä tässä keskustelussa. Onko tosiaan niin, että feministit eivät pärjää yksinkertaisesti fakta, asiapohjalta keskusteltaessa. Tässähän viedään 100-0 feministejä.

    Kiitos tästä keskustelusta, hyvin mielenkiintoista ja valaisevaa.

    1. Ei meitä minusta mihinkään viedä, ihan tukevasti ollaan vielä pystyssä. Ja tämä keskusteluhan liikkuu arvoista ja tunteellisista kannanotoista faktapohjalle ja takaisin, ja hyvä niin koska puhtaasti faktapohjainen toiminta on melkoinen mahdottomuus ihmisten välisessä kommunikaatiossa.

      1. 80 centtiä myytti on ainakin murskattu, ei kukaan feministi voi enää vakavalla naamalla tästä jankuttaa.

    2. Voitko kertoa mulle ja muille, missä se fakta tässä on, johon miesasiamiehet nojaa?

      Sehän tällaisista ”keskusteluista” tekee hyvin mielenkiinnottomia, kun miesten tasa-arvosta hokevat eivät ymmmärrä, mitä tarkoittaa tieteellinen tieto/tutkimus. Se, että Pauli Sumanen esittää väitteitä, ei tee niistä mtn totuuksia; Sumanen on loppujen lopuksi aika yksin ko. näkemystensä kanssa. Se, että ahkerat nettipalsta-kirjoittelijat häntä arvostavat kovasti, ei ihan riitä.
      Toinen juttu onkin sitten se ”tutkimus”, johon tässä keskustelussa (ja tsiljoonalla muulla foorumilla) viitataan ja esitetään ”faktoina”, eli tapaus H. Laasanen. Se että ko. henkilö on tehnyt keskitasoisen OPINNÄYTETYÖN (kyllä, gradu ei vielä ole itsenäinen tieteellinen tutkimus) ei nosta häntä tasa-arvon/sukupuolen tarkastelun guruksi. Laasasen kohdalla erityisen mielenkiintoista on se tunnepuheen määrä, mikä kaikkeen hänen tekemäänsä sisältyy, mikä erityisesti vie vähänkin pohjan hänen jutuiltaan. (Kannattaa tutustua tarkemmin siihen epätieteellisyyteen, jota Laasasen teoria (mikäli sitä sellaiseksi viitsii kutsua, tai no, teoria se on paskakin teoria, joten menköön) sisältää: http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/689/569 ennen kuin puhuu siitä asiapohjasta mitään.)

      On luonnollisesti vielä Pasi Malmi, mutta kannattaa kiinnittää huomio siihen, miten vähän häneen näissä keskusteluissa -esim. tässä ketjussa- viitataan. Hänhän myöntääkin naisiin kohdistuvan syrjinnän olemassaolon, joten ei ole yhtä hyvä fanittamisen kohde, kuten esim. Laasanen.

      Siinä teille sitä rationaalista faktapohjaista miesasia-puhetta<3

      1. Heh, pitääkös sitä olla jokin auktorisoitu tieteilijä ennenkuin voi mielipiteensä lausua? No ei tietenkään tarvitse. Laasasen jutut löytävät paljon kaikupohjaa muista ihmisistä. Tämä todistaa siitä, että monet muut ajattelevat ja kokevat samalla tavalla. Laasanen on tärkeä miesten äänitorvi, jota feministit yleensä yrittävät eri tavoin mollata ja vaientaa. Esimerkiksi juuri näin oppiarvoihin iskemällä.

        Sumanen on saman tyyppinen tapaus. Häntä yrittävät selvästi ”korkeasti oppineet” vaieta kuoliaaksi, kun väitteet ovat niin kiusallisia. Kukaan ”itsenäinen tutkija” ei kuitenkaan uskalla hänelle vastata😉

      2. On selvästikin totta, että Laasasen jutut löytävät kaikupohjaa, mutta se ei tarkoita että hänen tarjoamansa selitykset tai teoriat pitäisivät paikkansa. Jos minulta kysytään niin näyttää siltä että pikemminkin Laasanen hyödyntää tiettyjä kokemuksia antaakseen niille ihan oman merkityksensä, ts. selittämällä turhautumista tai voimattomuutta seksuaalisen vallan teorian avulla, vaikka sitä selittäisivät ihan muut asiat (esimerkiksi yhteiskunta, jossa yhä useampi syrjäytyy ja jossa perinteisen miehiset teollisuudenalat eivät enää työllistä entiseen malliin, tai toisaalta se että miehen rooli on muutoksessa ja miehet kokevat hyvin ristiriitaisiakin vaatimuksia siitä miten olla hyvä mies). Tämä on ongelmallista, koska se johtaa pelkkään katkeroitumiseen ja naisvihamielisyyteen sen sijaan että tarjoaisi mitään toimivia välineitä kamppailuun oman aseman parantamisen puolesta.

      3. Ennemminkin Laasanen on ainoa (tai lähes ainoa) näkyvä keskustelija, joka tuo esiin näkökulmia jotka eivät myötäile feminististä valtavirtaa eli poliittista korrektiutta. Mielestäni juuri tämä tekee hänestä suositun. En osaa sanoa, että kuinka moni on lukenut hänen opinnäytteitään tai teorioitaan. Tuskin kovin moni.

      4. Kyllä, kuka tahansa saa esittää MIELIPITEITÄ.

        Viittasinkin siihen, kun monet ottavat TODESTA mielipiteet, ymmärtämättä niiden luonnetta nimenomaan mielipiteinä.

        Kommenttini faktapohjan puutteesta oli kohdistettu kommentoijalle, joka väitti, että ”asialinjalla pysyttäessä feministit häviää”. Mikäli et pysty ymmärtämään lukemaasi, Juhani, kannattaa ottaa nettipiuha seinästä.

        Jos haluaa esiintyä ASIANTUNTIJANA (Laasanen tituleeraa itseään ”sukupuolijärjestelmän tutkijaksi”) niin asiapohjan pitää olla kunnossa.

        Mitenkä ihmisille tuntuu olevan niin mahdoonta ymmärtää ero mielipidekirjoittelun ja tieteen välillä? Laasasen juttuja lukiessa aivoihin sattuu, mikä ei johdu muusta kuin niiden tasosta. Ne on suunnattu ihmisille, joiden oletetaan olevan jo hyväksynyt ”miehiä syrjitän”-agendan. näitähän nettifoorumeilta löytyy, as u know.

      5. Heh, aina on virkistävää puhua näiden ihmisten kanssa, jotka kaupittelevat ”faktoja” ja ”totuutta”, kuten Ganda.

        Kiitos, kun tulit tänne valistamaan meitä ”totuudesta.” Mukava lisämauste sinussa on tuo halveksunta ymmärtämättömiä kohtaan.

      6. Juha: Mukava lisämauste esim. Sumasen väitteissä on se, miten hän esittää ne ainoana totuutena, ja ihmettelee kun ”kukaan ei tule haastamaan”. Hän myös kertoo, mitkä kaikki tutkimukset (esim. Tasa-arvobarometri) on pätemättömiä.

        En missään nimessä halveksu ketään, vaan hauan tuoda esiin, ettei kellään ole mitään etuosto-oikeutta pätevyyteen, ei Sumasella tai muillakaan. Mikäli haluaa, että jostain asiasta tulee yleisesti hyväksyttyä ”faktaa”, niin sitten täytyy olla valmis asettamaan se kritiikin kohteeksi.

        Olisiko syytä erottaa mielipiteet ja tieto? Nimenomaan tästä olen huomautellut täällä. Ja nimenomaan vaikkapa nimim. Raato totesi: ”Ei voi kun ihmetellä feministien vähyyttä tässä keskustelussa. Onko tosiaan niin, että feministit eivät pärjää yksinkertaisesti fakta, asiapohjalta keskusteltaessa. Tässähän viedään 100-0 feministejä.”

        ^Esim tuota vastaan olen pyrkinyt ravisuttamaan sitä ”faktapohjaa”.

        Toinen esimerkki on sitten tämä Sumanen, joka väittää, että kaikki muut työelämän tasa-arvotutkijat/tutkimukset ovat väärässä, mikä on aika paksu väite.

    3. ”80 centtiä myytti on ainakin murskattu, ei kukaan feministi voi enää vakavalla naamalla tästä jankuttaa.”

      Onneksi tämä ei ole sellainen asia, josta sinä päätät. http://www.stm.fi/samapalkkaisuus/periaate/tilastot Tasa-arvo-vihamielinen (ja naisvihamielinen)asenne pois päältä ja jankutus seis. Kyse ei ole myytistä. Piste.

      En tiedä, miten esim. oikeat miesten kokemat ongelmat (esim. se syrjäytyminen) siitä oikenevat, että yritetään valehdella naisten kokemat ongelmat pois?

      1. Huom. Seuraavassa ei ole naisvihamielistä asennetta, vaan tasa-arvoon tähtäävää faktaa: Antamallasi nettisivulla sanotaan:
        ”Keskimääräinen naiselle maksettava säännöllisen työajan palkka on Suomessa 81,8 prosenttia miehen palkasta (Tilastokeskus, Ansiotasoindeksi 2009, ennakkotieto).”

        Kirjassani ”Vaiettua tietoa tasa-arvosta” julkaisen kolme tutkimusta, joita vastaan haluan täällä naispuolisilta palkkatutkijoilta tieteellistä näyttöä, että esittämäni väitteet eivät pidä paikkaansa. Tällaisia tutkijoita on Minna-tietokannassa toista kymmentä. Etsikää sieltä.

        Yksi väite kirjassani on: Tilastokeskus valehtelee, kun se sanoo tuota tietoa ”säännöllisen työajan palkaksi”. Asiasta olen tehnyt kantelun Eduskunnan Oikeusasiamiehellekin. Kyseinen tieto nimittäin on Työaikalain mukaan tulkittuna: ”Kokonaistyöajan ansio, josta on vähennetty tuntiperustaisesti maksettu ylityöansio”

        Jos se olisi ”säännöllisen työajan palkka”, niin naisen euro olisikin 100 senttiä.

        Enkä minä enää ole väitteineni yksin. Helsingin Sanomien ”älykköraadista” jo kolmasosa sanoi vuosi sitten, että ”naisen euro on 80 senttiä” on myytti. Tästä minun on hyvä jatkaa tyhmyyden poistamisessa kyseisen sloganin ympärillä, kunnes se jää vain asiaa ymmärtämättömien iskulauseeksi.

      2. Ganda, 80-sentin myyttiä käytettän usein täysin väärin. Väitetään, että naiset saavat samasta työstä vain 80% miesten palkasta. Tämä on vale.
        Suurin syy miesten ja naisten ansiotuloeroihin on segretaatio. Segretaatiota ei voida pitää minään tasa-arvo-ongelmana, koska naiset pystyisivät omilla ammattivalinnoillaan vaikuttamaan siihen.
        Ei muuta kuin kannustamaan tyttöjä putkimiehiksi, insinööreiksi, sorvareiksi ja rekkakuskeisi.
        Vastaavasti poikia voisi kanustaa opettajiksi tai sairaanhoitajiksi.

        Kuten Sumanen on todennut 80-sentin myytti ei ota huomioon todellisia työaikoja.

  32. Miehen euro lienee jotain 30-50 senttiä, jos tarkastellaan ihmisten koko elinkaaren aikaista kulutusta. Tämä ei tietenkään kiinnosta ketään … toistaiseksi. Mutta vielä sorrettu sukupuoli nousee ja vaatii oikeudenmukaisen osansa.

    1. Nimimerkki Janne epäili, ettei miesten ole helpompi edetä tutkijanuralla. Hän kaipaili myös dataa.

      Iloksesi voin Janne kertoa, että asiaahan on tutkittu paljon, ja tässä yksi esimerkki yhteenvedosta koko EU:n tasolla (vielä jokseenkin tuore:)

      http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+REPORT+A6-2008-0165+0+DOC+XML+V0//FI

      ”[–]ottaa huomioon, että vaikka EU:n opiskelijoista yli puolet on naisia ja he suorittavat 43 prosenttia EU:n tohtorintutkinnoista, vain 15 prosenttia ylimmistä korkeakoulu- ja yliopistoviroista on naisten hallussa, ja siten heillä on tutkimustoimintaa koskevissa päätöksentekoelimissä merkittävästi vähemmän vaikutusvaltaa–”

      ”Vaikka naiset saavat yhä useammin korkea-asteen koulutuksen ja valmistuvat teknisiltä aloilta, horisontaalinen sukupuolisegregaatio on vähentynyt useimmissa maissa yllättävän vähän. Ylimpiin virkoihin pyrkivän naisen etenemistä hidastavat lasikatot ja kompastuskivet ovat hyvin dokumentoituja ja koskevat kaikkia toimialoja, myös naisvaltaisia aloja. Naisten puuttuminen johtoasemista kärjistyy tieteen ja tekniikan toimialoilla. Korkeakoulujen ja yliopistojen professoreista 15 prosenttia (2003) on naisia, joten vuoteen 1999 verrattuna kasvua on tapahtunut 2 prosenttiyksikköä.”

      Tuolta lisää tietoa: http://w3.verkkouutiset.fi/arkisto/tiede/44280.html Kannattaa huomata, kuinka pientä kasvu on näinä ”feministisen maailmanvallan ja salaliiton” aikoina ollut. Tampereen yliopistossa, jossa naisia professoreina suhteellisesti enemmän kuin muissa Suomen yliopistoissa, luku jää 30 prosentin tienoille (31% vuonna 2010).

      1. Täytyisi perustaa enemmän naistutkimuksen professuureja, että saataisiin tasa-arvoa professorikuntaan.

      2. Miehillä on aina ollut taipumus panostaa paljon kapealle sektorille, erikoistua enemmän kuin naiset. Ilman tämäntapaista uhrausta on vaikea päästä tutkijana tai yritysjohtajana huipulle. En tiedä, etteivätkö ne harvat naiset, jotka tällaisen uhrauksen tekevät, pääsisi huipulle vähintään yhtä usein kuin vastaavat miehet. Me ihmiset, jotka emme ole tällaiseen valmiita, sovimme paremmin muihin töihin. Siksi minäkin lopetin tutkijanhommat.

        Y-kromosomin vuoksi myös miesten hajonta useissa ominaisuuksissa kuten älykkyydessä on suurempi, joten sekä parhaiten että huonoiten tutkijoiksi noilta osin soveltuvat ovat useimmiten miehiä.

        Tutkijoiden määrä pitää siis suhteuttaa tällaisiin taustaominaisuuksiin, jos halutaan tietoa siitä, suositaanko naisia monissa tutkimusryhmissä, kuten olen kuullut väitettävän ja parissa tapauksessa itse nähnytkin.

        Työtunteja miehet tekivät tämän liitetaulukoiden 2 ja 3 mukaan 35 % enemmän kuin naiset vuonna 2009 eli miehen euro olisi vain 89 senttiä, mutta luultavasti nuo luvut eivät ole vertailukelpoisimpia, vaan luotan enemmän Sumasen käyttämiin Tilastokeskuksen lukuihin, joiden perusteella miesten euro olisi 99 senttiä eli he saisivat melkein yhtä hyvän tuntipalkan kuin naiset.
        http://www.tilastokeskus.fi/til/akay/2009/02/akay_2009_02_2011-02-17_fi.pdf

        Epätosilla väitteillä ei pidä ajaa mitään asiaa, koska muuten politiikka on täynnä valheita ja äänestäjä ei voi mistään erottaa totuutta. Vaikka kuinka tekisi mieli puolustella omaa kantaa valheilla, jokaisen velvollisuus on pitää kiinni totuudesta. Naisten ja miesten asemaa pitää parantaa vielä monin tavoin, ja se onnistuu vain rehellisyydellä.

      3. Mukavaa huutaa ”rehellisyttä peliin” samalla kun nojaa kaikenlaisiin hyvin epämääräisiin ja kyseenalaistettuihin väitteisiin sukupuolten välisistä eroista.

        Jiihoo:”Y-kromosomin vuoksi myös miesten hajonta useissa ominaisuuksissa kuten älykkyydessä on suurempi, joten sekä parhaiten että huonoiten tutkijoiksi noilta osin soveltuvat ovat useimmiten miehiä.–
        Epätosilla väitteillä ei pidä ajaa mitään asiaa, koska muuten politiikka on täynnä valheita ja äänestäjä ei voi mistään erottaa totuutta. Vaikka kuinka tekisi mieli puolustella omaa kantaa valheilla, jokaisen velvollisuus on pitää kiinni totuudesta. Naisten ja miesten asemaa pitää parantaa vielä monin tavoin, ja se onnistuu vain rehellisyydellä.”

        Kyllä tällaista tietoa löytää netistä. Mutta samalla tavalla löytää myös tietoa, jossa ko. asiat kyseenalaistetaan.

        Ei ole olemassa minkään alan spesialistia, joka pystyisi vedenpitävästi (ts. tieteellisesti) sanomaan, mikä on miehen ja naisen ero biologian (ts. tietyn ominaisuuden) kannalta.

        Se mitä sen sijaan löytyy paljon, on populaaritieteissä eläviä väitteitä (esim. juuri tuo miehen keskittyminen yhteen asiaan yms).

        Kannattaa oikeasti olla kriittinen kaikkea kohtaan, ja miettiä, että voisiko MITENKÄÄN olla mahdollista, että yritetään keksimällä keksiä ominaisuuksia, jotka selittäisivät miesten suuremman osuuden monilla aloilla, ilman että jouduttaisiin myöntämään että kyse on syrjinnästä?

        Mikäli haluaa tutustua tarkemmin siihen moskaan, mitä on tietona esitetty sukupyolieroista biologiassa, kannattaa tutustua vaikkapa Rebecca Jordan-Youngin tuoretta yleisesitystä:http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/nov/14/women-men-differences-science-stereotypes

        (ks. esim. http://beckjordanyoung.web.officelive.com/aboutus.aspx)

      4. Ganda, älykkyystestitutkimuksia on tehty paljoin, ja niistä voi olla montaa mieltä. Ne antavat kuitenkin miehille suuremman keskihajonnan, samoin muissakin ominaisuuksissa on miehillä suurempi keskihajonta kuin naisilla.
        Lynn havaitsi myös miesten olevan naisia keskimäärin älykkäämpiä, mutta ero oli pieni ja tutkimus myös lytättiin.

        Jotkut asiat ovat varsin arkoja tutkimusaiheita. Tällaisia ovat rotujen väliset älykkyyserot samoin miesten ja naisten väliset älykkyyserot.
        Ne voivat olla tutkijalle ammatillinen itsemurha.
        Poliittisesti korrektia on väittää, että miesten ja naisten (eikä rotujen) välillä ole älykkyyseroja.
        Itse uskon (huom. uskon en tiedä), että miesten ja naisten keskimääräisissä lahjakkuusprofiileissa on eroja. Keskimääräiset erot eivät ole suuren suuria, mutta ääripäissä erot voivat olla valtavia.

      5. Samaa mieltä Gandan kanssa siitä, että ”kannattaa oikeasti olla kriittinen kaikkea kohtaan”. Tässä hengessä sopii miettiä, kumpi on kriittisempää: päättää ennalta, että biologisperäisiä eroja ei voi olla, vai jättää kanta avoimeksi siihen asti, kunnes asiasta on saatu enemmän tietoa. Jos tämän hetkisen tutkimuksen tulokset ovat ”epämääräisiä ja kyseenalaistettuja”, niin sitten odotetaan – asiaahan tutkitaan tällä hetkellä aika aktiivisesti. Esim. Simon Baron-Cohenin tulokset näyttävät ainakin populaariesityksissä melko vastaansanomattomilta, mutta minulla on hyllyssä lukuvuoroa odottamassa myös Cordelia Finen hiljattain ilmestynyt kirja, jossa nämä ymmärtääkseni kyseenalaistetaan voimakkaasti.

        Kovin kriittiseltä ei vaikuta myöskään tämä usein toistuva kuvio, jossa omasta eriävän kannan ehdottajan motiivit kyseenalaistetaan heti alkumetreillä. Varmasti löytyy tomppeleita, jotka selittävät kaikki eroavuudet synnynnäisiksi, ja pyrkivät tällä oikeuttamaan ties mitä, mutta tästä ei kannata vetää kovin ihmeellisiä yleistyksiä. Jos (huom: JOS) erilaisten taipumusten kohdalla sukupuolten välillä on keskimääräisiä eroja, nämä pitää ottaa huomioon, kun tulkitaan suurissa ryhmissä esiin tulevia yhteiskunnallisia (yms.) eroavuuksia ja vaikkapa pohditaan tasa-arvoresurssien järkevää suuntaamista. Yksilötason kanssakäymisissä, päätöksissä jne nämä eivät tietenkään merkitse mitään.

      6. Janne: ”Samaa mieltä Gandan kanssa siitä, että “kannattaa oikeasti olla kriittinen kaikkea kohtaan”. Tässä hengessä sopii miettiä, kumpi on kriittisempää: päättää ennalta, että biologisperäisiä eroja ei voi olla, vai jättää kanta avoimeksi siihen asti, kunnes asiasta on saatu enemmän tietoa. Jos tämän hetkisen tutkimuksen tulokset ovat “epämääräisiä ja kyseenalaistettuja”, niin sitten odotetaan – asiaahan tutkitaan tällä hetkellä aika aktiivisesti.”

        Tommi P: ”Ganda, älykkyystestitutkimuksia on tehty paljoin, ja niistä voi olla montaa mieltä. Ne antavat kuitenkin miehille suuremman keskihajonnan, samoin muissakin ominaisuuksissa on miehillä suurempi keskihajonta kuin naisilla.
        Lynn havaitsi myös miesten olevan naisia keskimäärin älykkäämpiä, mutta ero oli pieni ja tutkimus myös lytättiin.”

        EN OLE VÄITTÄNYT ETTEI SUKUPUOLTEN VÄLILLÄ OLISI TAI VOISI OLLA BIOLOGISPERÄISIÄ EROJA.

        KYSE ON SIITÄ, SELITTÄVÄTKÖ NE YHTÄÄN MITÄÄN, JOS NIITÄ LÖYDETÄÄN.
        -Onko ero miesten hyväksi tieteellisissä professioissa selitettävissä keskihajonnalla? Mitä jos se vaikuttaa, mutta siksi että käytännöt ovat naisia syrjiviä, asia kertaantuu?

        MITÄPÄ JOS: se että naiset ja vähemmistöt (ei aina ja kaikkialla, mutta esim afroamnerikkalaiset jenkeissä) ovat aliedustettuina tärkeissä viroissa/tieteessä/yritysmaailmassa?

        Ihmeellisen paljon ”puhtaan biologian” nimeen vannovat odottavat jotain suurta tieteellistä paljastusta, joka osoittaisi, ettei kyse olekaan syrjinnästä (rakenteellisesta/suorasta). Mitenkäs se ”yksinkertaisin selitystapa on paras”-slogan? Jospa jo eettisyyden nimissä tietyilla tahoilla lopetettaisiin fantasioimasta maailmasta, jossa kaikki selitykset löytyy perimästä/geeneistä. ERITYISESTI KUN TIEDETÄÄN, MITEN PALJON KASVATUS JA YMPÄRISTÖ VAIKUTTAA KEHITYKSEEN.

        Tommi P:”Poliittisesti korrektia on väittää, että miesten ja naisten (eikä rotujen) välillä ole älykkyyseroja.”

        Minusta on eettisesti arveluttavaa uskoa, ettei eroja löydettäisi, jos niitä olisi. Jos nyt muistellaan ihmisten välisen epätasa-arvon oikeuttamisen pitkää historiaa..maailma ei ole niin poliittisesti korrekti ja oikeudenmukainen kuin haluat uskoa. Mietipä vaan, kuinka paljon naisen ja miehen välistä älykkyyseroa on tutkittu. (Kuten myös ”rotujen” välistä.) Nimenomaan sen alan tutkimuksen suuri määrä kertoo karua kieltä siitä, kuinka kiinnostava aihe on. (En sano, ettei sitä asiaa saa tutkia, vaan kyse on siitä, miten ihmisillä elää mielissä monet epätietelliset uskomukset, joita jotkin tutkijat julistavat. Esim. putkiaívoiset miehet jne.)
        Kun tutustuu älykkyystutkimuksen historiaa, huomaa, miten sidoksissa ko. tutkimuksala (kuten kaikki muutkin tieteenalat) ovat aikansa yhteiskunnalliseen ympäristöön.Erilaisilla aivoilla on aikanaan perusteltu esim. sitä, miten miehen sopii käydä toissä, kun sen aivot sopii keskittymään yhteen asiaan, ja naisten aivot sopii paremmin kodinhoitoon.
        Miten tieteellistä<3

        Eli siis opetus oli? Tiede ei ole irrallaan muusta kulttuurista, suuntaan tai toiseen.

      7. Ganda, nuo sinun pointtisi ovat kyllä hyviä, enkä voi sanoa olevan kanssasi eri mieltä. Kaksostutkimukset osoittavat kuitenkin älykkyyden olevan periytyvä eli siis synnynnäinen ominaisuus kasvatus ei nähtävästi siihen hirveästi vaikuta.
        Persoonaa taas voi kasvatuksella muokata paljonkin.

        Mutta kaiken kaikkiaan kasvatuksen ja perinnällisyyden vaikutusten suhteita ei tunneta tarpeeksi hyvin. Lisää tutkimusta tarvitaan.

        Ps. olen Tomi en Tommi.

      8. Ganda: ”Onko ero miesten hyväksi tieteellisissä professioissa selitettävissä keskihajonnalla? Mitä jos se vaikuttaa, mutta siksi että käytännöt ovat naisia syrjiviä, asia kertaantuu?”

        Silloin näitä käytäntöjä on syytä muuttaa, tietenkin. Pointti on koko ajan ollut, että mikäli esim. keskihajonnat voivat myös osaltaan vaikuttaa lopputulokseen, käytäntöjen syrjivyyttä ei voida suoraan päätellä siitä, ovatko miesten ja naisten osuudet 50/50 vai jotakin muuta.

        ”Ihmeellisen paljon “puhtaan biologian” nimeen vannovat odottavat jotain suurta tieteellistä paljastusta, joka osoittaisi, ettei kyse olekaan syrjinnästä (rakenteellisesta/suorasta). Mitenkäs se “yksinkertaisin selitystapa on paras”-slogan? Jospa jo eettisyyden nimissä tietyilla tahoilla lopetettaisiin fantasioimasta maailmasta, jossa kaikki selitykset löytyy perimästä/geeneistä. ERITYISESTI KUN TIEDETÄÄN, MITEN PALJON KASVATUS JA YMPÄRISTÖ VAIKUTTAA KEHITYKSEEN.”

        Eettisyyden nimissä olisi syytä lopettaa sanojen laittaminen toisten suihin. Täällä ei mielestäni kukaan ole väittänyt, että KAIKKI selitykset löytyisivät perimästä tai geeneistä, eikä fantasioinut moisesta. Totta kai kasvatus ja ympäristö vaikuttavat kehitykseen.

        Synnynnäisten eroavuuksien mahdollisuuden pitäisi ainakin käväistä mielessä silloin, kun sukupuolten erot eivät näytä häviävän, vaikka näkyvää ja suoraa syrjintää olisi saatu voimakkaasti vähennettyä. Totta kai samalla täytyy myös pitää mielessä se mahdollisuus, että syrjintä on rakenteellista, vaikeasti havaittavaa, jne. Kumpaakaan ei saa pitää etukäteen ainoana mahdollisena selityksenä.

      9. Kannattaa muistaa, ettei älykkyys ole missään nimessä sama asia kuin se, mistä kiinnostuu! Kenestäkään ei tule tieteilijää pelkästään sen takia, että on älykäs, eikä myöskään merkittävää toimijaa vaikkapa taloudessa/politiikassa.

        Siinä, että mihin suuntautuu/mihin suuntaan lähtee kehittämään itseään, on hyvin suuri vaikutus ympäristöllä, ihan jo pelkästään vanhemmilla. Myöskin siinä, miten yksilö suuntautuu tietyn alan sisällä (helppona esimerkkinä vaikkapa jos opiskelee vaikkapa lääketiedettä, niin suuntautuuko tutkijaksi vai ihan vain lääkäriksi.)
        Se millaista rohkaisua/essimerkkiä saa ympäristöstään, vaikuttaa paljon siihen, mihin uskoo pystyvänsä. Naiset ovat usein turhan vaatimattomia, ja tämän en usko olevan synnynnäistä!

        Mielenkiintoinen esimerkki siitä miten paljon ennakkokäsitykset/negatiiviset stereotypiat vaikuttaa, on esim. ilmiö ”gender gap”, ks. esim. http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090601182655.htm eli niissä maissa, joissa tyttöjä pidetään huonoina matematiikassa, ne onkin sitä.

  33. Katariina:

    ”mitkä työt arvioidaan esimerkiksi vähemmän vaativiksi? Siitä kuitenkin on tutkimustietoa, että naisille tyypilliset työt usein nähdään esim. kevyinä, “siisteinä sisätöinä” tai kutsumusammatteina joissa naiset toteuttavat esimerkiksi miehiä suuremmaksi oletettua hoivaviettiään. ”

    Yks oleellinen asia tässä arvioinnissa on se, kuinka niukasti populaatiossa esiintyviä ominaisuuksia jossain työssä tarvitaan. Vähättelemättä esim. sairaanhoitajien vastuuta, voin sanoa, että sairaanhoitajalta ei vaadita erityisen niukkoja ominaisuuksia. Lähes kuka tahansa työkykyinen ihminen pystyttäisiin tarvittaessa kouluttamaan sairaanhoitajaksi. Moni ei varmastikaan siinä työssä viihtyisi, mutta tarvittaessa pystyisi kuitenkin tehtävistään suoriutumaan. Sen sijaan on monia teoreettisluonteisempia hommia, joihin usemipien ihmisten lahjakkuusprofiili ei yksinkertaisesti riitä(ydinfyysikko, säieteorian tutkija, vaativat ohjelmointihommat, huippu-urheilija jne. jne.). Sellaisista töistä, joihin kykenevät ihmiset ovat suhteellisen harvassa, on maksettava enemmän kuin niistä, joita pystyy tekemään suhteellisesti suurempi osa ihmisistä. Palkka on siis osaltaan työhön tarvittavien ominaisuuksien niukkuuden mitta.

  34. Hieman tuosta ”Naisen eurosta” – hieman palkkatutkimuksia lukeneena – eivät nuo (ilmeisesti Sumasta feministisemmät) palkkatutkijat väitä, että tuo ”Naisen euro on 80 senttiä” -olisi miesten ja naisten välisiä PALKKAeroja suoranaisesti kuvaava indikaattori, vaan se määritellään ymmärtääkseni enemmän miesten ja naisten välistä tasa-arvoeroa (mielestäni sukupuoliero saattaisi olla neutraalimpi määritelmä) kuvaavaksi indikaattoriksi, jossa siis osana on vaikkapa mm. naisten yleensä suurempi kokonaisvastuu lapsista, mikä sitten heijastuu ansiotasoon esimerkiksi miehiä lyhyempänä työaikana, hitaampana urakehityksenä tai vaikeutena saavutta pysyvämpää työsuhdetta, erilaiset ammattivalinnat jne. ottamatta kantaa siihen, ovatko nämä seurausta omista valinnoista (jolloin eroa voisi pitää oikeutettuna) vai jonkinlaisen pakon sanelemaa…

    Iskulauseena ”Naisen euro on 80 senttiä !” on iskevä – ja se konkretisoi
    todellista tai koettua epäoikeudenmukaisuutta (ja tavallaan liioitteleekin sitä). Sinällään se on helppo ampua alas – sillä se on totta ja se ei ole totta – riippuen siitä – miten asiaa katsotaan.

    Joka tapauksessa kiitokseni tämän blogin perustajille ja rohkeudelle käydä keskustelua. Liian usein tuntuu, että feministit vetäytyvät omiin norsunluutorneihinsa mukavasti samanmielisten seuraan, mistä saa – ehkä turhan herkästi vaikutelman – että kun ei omia mielipiteitä kyetä oikein perustelemään – on miellyttävämpää käydä keskustelua toisten samanmielisten seurassa. Toivottavasti minulla on mahdollisuus luopua käsityksestäni – ja tämä blogi toimii mukavasti siihen suuntaan…🙂

    1. Aika pitkälti näinkin, mitä Doc. esittää.

      Tähän kuitenkin vielä huomautan siitä, että yksi syy, miksi ”80 senttiä”-argumentti on pätevä, on se tosiasia, että NAISET SAA TÄYSIN SAMASTA TYÖSTÄ VÄHEMMÄN PALKKAA. Siis monet palkkaan liittyvät epätasa-arvoisuudet selittyy sillä, että naiset on enemmän pienipalkkaisilla aloilla, mutta tämä ei ole koko totuus.
      esim. http://www.vatt.fi/julkaisut/uusimmatJulkaisut/julkaisu/Publication_6093_id/531

      http://www.lakimiesuutiset.fi/artikkeli?artid=567

      Aiheeseen liittyvää tutkimusta on pilvin pimein, tossa nyt noi, jotka löysin ekana tähän hätään. (Ja joo, ei aina ole 80 prossaa, joskus enemmän, joskus vähemmän.)

  35. Hei! Tässä teille feministinen kommentti Katariinan ja Johannan tueksi😉

    Haluaisin saada Pauli Sumaselta vastauksen siihen, miten hän on laskenut tuon miesten keskimääräisen tuntiansion, joka siis on hänen mukaansa sama kuin naisilla keskimäärin. Onko tuohon ansioon laskettu mukaan sairaan lapsen hoito työajaksi vai ”vapaa-ajaksi”? Onko asevelvollisten ja siviilipalvelusmiesten tekemä työ laskettu mukaan miesten kokonaistyöaikaan – ja päiväraha vastaavasti merkitty asevelvollisten palkaksi?

    Henrylle taas sellainen kommentti, että Suomessa pääsee nykyisin melko hyvin mukaan tasa-arvopolitiikan ytimeen, jos vain jaksaa toimia korporativistisen yhteiskuntamme pelinsääntöjen mukaisesti: Perustaa miesjärjestöjä, perustaa miesjärjestöille keskusliiton, ottaa kontakteja kansanedustajiin ja tasa-arvoviranomaisiin sekä tarjoaa yhteistyötä – ei pelkkää kritiikkiä. Tietysti, on sekin mahdollista, että jotkut valitsevat sellaisen ärhäkän bloggaajan position ja profiloituvat provosoivien luentojen pitäjiksi. Tälläkin profiililla päässee luennoimaan, ainakin niin luulisin.

    Lisäksi haluaisin tuoda esiin sen, että NYTKIS:in jäsenjärjestöissä on (myös) todella miesmyönteistä väkeä. Voitte vaikka käydä itse toteamassa, että monet Suomen miesmyönteisimmistä poliitikoista ovat peräisin naisjärjestöistä!

    http://www.miestentasa-arvo.fi/kannanotot/2011/04/07/771/

    1. Hei Pasi. Kirjoituksesi on varmaankin provo, mutta koska kaikki eivät ehkä sitä tajua, väännän asiat rautalangasta.

      Vastauksia:
      1. Sairaan lapsen hoito: Eikö työnantaja maksakin palkkaa sille työntekijälle, joka hoitaa sairasta lasta kotona? Mikä työnantaja ei näin mielestäsi tee? Totta kai sairaan lapsen hoito on mukana, jos siitä saa palkkaa. Ja jos siitä ei saa palkkaa sen vuoksi, että a.o. henkilö ei menetä tuloa Kelan:n sääntöjen mukaan, se ei silloinkaan ole vapaa-aikaa Tilastokeskuksen tilastointitavan mukaan.
      2. Eikö mielestäsi asevelvollisen (noin 25 000 miestä/vuosi) tekemä maanpuolustustyö ole työtä, vaikka kantahenkilökunnan (noin 10 000 henkeä) tekemä työ on sitä? Miksi maissa, joissa on ammattiarmeija, maanpuolustustyö otetaan palkkavertailuissa huomioon työnä?
      3. Tunnetko palkan käsitteitä? Milloin päiväraha on laskettu palkaksi? Sehän on työn johdosta vieraalla paikkakunnalla oleskelusta aiheutuvan kulun korvausta. Luuletko, että pakkotyötä tekevän asevelvollisen päiväraha muuttaisi laskelmaani promillen vertaa, vaikka se otettaisiinkin normien vastaisesti mukaan? Sopii tutustua verohallinnon sivuihin, joissa on määritelty palkan käsite.

      Etkö ole lukenut kirjaani ”Vaiettua tietoa tasa-arvosta vai onko tämä keskituntipalkan laskentakysymys retorista? Vastaus kuitenkin:

      Mies ja nainen saavat vuodessa suunnilleen samaa keskituntipalkkaa, kun teemme vertailun ILO:n samapalkkasopimuksen numero 100 mukaan (= sama palkka samanarvoisesta työstä).

      Minä pidän samanarvoisena työnä yhtä tehtyä normaalia työtuntia vuodessa, eli yksi talousjohtajan työtunti on samanarvoinen kuin yksi portinvartijan työtunti, yksi asevelvollisen tekemä maanpuolustustyötunti on samanarvoinen kuin yksi kenraalin työtunti, yksi miehen tekemä työtunti on samanarvoinen kuin yksi naisen tekemä työtunti. Tämän perusteella mies ja nainen saavat samaa keskituntipalkkaa Suomessa yhtä tehtyä työtuntia kohden. (Ansiot per tehdyt työtunnit = keskituntipalkka.)

      Sama lopputulos kuin minulla, saadaan kun katsotaan asiat vaikkapa Tilastokeskuksen kirjasta ”Naiset ja miehet Suomessa 2010”, ilmestynyt sarjassa ”Sukupuolten tasa-arvo”, jakamalla miesten ja naisten vuosiansiot miesten ja naisten tekemillä vuosityötunneilla.
      Kirjan ISBN on 978-952-244-223-9. Myy Tilastokeskus. Jokaisen feministin ja myös tasa-arvon kannattajan käsikirja. Suosittelen. Maksaa alle kympin.

      Ei minulla ole mitään tarvetta hävetä tutkimuksiani, kaikki ne perustuvat Tilastokeskuksen tilastoihin. Minä vaan työelämässä 40 vuotta olleena ja näiden palkka-aineistojen tuottamisesta vastanneena henkilönä tunnen nämä asiat paljon paremmin kuin työelämästä vieraantuneet kirjaviisaat tohtoristutkijat.

      Kysyn vielä kerran: Miksi kukaan ei ole suostunut tulemaan keskustelemaan palkkavertailuista kasvokkain kanssani? En minä ketään syö, vaikka asiantuntemukseni onkin murskaavan tuntuista. Ja kyllä minä hyväksyn tieteelliset, tosielämän aineistoihin perustuvat vasta-argumentit kirjallisenakin, joko tällä palstalla tai sitten paulisumanen miuku gmail piste com.

      1. Hmm, minusta tuntuu vähän oudolta että tieteentekijän pitäisi huudella täällä tai muuallakaan ”vastustajia” itselleen tai perustella omaa asiantuntemustaa työelämäkokemuksella tai millään muullakaan tai haukkua erimielisiä jotenkin vieraantuneiksi. Eikös homma yleensä mene niin että jos jotain sanottavaa on niin silloin tehdään metodologisesti pätevä tutkimus tai vertaisarvioitu artikkeli, jonka kautta sitten osallistutaan tieteelliseen keskusteluun aiheesta? Samalla tulee sitten käsiteltyä se missä määrin toiset tutkijat ovat saman- tai erimielisiä ja mistä nämä erot johtuvat.

      2. Typerä kommentti. Sumanen laittaa lähteet ja luvut pöytään. Vääntää asiat rautalangasta ja kukaan, joka kritisoi ja arvostelee ei selvästikään vaivaudu edes lukemaan mitä Sumanen kirjoittaa. Tässä on yksi syy miksi feministit ajavat itsensä nurkkaan ja lopulta umpikujaan. Feministit ja heidän myötäjuoksijansa. eivät anna missään periksi ja eivät suostu reiluihin väittelyihin asioissa joissa heillä on vain menetettävää. Lyökää omat tilastonne ja tutkimuksenne tiskiin ja päästäkää mies eläkkeelle jos pystytte. Selvästikkään, ette pysty muuta kuin huutelemaan feministisiä tilstojentuntijoita apuun vaikka kyse on ihan eksaktista tieteestä. Sumasen kysymys lopussa on vähintäänkin oikeutettu.

      3. Pauli kuinka paljon varusmiehet työskentelevät viikossa laskelmiesi mukaan?
        Otatko vuorokautiseksi työajaksi 8, 12 vai 24 tuntia?
        Normaalipäivinä (ei leiripäivinä) palvelusta on 12 tuntia. Lasketko viikonloppu vapaat pois työajasta?
        Olisin kiinnostunut siitä kuinka radikaalisti laskelmasi muuttuvat, jos poistaisit ase- ja siviilipalveluksen laskelmistasi.

      4. Käsitin, että Pasi tarkoitti ettei sairaan lapsen hoitoa voi laskea ”poissaoloksi töistä”, jos aletaan vertailemaan kokonaistyöaikoja & palkkoja. Juuri tuossa tilanteessahan syntyy harha, että nainen tekee vähemmän työtunteja… Siis tekee varmasti, mutta jos suuri osa tästä erosta selittyy lastenhoidolla, voi perustellusti kysyä, josko tässä nyt ois kuitenkin sukupuolta… Ja raskaana olevat naiset muuten joutuvat ikävän usein myös pitämään sairaslomia… Ja suurin osa niistä sairaslomien syistä on naisen + miehen yhdessä aiheuttamaa. Vaikka nyt sitten naisen työaika siitä väheneekin ja muutenkin asema työyhteisössä heikkenee.

        Ja tieteellistä keskustelua käydään tieteellisten kriteerien mukaan. Niihin kuuluu tosiaan julkaisu ja vertaisarviointi. Ja onhan Paulin kirja julkaistu. Ja olisi kyllä loistoa, jos joku Paulin tulokset syynäisi läpi. Itse en ole asiantuntija enkä ehtisi paneutua asiaan muutenkaan. Yritän parhaani mukaan ehtiä kommentoida täällä listalla😉 Kaikkea ei vaan voi yksi ihminen ehtiä! Näin tolvanana kommentaattorina peräänkuulutan niitä keskimäärin 1,8 lasta ja niiden vaikutusta naisen kokonaistyöaikaan. Ja eikös näitä juttuja ole muutkin laskeneet.

        Ja nyt en enää kommentoi palkoista, koska en tiedä niistä tarpeeksi.

      5. Täällä kysytään, mikä on asevelvollisuuden vaikutus laskelmissani. Kirjassani esitän useita vaihtoehtoisia laskentatapoja. Yksinkertaisin lienee se, että asepalveluksen aikana mies menettää noin 2,5 % keskimääräisistä työvuosistaan, (joita on 37), sekä menettää yhden vuoden työeläkekertymän, joka vaikuttaa eläketasoon madaltavasti lähes 15 vuotta.

        Toinen tapa on laskea tehdyt työtunnit, joita tulee välille 2 000 – 5 000, riippuen siitä otammeko varallaolotunnit mukaan, niinkuin EU-direktiivi määrää, vai viittaammeko kintaalla EU-direktiiville.

        Minun laskelmissani vaikutukseksi on laskettu 3,5 % miehen elinikäisestä palkasta.

        Asiasta kiinnostuneiden kannattaa Googlettaa ”Panu Poutvaara asevelvollisuus”. Hän on taloustieteiden professori ja tutkinut miesten asevelvollisuuden vaikutusta kansantalouteemme.

        Muuten, Sveitsissä on vallalla järjestelmä, että maanpuolustusvero on 2 % tuloista. Ne, jotka suorittavat aseellisen palveluksen, vapautetaan tästä verosta. Minä kannatan tätä mallia Suomeenkin. Sekin on parempi kuin ei mitään.

        Puolustusvoimien tutkimuksen mukaan mieheltä kuluu omaa rahaa armeija-aikana useita tuhansia euroja, minkä tietävät hyvin sosiaalikuraattorit, jotka yrittävät hoitaa asevelvollisten tekemien pikavippiluottojen takaisinmaksua. Pankissa luottoa pyytävä asevelvollinen herättää lähinnä sääliä.

      6. Hei Pauli!

        Tarkoitukseni ei ollut hyökätä sinua vastaan vaan kysyä täsmentäviä kysymyksiä! Olen lukenut aiemman kirjasi ”Valhe, emävalhe…” mutta Vaiettua tietoa tasa-arvosta jäi siinä paneelikeskustelun jälkeisessä häslingissä sinne kokoustilan pöydälle – en siis valitettavasti ole lukenut sitä. Anteeksi.

        Haluaisin sinulta vastauksen siihen, onko mainitsemissasi Tilastokeskuksen ajankäyttökyselyissä kirjattu sairaan lapsen hoito työajaksi vai joksikin muuksi. Jos lapsenhoitoa ei ole kirjattu työajaksi, se vähentää naisten vuosityötunteja ja siten ”nostaa” naisen tuntiansiota. Voitko kertoa, paljonko olisi miehen euro naisiin verrattuna, jos lastenhoidosta aiheutuvat poissaolot laskettaisiin työajaksi?

        Voitko myös kertoa, paljonko tämä miehen euro olisi, jos asevelvollisten tekemä työ rinnastettaisiin ”talkootöihin” ja jätettäisiin tältä pohjalta tuntiansiolaskelman ulkopuolelle?

        Oletan, että sinulla on jonkinlainen Excel-taulukko, jonka avulla voit kertoa meille sen miehen euron suuruuden – siten, että lähtökohtaoletuksia välillä hieman muutellaan.

        Ymmärrän hyvin turhautumistasi siitä, että naistutkijat eivät suostu tieteelliseen keskusteluun kanssasi palkkatilastoista. Olen itse kokenut saman ilmiön viimeisten viiden vuoden aikana. Ainoa, minkä voin sanoa sinulle lohdutukseksi on Gandhin aforismi: ”First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you… and then you win!”. Tämä ilmiö ei kuitenkaan liity mitenkään pelkästään feminismiin ja naistutkimukseen vaan se on täysin normaali käytäntö tieteen piirissä. Vallalle nousee hegemonisia diskursseja ja paradigmoja, joiden kannattajat keräävät itselleen kaiken tutkimusrahoituksen. Vaihtoehtoiset ajatukset ovat näiden diskurssien ja paradigmojen kannattajille uhka – jopa uhka heidän taloudelliselle toimeentulolleen. Siksi vaihtoehtoisten diskurssien ja paradigmojen esittäjiin suhtaudutaan viileästi tai jopa vihamielisesti.

  36. Ganda sanoi:

    ”Tähän kuitenkin vielä huomautan siitä, että yksi syy, miksi “80 senttiä”-argumentti on pätevä, on se tosiasia, että NAISET SAA TÄYSIN SAMASTA TYÖSTÄ VÄHEMMÄN PALKKAA. Siis monet palkkaan liittyvät epätasa-arvoisuudet selittyy sillä, että naiset on enemmän pienipalkkaisilla aloilla, mutta tämä ei ole koko totuus.
    esim. http://www.vatt.fi/julkaisut/uusimmatJulkaisut/julkaisu/Publication_6093_id/531

    Miten ihmeessä sä voit väittää, että ”80-senttiä”-argumentti on ton sun linkin perusteella pätevä, kun siinä tutkimuksessa nimenomaan osotettiin että se ei ole pätevä? Ts. kokonaispalkkaero selittyi pääosin täysin muilla seikoilla kuin sukupuolella.

    Kannattais myös ehkä mieluummin käyttää tuoreempaa tutkimusta kun sellaistakin on tarjolla. Tomi Kyyrän väitöksen mukaan naisen euro on noin 96-97 senttiä, ja se pieni jäljelle jäävä erokin voi selittyä muillakin tekijöillä kuin sukupuolella.

    http://www.vatt.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/news_3190_id/23

    1. ROGUE:”Kannattais myös ehkä mieluummin käyttää tuoreempaa tutkimusta kun sellaistakin on tarjolla. Tomi Kyyrän väitöksen mukaan naisen euro on noin 96-97 senttiä, ja se pieni jäljelle jäävä erokin voi selittyä muillakin tekijöillä kuin sukupuolella.”

      Varmaan lukutaitoisena ihmisenä osaat lukea, että linkittämäsi Kyyrän väitöksessä kyse on AINOASTAAN teollisuusalan palkoista.

      Sen sijaan toi tutkimus, minkä linkitin, käsitteli julkisen sektorin palvelualan työntekijöitä. Siinä sanotaan:
      ”Naiset ovat myös sijoittuneet miehiä useammin matalapalkkaisiin yrityksiin, mikä tuottaa kolmanneksen kokonaispalkkaerosta.” ”Toisaalta yrityksen tai yrityksen sisäisen ammatin palkkatasoa ei kovin hyvin kyetä selittämään käytetyillä muuttujilla: tärkein yksikön palkkatasoa selittävä tekijä on sen sukupuolijakauma. Palkkaeroa ei juurikaan voida perustella eroilla henkilötason ominaisuuksissa, mutta iän tuoma yleinen työkokemus kasvattaa miesten ansioita naisia nopeammin.”

      ^Tossa tutkimuksessakin tulee esiin se tärkeä pointti, että naiset ei etene urallaan yhtä hyvin kuin miehet, minkä takia palkkaerot ei kapene vaan ne muodostuu. Vuoden 2008 tasa-arvobarometrin mukaan 39 prossaa naisista koki, että sukupuoli haittaa palkkauksessa, miehistä vain 3 prossaa. (Ks. http://pre20090115.stm.fi/hu1227593165232/passthru.pdf)

      Kyllä, segregaatio selittää osan palkkaeroista miesten hyväksi, mutta ei missään nimessä kaikkea. Alojen välillä on myös eroja. Kyllä. http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/12/nainen_paasee_miehen_ansioihin_vain_kovapalkkaisilla_aloilla_2220792.html Eli mitä korkeammin palkattu nainen, sen lähempänä samaa duunia tekevän miehen palkkaa.

      1. Niin eiks teollisuutta oo perinteisesti pidetty ”kalapuikkoviiksimiesten” suvereenisti hallitsemana sovinistisena sektorina?😉 Silti sielläkin naisen euro on hyvin lähellä miehen euroa, kun olennaiset muuttujat vakioidaan.

        ”Sen sijaan toi tutkimus, minkä linkitin, käsitteli julkisen sektorin palvelualan työntekijöitä.”

        Huomasitko et siin sun linkissä todettiin heti aluks, et puolet palkkaerosta selittyy eri ammateilla ja kolmannes sijottumisella eri yrityksiin? Ainoastaan pieni osa siitä erosta ”selittyi” sukupuolella. Ja siis toi selittyminenhän tarkottaa tietysti pelkästään korrelaatiota, eli käytännössä ei vielä osota syrjintää millään tavalla. On ainoastaan kontrolloitu muita muuttujia ja sitten todettu, että loppu ”selittyy” sukupuolella.

        Käytännössä toi sunkin linkittämä tutkimus siis on näyttöä ”80 senttiä” -mantraa vastaan kaikilta muilta osin, paitsi tietty siltä et kokonaisvuosiansioissa tosiaan on se 20% ero.

        ”Vuoden 2008 tasa-arvobarometrin mukaan 39 prossaa naisista koki, että sukupuoli haittaa palkkauksessa, miehistä vain 3 prossaa”

        Olis aika ihmeellistä jos kaiken propagandavyörytyksen jälkeen naiset ei ”kokis” miehiä useemmin tulevansa syrjityks.

      2. Ottakaa sekin huomioon, että missään näissä esittelemissänne tutkimuksissa ei ole otettu huomioon miehen ja naisen eripituisia vuosityötunteja. Kokoaikatyössä miehet tekevät noin 20 % enemmän vuosityötunteja kuin naiset. Tämä huomio on se, mikä erottaa minut muista tutkijoista eikä kukaan muu tutkija ole tunnistanut sitä. Ehkä siksi, että yksityisen sektorin työelämän tuntemus kirjaviisailla tutkijoilla on minimaalista.

        Yksityisellä sektorilla työnantaja on pakotettu maksamaan vain tehdystä työstä. Muuten tuho seuraa, koska tuotteiden hinnoittelu perustuu tehtyyn työhön ja korkeampi hinnoittelu johtaa häviämisiin tarjouskilpailuissa.

        Julkisella sektorilla pätevät muut lait, sillä työn tuloksia ei tarvitse myydä kustannusvastaavasti. Suljetulla sektorilla palkka määräytyy muilla perusteilla ja sen huomaa. Olen ollut töissä suljetulla sektorilla noin viisi vuotta, joten kokemusta on.

        Ja tasa-arvobarometri on ”musta tuntuu” tutkimus. Naiset kokevat olevansa päähän nuijittuja, kun kerran kaikki muut niin yhteen ääneen toitottavat.

        Tutkija-nimeä käytän itsestäni sen vuoksi, että ensimmäinen valkokaulustyö minulla oli tutkijan työ. Saan siitä erityiseläkettäkin joka kuukausi, sillä a.o. tutkimuslaitoksessa oli oma eläkesäätiö, joka muistaa minua vielä 45 vuoden päästäkin.
        Olin kerran tutkija, nyt tutkija emeritus. Mielestäni tutkimusta voivat tehdä muutkin kuin tohtorit, kun kerran tohtoreiden tutkimukset ovat niin luokattomia.

    2. ”Niin eiks teollisuutta oo perinteisesti pidetty “kalapuikkoviiksimiesten” suvereenisti hallitsemana sovinistisena sektorina?😉 Silti sielläkin naisen euro on hyvin lähellä miehen euroa, kun olennaiset muuttujat vakioidaan.”

      Öööööh, jaa. Mitenköhän toi liittyy mihinkään. Siis kuka on pitänyt teollisuutta sovinistisena? Siis se että se on miesvaltainen ala, ei tee siitä ”sovinistista”. (varmaan väität nyt että ”feministithän niin sanoo”!!??) Teollisuusaloilla edusvalvonta on ammattiliittojen taholta hyvää. Se on fakta, on paljon varaa vaatia, kun on emrkittävä taloudellinen asema. (ja tässä ei ole mitään pahaa, ammattiliitot on pienen työntekijän puolella.)
      –en osaa edes argumentoida ton kalapuikkoviiksi-heiton jälkeen. Koska se oli niin outo. Siis varmasti kukaan ei ole olettanut, että naisten asema miesvaltaisilla aloilla olisi jotenkin MITTAVASTI huonompi kuin aloilla, joissa on sekä naisia että miehiä; SUORA syrjintähän on kielletty laissa. Kyse on enemmän toimintatavoista, ei kukaan oleta, että naisten huonompi palkkaus johtuisi siitä, että sovinistipomo sanoo, että koska olet nainen, maksetaan sulle vähemmän. (Kyse on enemmän sijoittumisessa työpaikan sisällä/mahdollisuuksissa nousuun yms, mikä tekee sitä palkkauksen epätasa-arvoisuutta. En jaksa etsiä tähän lähdettä, googlatkaapa vaikka.)
      Ja it-alallahan naisilla ei näitä ongelmia ole, eikä se ala ole yhtään vähemmän/enemmän sovinistinen.

      ”Olis aika ihmeellistä jos kaiken propagandavyörytyksen jälkeen naiset ei “kokis” miehiä useemmin tulevansa syrjityks.”
      Ja ihme ei ole myös, että miehet kokee olevansa se syrjitty osapuoli, kiitos esim. Sumasen trollauksen. Olisiko niin, että naisvihamielistä propagandaa on netti täynnä? Et ole sitä sattunut bongaamaan?

      1. ”Kyse on enemmän toimintatavoista, ei kukaan oleta, että naisten huonompi palkkaus johtuisi siitä, että sovinistipomo sanoo, että koska olet nainen, maksetaan sulle vähemmän. (Kyse on enemmän sijoittumisessa työpaikan sisällä/mahdollisuuksissa nousuun yms, mikä tekee sitä palkkauksen epätasa-arvoisuutta.”

        Juuri tämä on se pointti joka jotenkin tuntuu tässä keskustelussa jäävän toistuvasti huomaamatta. Nostetaan se nyt siksi tähän vielä boldauksella esiin jotta sitä voi itse kukin hetken meditoida. Noita lähteitähän täällä on jo suhteellisen ahkerasti linkiteltykin, sekä tässä että viime blogauksen kommenteissa.

  37. K:”jos jotain sanottavaa on niin silloin tehdään metodologisesti pätevä tutkimus tai vertaisarvioitu artikkeli, jonka kautta sitten osallistutaan tieteelliseen keskusteluun aiheesta?”

    Kovin olisi vaitonaista elämä, jos vain tiedemiehillä olisi puheoikeus. Minä potkin aisan ylitse, tutkin omissa oloissani, julkaisen tulokset kirjana ja kumoan tieteellisinä totuuksina pidettyjä tuloksia palkoista ja työelämästä.

    1. Tutkimukseni ”vaiettua tietoa tasa-arvosta” on metodologisesti pätevä. Kukaan ei ole kyseenalaistanut sitä, vaikka kaikki tulokset on saatu nelilaskimella. Tätä haaraa kutsutaan joissakin oppikirjoissa ”teoreettiseksi kirjoituspöytätutkimukseksi”.
    2. Minun tulokseni miesten ja naisten palkkaerosta ovat luotettavaan Tilastokeskuksen materiaaliin perustuvaa mutta ne aiotaan vaieta kuoliaaksi, koska siinä on joillekin tahoille epämiellyttäviä lopputuloksia. Vaikenemista vastaan on ainut keino ärsytys ja räksytys. Se on ihan laillistakin, kun en ylitä kunnianloukkauskynnystä. Nyt Pasi kysyi, minä vastasin.
    3. Vertaisarviointi tapahtuu minun tapauksessani siten, että ostaa kirjani tai lainaa sen kirjastosta ja ilmoittaa, mikä siinä on väärin. Tilastotieteeessä pelkkiin lopputuloksiin perustuvaa artikkelia ei oteta vertaisarviointiin. Minulle ehdotettiin väitöskirjan tekoa, mutta minua kiinnostaa asiassa tilastollinen totuus, ei muu. En aja miesten, enkä naisten asiaa. Ei miehelle/naiselle kuulu samanarvoisesta työstä muita parempi palkka, mutta ei kenenkään tule tyytyä vähempäänkään.

    Lupasin 50 000 euroa sille, joka osoittaa, että naiset saavat ILO:n sopimuksen nro 100 mukaisesti laskettuna Suomessa keskimäärin vähemmän palkkaa tunnin työpanoksesta kuin mies. Kukaan ei ole yrittänyt. Eikö jo se kerro jotain?

    1. Se kertoo ilman muuta jostain.

      Yritin jossain vaiheessa etsiä tietoja Sumasesta kun olin törmännyt tähän juttuun: http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2010/04/07/miehet-painavat-toita-niska-limassa–naiset-eivat/20104864/139 mutta mitään muuta kuin itse kyhättyjä nettisivuja, kirjojen mainostusta ja lukemattomia viestejä keskustelupalstoilla (niilläkin omien kirjojen mainostusta).

      P. Sumanen:”Minun tulokseni miesten ja naisten palkkaerosta ovat luotettavaan Tilastokeskuksen materiaaliin perustuvaa mutta ne aiotaan vaieta kuoliaaksi, koska siinä on joillekin tahoille epämiellyttäviä lopputuloksia.”

      Se että materiaali on luotettavaa, ei tarkoita, että tapa, jolla olet tulokset siitä saanut, olisi sitä (tai olisi yhtämitallista sen tavan kanssa, jolla yhteiskunnasta tehdään dataa.)

      Näkökulma-foorumille Sumanen on kommentoinut Toimihenkilöunionin vuonna 2009 tekemää palkkatutkimusta näin:
      ”Tuo on nettikysely viime joulukuulta.
      Ensiksi työaikakyselyissä naiset muistavat tekemänsä työn yläkanttiin (tästä on useita suomalaisia ja kansainvälisiä tutkimuksia).
      Toiseksi tutkimuksessa oletetaan, että naiset ja miehet ovat työelämässä 40 vuotta, Asevelvollisuuden vuoksi miehet siis jäävät eläkkeelle vuotta naisia vanhempana!!! Tässä ette voi vedota lasten synnyttämiseen, sillä vanhempainraha on noin 80 % ja siitä saa eläkkeen (vrt. palkaton ja eläkeoikeudeton asevelvollisuus).
      Kolmanneksi: Eläke on myöhennettyä palkkaa. Naiset saavat tätä lisäpalkkaa 18 vuotta ja miehet 13 vuotta.
      Neljänneksi: Myös toimihenkilöissä on osa-aikaisia prostituoituja, joiden palkka ei näy tässäkään tilastossa, he, he, he.

      Kyllä tämä toimihenkilöunionin kysely on täysin luokaton tutkimus (eli hutkimus) tasa-arvomielessä.
      Lisää kotisivuiltani: http://www.tasa-arvo.com [tekstilinkki].

      Muista tilata kirjani: ”Valhe- emävalhe- naisen euro on 80 senttiä” osoitteesta:
      palkkatasa.arvo miuku gmail.com.
      Saat sen etumaksutta postissa ja välissä on pankkisiirtolomake 10 euroa. Maksat, jos jaksat.”http://nakokulma.net/index.php?topic=4843.75

      En oikeasti osaa tuohon mitään lisätä. Surullista, että miesasia-aktiivit nojaavat täysin kritiikittömästi näihin väittäisiin. (Esim. Miesten tasa-arvo ry.)

      Enkä myöskään kykene ymmärtämään, miten Sumanen voi väittää pyrkivänsä ”totuuteen” tai ”tietoon”.

      1. Sumanen: ”Vaikenemista vastaan on ainut keino ärsytys ja räksytys. Se on ihan laillistakin, kun en ylitä kunnianloukkauskynnystä.”

        Valehtelu ja vääristely ei ehkä johda kunnianloukkaussyytteeseen, mutta se kertoo sitten jostain muusta.

        Tässä on kaksi vaihtoehtoa:

        1. Joko ko. tutkija ei ymmärrä, mikä tutkimuksissa ja niiden pohjalta esitetyissä väitteissä on pielessä. Tällöin tietoa ja tietämystä voi lisätä tutustumalla työaikatutkimukseen ja tilastotieteeseen (erityisesti metodipuoleen).
        2. Toinen vaihtoehto on sitten se, että tutkijaa ei yksinkertaisesti kiinnosta saamansa palaute ja huomautukset puutteista menetelmissään.

      2. Ganda: ”Se että materiaali on luotettavaa, ei tarkoita, että tapa, jolla olet tulokset siitä saanut, olisi sitä (tai olisi yhtämitallista sen tavan kanssa, jolla yhteiskunnasta tehdään dataa.)”

        Minun tutkimustapani ei ole yhteismitallista sen tavan kanssa, jolla yhteiskunnasta tehdään dataa. Siinähän se juju onkin. Minä en ulvo kojoottien mukana, minä en ole sopuli nenä muiden sopulien p..seessä, minä en lähdeviittaa muihin tarkistamatta, onko alkuperäinen tieto relevanttia.

        Minulla on rautainen työaikatutkimusten ja palkkatutkimusten sekä teoreettinen että työelämässä saatu käytännöllinen tietopohja. Minulla on cum laude-arvosana tilastotieteestä, samoin kuin matemaattisesta tilastotieteestä Helsingin Yliopistosta. Kyllä se tämän tasoisten asioiden puimisessa riittää. Minä olen toiminut tutkijana työelämässä.

        Minulla ei ole mitään syytä epäillä, ettenkö olisi oikeassa, varsinkaan kun kukaan ei ole osoittanut, että olen väärässä. Mitä minä sanon asiasta, pitää paikkansa. Mitä eräät muut sanovat asiasta, minä voin osoittaa vääräksi, Tilastokeskuksen tilastoja myöten.

        Ei Suomessa ole kansantaloustieteellistä mustaa aukkoa, johon naisten ansioista häviää 20 senttiä ilman selkeää selitystä. Muilla tutkijoilla ei ole tyydyttävää selitystä tuolle 20-senttiselle, minulla on ihan järkeenkäypä selitys, jonka olen osoittanut laskelmillani paikkansapitäväksi.

        Kotisivuistani http://www.tasa.arvo.com : ”Kyllä huonossakin repussa voi olla hyvät eväät”, suomalainen sananlasku.

        Minä olen tasa-arvoaktivisti ja ylpeä siitä.

  38. Olis hyvä ymmärtää, et ei oo sama asia väitellä siitä onko ”80-senttiä”-mantra pötyä vai ei kuin väitellä siitä, onko työmarkkinoilla mahdollisesti jotain ihmisten toimintoja sukupuolittuneesti suuntaavia rakenteita, jotka ehkä tuottaa eroja kokonaisansioihin. Edelliseen kysymykseen on päivänselvä vastaus, jälkimmäiseen ei.

    80 senttiä -mantraa on perinteisesti käytetty poliittisena aseena, kun päämääränä on ollut ”osoittaa” naisten alistettu asema yhteiskunnassa. Väitettä on esitetty ikään kuin antaen ymmärtää, että naisiin kohdistettaisiin työmarkkinoilla palkkasyrjintää suuruudeltaan 20%. Tällainen tulkinta 20% tilastollisesta erosta vuosiansioissa on yksiselitteisesti virheellinen ja harhaanjohtava. Tästä syystä osoittaisi mielestäni reilun pelin henkeä feministeiltä myöntää tämä tosiasia, jotta päästäisiin asiassa eteenpäin eivätkä poliitikotkaan ehkä tuntisi enää vastustamatonta tarvetta toistella kyseistä mantraa kritiikittömästi mediassa. Vastaavalla tavalla Anna Moring teki mielestäni ”naisen teon” taannoisessa kirjoituksessaan, jossa hän tarkisti Vihreiden naisten aikaisempaa ajattelematonta ja virheelliseen tietoon perustuvaa kantaa väkivaltakysymykseen.

    Jos selvästi virheellisiä väitteitä/käsityksiä ei suostuta selkeästi oikaisemaan, on vähän vaikeaa saada uskottavuutta muidenkaan väitteiden osalta ainakaan ns. vastapuolen leirissä. Silloin keskustelu junnaa helposti paikallaan eikä mitään kehitystä tapahdu.

  39. Huoh, mun piti jo lopettaa tältä erää, mutta ammutaanpa vielä täyslaidallinen:

    ”80 senttiä” -hokema on nyky-Suomessa rikki n. 90% käyttökonteksteistaan. Se pitää paikkansa, jos sitä täsmennetään jollain niinkin iskevällä kuin ”Naisen euro on 80 senttiä, koska naisen työviikko on noin 4 päivää.” (Mikä sinänsä on monimutkainen tasa-arvo-ongelma.) Valitettavasti sitä käytetään argumenttina perustellessa muita pulmia, kuten ”Naisen työtä ei arvosteta, koska 80 senttiä” tai ”Naisia syrjitään, koska 80 senttiä”, jotka ovat suunnilleen täyttä fuffendaalia.

    Lopulta (Suomen) tasa-arvokeskusteluun koko hokemasta on muodostumassa eräänlainen Hitler-kortti. Käyttäjä 90% tapauksista lähinnä osoittaa oman ymmärtämättömyytensä palkkadynamiikasta, ansion ja palkan käsitteestä ja klikkiytymisensä tasa-arvokysymyksissä. 80 senttiä on vain niin helppo ampua alas. Sumasen tutkimus on vain yksi tapa. Toinen on esimerkiksi tuo mainitsemani määrittelytavan muutos myytin elinaikana. Ottaen huomioon Sumasen, Malmin, Laasasen etc. saaman kohtelun, mulla ei ole varsinaisesti mitään syytä uskoa naisasialiikkeen piiristä löytyvän ihan oikeasti parempaa faktatietoa asiasta. Kamoon, näissä kysymyksissä naisasialiikkeillä on neuvottelupöydän toisella puolella AY-liikkeitä, EK, ym. vahvasti resursoituja ja taitavia lobbaripuljuja.

    Tyhjä propaganda jonka vähääkään sisältöä ei ymmärretä (tai haluta ymmärtää) on pelkkää omaan jalkaan ampumista.

    Mitä asiantuntijuuteen tulee, niin perinteisesti asiantuntijan määritelmä on se, että asiantuntija tietää puhumastaan enemmän kuin kohdeyleisö. Opinnäytteet, akateeminen ränkkingi yms. on lopulta hyvin epäolennaista. Olennaista ei ole osua joka kerta maaliin, olla diplomaattinen tai noudattaa tieteen pelisääntöjä. Jos havaitsee jotain mitä muut eivät hiffaa ja asia herättää vastakaikua, kannattaa ihan oikeasti kuunnella. Case Halla-aho. Ei hänelläkään mitään huikeita rotutohtorimeriittejä ole, suuri osa teksteistä on ihan hirveää skeidaa ja motiiveiltaan usein hyvin kyseenalaista. Sarjatuli napsuu jo toiseenkin polveen kriitikkojen tarttuessa henkilöön suunnilleen argumenteilla ”tulee paha mieli” ja jättää lähes huomiotta ihan aidon (ja usein perustellun) huolen ja ongelman karun ulkokuoren takana. Joo. Tieteelliset meriitit voivat olla syvältä, aiheet lillukanvarsia ja äänekkäimmät peesaajat täysiä latvakakkosia.

    Ei muuta mitään miksikään. Miehiä syrjitään edelleen sosiaalisesti, poliittisesti, taloudellisesti ja sotilaallisesti useilla tavoilla. Jos tasa-arvopolitiikka ei onnistu reagoimaan näihin pulmiin, se tulee häviämään kamppailun ennemmin tai myöhemmin. Miesasialiike on sitä uhkaavista vihollisista yksi niistä vähiten pahoista…

    Mielipiteillä ja tieteellisellä tutkimuksella on politiikanteossa se ero, että mielipiteillä on aina väliä, tieteellä vain jos se on oikeassa ja tarjoaa jotain ennalta tuntemattomia, uusia ratkaisumalleja. Sumasen tutkimusten sivuuttaminen nojaten vähäiseen hymistelyyn on etenkin varsin epätieteellistä. Plagiointi ja toisten tulosten jälkituotanto ei ole niin kovin suosittua. Referointirulettikin käynnistynee viiveellä, kun pääosin kyseessä on parin vuoden sisään julkaistuja tuloksia. Ja kun kyseessä on tasa-arvotutkijat, en varsinaisesti pidättäisi hengitystä sitaatteja odotellessa..

    Kuitenkin jos halutaan arvostella tieteellisistä meriiteistä, niin odottaisi vähintään noudatettavan samoja pelisääntöjä kuin muussakin tiedekritiikissä. Vertaisarvioinnin puutetta Sumanen jo selvensi. Kritiikin tai hymistelyn puute (no hymistelyä kyllä on ollut…) ei ole osoitus tulosten hyvyydestä tai huonoudesta. Kuoliaaksi vaikeneminen kertoo lähinnä joko ajan puutteesta tai haluttomuudesta tarttua haasteeseen. Sikäli kun tutkimus ilmaantunee vastaan kaikissa mahdollisissa palkkaneuvottelupöydissä parin vuoden päästä (+ Sumanen on antanut melko reilun takuun), veikkaan jälkimmäistä.

    1. ”Huoh, mun piti jo lopettaa tältä erää, mutta ammutaanpa vielä täyslaidallinen:

      “80 senttiä” -hokema on nyky-Suomessa rikki n. 90% käyttökonteksteistaan. Se pitää paikkansa, jos sitä täsmennetään jollain niinkin iskevällä kuin “Naisen euro on 80 senttiä, koska naisen työviikko on noin 4 päivää.” (Mikä sinänsä on monimutkainen tasa-arvo-ongelma.) Valitettavasti sitä käytetään argumenttina perustellessa muita pulmia, kuten “Naisen työtä ei arvosteta, koska 80 senttiä” tai “Naisia syrjitään, koska 80 senttiä”, jotka ovat suunnilleen täyttä fuffendaalia.”

      Oi, että ihan täyslaidallinen. Oletpas nokkela, sanot samat asiat eri paketeissa, Wou.

      En tiedä, 80-senttiä-juttua ei käytetä perustelemaan naisten kokemaa epätasa-arvoa työmarkkinoilla. Se on ”helpostiymmärrettävä” slogan, joka tuo esiin yhden ongelman.
      En tiedä, onko kukaan muu ollut yhtä innostunut siitä kuin antifeministit; mun mielestä ko. lausetta on käyttänyt esim. valtiolliset tahot, yms. perustelemaan kansantajuisesti sitä, miksi tasa-arvopolitiikkaa tarvitaan.
      Ongelmia ovat: 1. NAISTEN HUONOMPI URAKEHITYS.
      2. naisvaltaisten alojen palkkakuoppa.
      3. Naiset on yliedustettuina pätkätöitä tekevissä, ts. ei saa vaikinaista työsuhdetta.
      4. Naiset saa samasta työstä vähemmän palkkaa monilla aloilla; esim. naisproffatpienempää palkkaa kuin miehet.

      ”Kuitenkin jos halutaan arvostella tieteellisistä meriiteistä, niin odottaisi vähintään noudatettavan samoja pelisääntöjä kuin muussakin tiedekritiikissä. Vertaisarvioinnin puutetta Sumanen jo selvensi. Kritiikin tai hymistelyn puute (no hymistelyä kyllä on ollut…) ei ole osoitus tulosten hyvyydestä tai huonoudesta.”

      Waat, mitä täällä tapahtuu?

  40. ”Tasa-arvo/nais/feministisellä tutkimuksellahan on vankka pohja tilastoissa; nehän ovat olleet avainasemassa todistamassa, että ongelmia on.”

    Ongelmia on, mutta ne eivät ole niitä, mihin sunnuntaifeministit uskovat.

    ”Tilastohan on itsessään kuitenkin aina tietyllä tavalla luotu; ne eivät muodostu itsestään, ja tämä on jotain, josta kuka tahansa kvantitatiiviseen tukimukseen vähääkään perehtynyt huomaa.”

    Mutta kvantitatiivinen tutkimus on läpinäkyvää. Jos ratkaiseva muuttuja on jätetty paitsioon, se on kohtuullisesti havaittavissa ja helposti korjattavissa. Ts. mitä Sumanen teki.

    ”En missään nimessä kiistä, etteikö Sumanen voisi olla ammattilainen omalla alallaan, mutta on eri asia ruveta tutkimaan työelämän tasa-arvoa. Kertoo kyllä omaa kieltää arvostuksesta työelämän tasa-arvotutkimusta kohtaan, että ajatuksela “osaan tilastot, eihän tässä muuta tarvita”-mentaliteetilla alkaa tuottamaan “analyysia”.”

    Tai sitten tämä kommentti kertoo arvostuksesta tilastotutkimusta ja alaa kymmeniä vuosia harjoittaneen ammattilaisen osaamista kohtaan. Aika harvan ihmisen kokemusmaailma ja osaaminen rajoittuu kapeaan ammattisektoriin. Toki myös ulkoiset asiat, kuten motivaatio (miten miehiä on kohdeltu viimeiset 30 vuotta tasa-arvodialogissa), historiallinen konteksti (80 sentin myytti ei ole muuttunut viimeisen 30 vuoden aikana, mikä on äärimmäisen epätodennäköistä) puhuvat myös omaa kieltään. Mun käsittääkseni lähinnä 80snt myyttiä heikentävästi.

    ”[ongelma on] Kun tarkastellaan työelämän tasa-arvoa, niin kyse on siitä, miten nainen ja mies saavat erilaista palkkaa samaksi laskettavasta työstä. (Tässähän on juuri se segregaation vaikutus, jonka takia ei usein ole suoraa mahdollista verrata.)”

    ”2. Miksei ole järkevää katsoa koko vuotta ja siinä tehtyjä työtunteja? Öööh, jos otetaan tuollaiset jättimäiset yleistykset mukaan, niin ollaan aika kaukana siitä, mitä pitäisi tarkastella..”

    Yleensä ei ole, mutta usein on. Myös naisia kuin miehiä toimii samoissa tehtävissä. En tiedä, miten Sumanen on tarkastellut näitä. Käsittääkseni kuitenkin pointtina on juuri se, että naisilla on kokonaisuutena merkittävästi vähemmän työaikaa. (esim. naisistunut opettajakunta on kohtuullisen suuri pitkillä kesälomilla, mikä yhtenä esimerkkinä varmaan vaikuttaa suuresti kokonaisansioihin). 80 sentin myytti on toimiva nimenomaan verrattaessa kaikkia naisia kaikkiin miehiin ja valtakunnallisiin kokonaisansioihin. Ja kuten sanoit, moinen vertailu on mieletöntä -> 80 sentin BS on mieletöntä propagandaa.

    Sivuhuomiona tosiaan mainittakoon, että kokonaistyöaika tosiaan vaikuttaisi merkittävältä tasa-arvopulmalta ja varmasti vaikuttaa selittävänä tekijänä segregaatiokehityksessä. Tosin romuttaa myös toista suosittua myyttiä ”naisen pitää tehdä vähintään tuplasti niin paljon duunia kilpaillakseen miesten kanssa…” Tai no, ei romuta, mutta ei vahvistakaan, jos kerran naiset eivät tee yhtä paljon duunia kuin miehet..

    ”3. Ottaako Sumanen millään tavalla huomioon koulutusta, joka on vaadittu ko. ammattiin? Kukaan, joka puhuu 80 sentistä naisen eurona ei väitä, ettei olisi myös pienipalkkaisia aloja, joissa on miehiä. Etenkin kun naiset alkavat olla paremmin koulutettuja, niin näin käynee.”

    En ihan käsitä, miksi koulutus on olennaista? Makrotasolla koulutusta paljon enemmän selittäviä tekijöitä palkkakysymyksissä on lukuisia. Esim. riskinotto, palkanmaksajasektori ja yrittelijäisyys.

    Koulutuksella alkaa paitsi olla hiljalleen nolla/negatiivinen vaikutus palkkatasoon. Kun maassa keskimääräistä tyhmemmätkin korkeakoulutetaan, paperit ja opinnäytteet eivät enää toimi massasta erottautumiseen. Allekirjoittanut nosti ensimmäiset maisteristason liksansa erikoisasiantuntijan ammattinimikkeellä 20-vuotiaana. Koulut kävin kun oli aikaa ja varaa. Huipputeknologiasektorilla koulut käyneet ovat jo altavastaajina kilpaillessaan työpaikoista ammattitaitoaan itsenäisesti kehittäneiden ja työkokemusta keränneiden, oikeasti osaavien kavereiden kanssa. Facebook, Google, Microsoft, Apple jne. on kaikki kyhätty pystyyn drop-outtien toimesta. Jos tuhlaat aikaasi opiskeluun tekemisen sijasta, jäät jälkeen.

    ”4. Ajankäyttötutkimuksista esimerkiksi Hannu Pääkkösen väitöskirja (ks. http://acta.uta.fi/teos.php?id=11324) tarjoaa toisenlaista näkökulmaa ajankäyttöön (palkkatyö ja kotityöt) ja tasa-arvoon.”

    Naisittunut kotityö on yksi tasa-arvopulma, mutta palkkakysymyksen kanssa sillä on heikosti tekemistä. Jos lyhyemmästä työskentelyajasta huolimatta toisen henkilön pitää saada ahkerampaa työntekijää vastaava palkka, se käytännössä meinaa korkeampaa tuntipalkkausta samanarvoisesta työstä. Ja se on vielä suurempi tasa-arvo-ongelma. Palkanmaksaja ei hyödy orjan työn ulkopuolisesta ahkeruudesta mitenkään, joten on varsin epäreilua vaatia siitä kompensaatiota. Etenkin jos vastaavasti tuottavuutta lisäävästä toiminnasta vastaavasti ei saa palkita.

    Pahimmassa tapauksessa sukupuolittunut kotityöbonus palkkoihin tuottaa täysin hyväksyttävän syyn syrjiä kalliimpaa mutta vähemmän tuottavaa sukupuolta työhönotossa.

    1. Vielä yksi kommentti sunnuntaifeminismistä:

      Oikeastaan olennaista ei ole edes se, onko Sumasen tulokset toimivia ja paikkansa pitäviä. Omalla tavallaan pelottavinta on se, miten naislobby suhtautuu siihen, kun joku sanoo ”hei, feminismi on toiminut ja palkkatasa-arvo on saavutettu siten kuin voidaan saavuttaa polkematta miesten oikeuksia”. Luulisi että kyseessä on juhlan paikka?

      Ei. Reaktio on paljastava. Feministinen jalkaanampuminen näyttää noudattavan Kübler-Rossia. Suru uhriaseman häviämisestä lähtee kieltämisestä, vihastumisesta, tinkimisestä (no kylhän se tavallaan kun kuu ja tähdet asennossa…) jne.

      Tasa-arvo päämääränä ei palvele feminististä eduntavoittelua. MOT

      1. Tämä kommentti jäi nyt vähintäänkin hämäräksi. Mitäs kummaa se sunnuntaifeminismi on? Ollaanko me feministien vuorossa jonkin sortin sunnuntaifeministejä? Mitä ihmettä kuu ja tähdet?

        Ja jos mietitään reaktioita Sumasen tuloksiin niin kyllä siinä mielestäni on otettava huomioon se tapa jolla Sumanen ensinnä tuottaa tuloksensa ja toiseksi esittää väitteensä. Provoinnilla saa erilaisia reaktioita kuin rakentavalla yhteistyöllä.

      2. Wanda sanoo: ”Mitä, väitätkö oikeasti, että Sumanen on löytänyt jonkun viisasten kiven, jota muut työelämäntutkijat eivät? En oikeasti tiedä, mitä juhlimista on siinä, että joku yksittäinen ihminen levittää valheita ja virhellistä tietoa. (Mm. dissaa kaikkia muita tutkijoita ja tutkimuksia ja selontekoja aiheesta. “Tasa-arvobarometrin on paskaa” yms.)”.

        Minä sanoin: ”Ja tasa-arvobarometri on “musta tuntuu” tutkimus. Naiset kokevat olevansa päähän nuijittuja, kun kerran kaikki muut niin yhteen ääneen toitottavat.”

        Tasa-arvobarometrissa kysytään: ”Miltä sinusta tuntuu?”- kysymyksiä. Vastauksissa on tunnearvoa, sitä tuskin kukaan kiistää. Ne eivät kerro, miten tilanne todellisuudessa on, vaan miten ihminen kokee asiat. Paskaksi niitä en ole koskaan sanonut.

        Nyt nämä vastineet ovat alkaneet mennä valehtelun puolelle. Sääli, kun tämä on muuten ollut niin hyvä blogi.

        Kun Wanda sanoo minusta näin: ”levittää valheita ja virheellistä tietoa”, hänen tulisi todistaa väitteensä, muutenhan tuo on kunnianloukkaus.

        Toivon, että palstanpitäjä puuttuu asiaan.

      3. Terve taas, eiköhän se ole niin että ongelma alkaa olla se että tämä keskustelu on nyt henkilöitynyt Pauli Sumaseen, mistä Sumanen on mielestäni kylläkin itse vastuussa tuotuaan itseään ja omaa kirjaansa näinkin voimakkaasti esille kommenttiketjussa jonka alkuperäinen aihe ei liittynyt palkkaeroihin. Joka tapauksessa olisi varmaan hyvä kaikkien pistää vähän jäitä hattuun ja pyrkiä puhumaan sekä toisista keskustelijoista että toisista tutkijoista kunnioittavasti. Tämä koskee myös puhetta puppututkimuksista ja valehtelevista tutkimuksista.

      4. Yritetään keskittyä muuhun kuin yhteen tutkijaan ja palkkoihin:)

        Ja Sumaselle vielä: En tarkoittanut väittää, että sun omissa tutkimuksissa vääristelisit tai valehtelisit, vaan kommenttini koski sitä, miten olet esittänyt muita tasa-arvo/palkkatutkimuksia kommenteissasi kovin epäedullisessa valossa, aivan kuin ne olisivat jotain huonoa/pätemätöntä tutkimusta.

      5. Pakko vielä tarkentaa, ettei jää epäselväksi, sillä koen kuitenkin vihjailun kunnianloukkauksesta sen verran vakavaksi, ja toisaalta en missään nimessä halua loukata/ivata Sumasta tutkijana/ihmisenä, vaan olen pyrkinyt ottamaan kantaa niihin tapoihin, joilla Sumanen tuo esiin omaa tutkimustaan ja siihen liittyviä tekijöitä. Eli:

        Sumanen:”Kun Wanda sanoo minusta näin: “levittää valheita ja virheellistä tietoa”, hänen tulisi todistaa väitteensä, muutenhan tuo on kunnianloukkaus.”

        Lainaus on osa isompaa kokonaisuutta, missä sanon:”En oikeasti tiedä, mitä juhlimista on siinä, että joku yksittäinen ihminen levittää valheita ja virhellistä tietoa. (Mm. dissaa kaikkia muita tutkijoita ja tutkimuksia ja selontekoja aiheesta. “Tasa-arvobarometrin on paskaa” yms.”

        Myönnetään, että liioitteluksi meni sen suhteen, että Sumanen ei dissaa kaikkea muuta tutkimusta tai käytä termiä ”paska”.

        (-Aika paljon ko. kommentti oli suunnattu niitä kommentoijia vastaan, jotka ottavat (Sumasen tai jonkun muun tutkijan) esittämät näkemykset annettuina totuuksina, ilman, että tutustuvat tarkemmin.)

        Sumasen lausahduksia muista tutkimuksista, joita siis yritin kritisoida:

        -”Mitä eräät muut sanovat asiasta, minä voin osoittaa vääräksi, Tilastokeskuksen tilastoja myöten.”

        -”Minua ei vaivaa yhtään se, kuinka moni on kanssani eri mieltä, kunhan minun maksamillani veroeuroilla virkamiehet eivät levittele valheita.”

        -”Tasa-arvobarometrissa kysytään: “Miltä sinusta tuntuu?”- kysymyksiä. Vastauksissa on tunnearvoa, sitä tuskin kukaan kiistää. Ne eivät kerro, miten tilanne todellisuudessa on, vaan miten ihminen kokee asiat.”

        En pidä järkevänä tapana hyökätä tuolla tavalla muita tutkimuksia kohtaan; ts. ottaa lähtökohdaksi sen, että muut ovat väärässä. Eli vielä: ”levittää valheita ja virheellistä tietoa” viittasi siihen, miten negatiivisesti esittää muita tutkimuksia. Se on haitallista sikäli, ettei se varmasti edistä kenenkään halua ottaa kantaa Sumasen tutkimukseen (mikä on kuitenkinkai se, mitä hän toivoo) ja sitten toinen asia on se, etteivät monet keskustelijat ole millään tavalla tuttuja vaikkapa erilaisten työelämätutkimusten/tasa-arvotutkimusten kanssa (ja monet selkeästi suhtautuvat niihin jo valmiiksi epäilevästi) joten ei ole reilua ikään kuin lietsoa epäilyä, että tasa-arvotutkimus ”valehtelee” tai ainakaan ei kerro totuutta.

        Eipä muuta.

    2. ”Mutta kvantitatiivinen tutkimus on läpinäkyvää. Jos ratkaiseva muuttuja on jätetty paitsioon, se on kohtuullisesti havaittavissa ja helposti korjattavissa. Ts. mitä Sumanen teki.”

      Yhden muuttujan lisääminen ei kuitenkaan tarkoita, että tutkimus olisi väistämättä parempi ja korjaava. Kuten täälläkin on jo moneen kertaan puhuttu niin Sumasen tutkimukseen sisältyy yhtä lailla metodologisia valintoja (esim. suhtautuminen asepalvelukseen työaikana) jotka a) eivät ole välittömästi läpinäkyviä ja b) eivät ole puhtaan objektiivisia siinä mielessä että Sumasen tapa olisi ainoa oikea tapa rakentaa ja tulkita tilastoja.

      En minäkään halua ketään halveksia, ihmettelen vain sitä millä innolla tässä keskustelussa puheena oleva tutkija ryntää itselleen ennalta tuntemattomalle tieteenalalle (yhteiskuntatieteet) korjaamaan olettamiaan virheitä ja vieläpä täysin ulkopuolella kyseisen tieteenalan jo olemassaolevista keskusteluista. Ainakaan itse en moiseen haluaisi ryhtyä, koska mielestäni edellytyksenä minkä tahansa tutkimuksen asialliselle kritiikille on ehdottomasti ko. tieteenalan pintaa syvempi tuntemus. En myöskään ihan ymmärrä lupauksia palkkioista niille jotka todistavat tutkimuksen vääräksi – siihen tiedeperinteeseen josta minä tulen kuuluu ymmärrys tieteestä itseään korjaavana ja kehittävänä jatkumona, jossa erilaiset rinnakkaiset näkemykset käyvät vuoropuhelua, ja tuotettu tieto ymmärretään kontekstisidonnaiseksi ja sidotuksi tutkijan esiymmärrykseen. Tässä kehyksessä ajatus siitä että hyökkäisi jo olemassa olevaa teoriaperinnettä vastaan lupailemalla rahapalkkioita on vain vähintäänkin erikoinen. Toisaalta voi tietysti olla, että ymmärrykseni on hyvinkin rajallinen koska en tunne matemaattista & tilastollista tieteentekemistä kunnolla.

    3. Wau, aika mukava ajatusketju Ingeneurilla.

      Pauli Sumanen joka trollaa nettifoorumeilla= todellinen tasa-arvotuntija ja sen tieteellisesti teflonia. Ei tarvitse edes käyttää normaaleja käytäntöjä tilastollisessa analyysissa, koska on niin ylivertainen.

      Kaikki jotka rohkenee epäillä= sunnuntaifeministejä, jotka ei tiedä mistään mitään, eikä osaa lukea edes tutkimuksia oikein.

      Kertoo ehkä jotain arvottuneisuudesta jonkun ajattelussa.

      1. Johanna jo toisaalla sanoi samaa mutta jee! Ganda että tulit tänne keskustelemaan🙂.

        Keskustelu siitä mikä on tieteellistä ja mikä ei tuntuu kyllä liikkuvan perin kummallisten perusteiden varassa. Mikään mitä tehdään feministisen tutkimuksen nimikkeen alla ei nähtävästi lähtökohtaisesti voi olla tiedettä, kun taas kaikki mikä kyseenalaistaa jotakin feministisen tutkimuksen oletettua väitettä voidaan asiaa sen kummemmin tuntematta julistaa tieteelliseksi totuudeksi. Kerrassaan erikoista.

  41. Googlasin tämän keskustelun nimelläni ja huomasin, että olen jättänyt vastaamatta eräisiin minulle esitettyihin heittoihin.. Saanen puheenvuoron, koska niin monessa kirjoituksessa mennään myös henkilökohtaisuuksiin, eikä osata keskittyä faktoihin, joita esitän.

    A. ”En missään nimessä kiistä, etteikö Sumanen voisi olla ammattilainen omalla alallaan, mutta on eri asia ruveta tutkimaan työelämän tasa-arvoa.”
    Vastaus: Mikä on mielestäsi minun oma alani? Tutkijako, joka oli ensimmäinen valkokaulustyöni? Mikä vajavaisuus estää minua tutkimasta työelämän tasa-arvoa? Työelämän tasa-arvosta minä tutkin toistaiseksi vain
    työaikoja ja palkkoja, joita olen nyt tutkinut 8 vuotta. Kokemus ainakin karttuu, vaikka älliä puuttuisikin.

    B. ”Miksi hän latelee sellaisia väitteitä, että tarvitaan “miespalkkaerä” ja että “naiset laiskottelee”.”
    Vastaus: Jos naispalkkaeriä on ollut historiassa sen vuoksi, että naisilla on todettu olleen pienemmät palkat, niin tasa-arvon vuoksi tarvitaan miespalkkaeriä, jos nyt todetaan, että miehillä on pienemmät palkat.
    En ole koskaan sanonut, että ”naiset laiskottelee”. Pitää erottaa toimittajan omasta päästään kirjoittama teksti minun kertomistani faktoista. Ei puhelinhaastateltavalla ole jutun korjauslukuoikeuksia. Ja juttujen otsikot tehdään toimituksessa.

    C. http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Sukupuolten+palkkaerojen+juuret+historiassa/1135258438890, joka on
    muutenkin ihan asiallinen selvitys palkkaeroista – siinä selvitetään, kuinka kyse on monien tekijöiden yhteisvaikutuksesta, jonka tuloksena naisten ansiotaso on miehiä matalampi.
    Vastaus: Kyseinen tutkija ei ole tiennyt, että miehet tekevät vuodessa 20 % enemmän työtunteja kuin naiset. Jutun johtopäätös.”Naisten hakeutuminen miesvaltaisille aloille ei siis ratkaisisi palkkaeroihin liittyvää
    ongelmaa.” on oikea. Saavathan naislääkäritkin vain alle 90 % mieslääkäreiden ansioista, koska tekevät vastaavan verran vähemmän työtunteja. Ansioerot supistuisivat nollaan, vain jos naiset tekisivät työtunteja miesten verran, todistaa minun viimeisin tutkimukseni.

    D. ”Samaa mieltä Gandan kanssa siitä, että “kannattaa oikeasti olla kriittinen kaikkea kohtaan”.”
    Vastaus: Minäkin olen Gandan kanssa samaa mieltä. Siksihän minä näitä asioita tutkinkin, kun olen kriittinen tähän astisia tutkimustuloksia kohtaan, jotka ovat hukanneet naisten eurosta 20 senttiä.

    asd:
    E. ”Mikäli haluaa, että jostain asiasta tulee yleisesti hyväksyttyä “faktaa”, niin sitten täytyy olla valmis asettamaan se kritiikin kohteeksi.”
    Vastaus: Olen valmis. Kritiikki tulee kohdistaa asiaan, ei sen esittäjään, please.

    F. ”Toinen esimerkki on sitten tämä Sumanen, joka väittää, että kaikki muut työelämän tasa-arvotutkijat/tutkimukset ovat väärässä, mikä on aika paksu väite.”
    Vastaus: En väitä kaikkien muiden olevan väärässä. Kirjassani luettelen nimeltä kaikki ne tahot ja henkilöt, joiden katson olevan väärässä. Kustantajalla ja minulla on painovapauslain nojalla vastuu väitteistäni.
    Kutsua raastupaan tässä odotellaan, kun tuota vertaisarviointiakaan ei keneltäkään kuulu.

    Doc.:
    G. ”Hieman tuosta “Naisen eurosta” – hieman palkkatutkimuksia lukeneena – eivät nuo (ilmeisesti Sumasta feministisemmät) palkkatutkijat väitä, että tuo “Naisen euro on 80 senttiä” -olisi miesten ja naisten välisiä PALKKAeroja suoranaisesti kuvaava indikaattori, vaan se määritellään ymmärtääkseni enemmän miesten ja naisten välistä tasa-arvoeroa (mielestäni sukupuoliero saattaisi olla neutraalimpi määritelmä) kuvaavaksi indikaattoriksi.”
    Vastaus: Luepa vaikka STM:n nettisivut. Kyllä määritelmä perustuu ainoastaan ja vain Tilastokeskuksen ansiotasoindeksitilastoon. Feministisessä keskustelussa sanonta on muuttunut suoranaiseksi myytiksi, eikä kukaan yleensä perustele sitä enää mitenkään.

    K:
    H. ”Kuten täälläkin on jo moneen kertaan puhuttu niin Sumasen tutkimukseen sisältyy yhtä lailla metodologisia valintoja (esim. suhtautuminen asepalvelukseen työaikana) jotka a) eivät ole välittömästi läpinäkyviä ja b) eivät ole puhtaan objektiivisia siinä mielessä että Sumasen tapa olisi ainoa oikea tapa rakentaa ja tulkita tilastoja.”
    Vastaus: Kun et hyväksy asevelvollisen tekemää maanpuolustustyötä työksi, niin esitä sinä perustelu sille, miksi asevelvollisuus tasa-arvovertailussa pitäisi olla ottamatta huomioon. En minä mitenkään yksin tässä asiassa ole, luulen että pian olet jo vähemmistössä.Ei minun tapani käsitellä tasa-arvoista palkkavertailua ole varmaan ainoa oikea. Itse asiassa minä olen vaatinut valtiolta rahaa tutkijoille sellaisen vertailun tekemiseen, joka täyttää ILO 100-sopimuksen periaatteet ”sama palkka samanarvoisesta työstä”. Muut tutkijat kun eivät sellaista ole vielä tehneet.

    Ganda:

    1. ”Kuitenkaan työelämän tasa-arvoa koskevassa tutkimuksessa ei käsittäkseni (korjatkaa jos olen väärässä, en ole ko. alan asiantuntija) pyritä tarkastelemaan MITÄ KAIKKI SUOMALAISET NAISET TEKEE SUHTEESSA MIEHIIN PER VUOSI JA PALJONKO PALKKAA SAADAAN TÄSSÄ SUHTEESSA, koska ööööö…se on mieletöntä.”
    Vastaus: Korjaan, kyllä olet väärässä. ”naisen euro on 80 senttiä” tarkoittaa nimenomaan kaikkien kokoaikatyötä tekevien miesten ja naisten ansioiden vertailua. Vertailua on tehty myös verotiedoista vuositasolla ja saatu ”hokemaa” muka vahvistava tulos.

    2. ”Miksei ole järkevää katsoa koko vuotta ja siinä tehtyjä työtunteja? Öööh, jos otetaan tuollaiset jättimäiset yleistykset mukaan, niin ollaan aika kaukana siitä, mitä pitäisi tarkastella..”
    Vastaus: Kyllä tilastokeskus tekee vertailuja myös kuukausittain, mutta kuukaudethan ovat eripituisia ja esim. vuosilomat sirottuvat epätasaisesti eri kuukausille. Siksi on tarkoituksenmukaista tarkastella monia asioita vuositasolla.

    3. ”Kukaan, joka puhuu 80 sentistä naisen eurona ei väitä, ettei olisi myös pienipalkkaisia aloja, joissa on miehiä.”
    Vastaus: Voi kun sinä Ganda teet minut iloiseksi. Olet ensimmäinen nainen (toivon, että olet nainen), joka on näin sanonut. Matalapalkka-ala on synonyymi naisvaltaiselle alalle feministisessä palkkakeskustelussa.

    4. ”Ajankäyttötutkimuksista esimerkiksi Hannu Pääkkösen väitöskirja tarjoaa toisenlaista näkökulmaa ajankäyttöön (palkkatyö ja kotityöt) ja tasa-arvoon.”
    Vastaus: Olen lukenut, eikä tullut yllätyksiä. Tekeväthän Hannu Piekkolan tutkimuksen mukaan (löytyy verkosta) parisuhteessa elävät miehet noin 8,5 tuntia viikossa enemmän yhteenlaskettua ansio- ja kotityötä kuin heidän kumppaninsa. Kun lainsäädäntö ei vielä pakota työnantajaa maksamaan palkkaa kotityötunneista, olen jättänyt nämä palkkatutkimukseni ulkopuolelle, mutta asiaa olen silti tutkinut.

    ”Varmaan mulla muitakin pointteja oli, mutta siis tuossa nyt siis pikaisesti muoltoiltuna se, miksi näen kauhean ongelmallisena -ja virheellisinä- Sumasen esittämät väitteet..”
    Vastaus: Suomessa on mielipiteen vapaus.
    ______________________

    Ganda:

    ”Miesten tasa-arvosta hokevat eivät ymmmärrä, mitä tarkoittaa tieteellinen tieto/tutkimus. Se, että Pauli Sumanen esittää väitteitä, ei tee niistä mtn totuuksia; Sumanen on loppujen lopuksi aika yksin ko. näkemystensä kanssa.”
    vastaus: Paska on hyvää, ei miljoona kärpästä voi olla väärässä. Minua ei vaivaa yhtään se, kuinka moni on kanssani eri mieltä, kunhan minun maksamillani veroeuroilla virkamiehet eivät levittele valheita
    palkkatasa-arvoasiassa. Minun vastapelurini löytyvät valtion palkkalistoilta, kai sen olette ymmärtäneet.

    ”Naisen euro on 80 senttiä. Kyse ei ole myytistä. Piste.”
    vastaus: ”Naisen euro on 80 senttiä” on myytti niin kauan, kun annetaan edes rivien välistä ymmärtää, että siinä on jotain väärää.
    Eihän siinä ole mitään väärää, että naisten ansiot ovat 82 % miesten ansioista, jos miehet tekevät 20 % enemmän työtunteja kuin naiset.

    ”Enkä myöskään kykene ymmärtämään, miten Sumanen voi väittää pyrkivänsä “totuuteen” tai “tietoon”.”
    Vastaus: Lukemalla kirjani kykysi ymmärtää minua ehkä kasvaisi, muuta neuvoa en osaa tähän valitettavaan asiantilaan antaa.

    ”Tähän kuitenkin vielä huomautan siitä, että yksi syy, miksi “80 senttiä”-argumentti on pätevä, on se tosiasia, että NAISET SAA TÄYSIN SAMASTA TYÖSTÄ VÄHEMMÄN PALKKAA.”
    Vastaus: Sekoitat monen muun tällä palstalla kirjoittaneen kanssa käsitteet ansio ja palkka. Esimerkiksi mieslääkäreiden ansiot ovat yli 10 % suuremmat kuin naislääkäreiden ansiot. Mitään palkkasortoa asiassa ei tutkimusten perusteella ole, sillä mieslääkärit tekevät enemmän työtunteja (yöpäivystyksiä, lisävuoroja jne) kuin naislääkärit. Mieslääkärit hoitavat vuorokautta kohden myös enemmän potilaita kuin naiset ja saavat siitä enemmän toimenpidelisiä. (Tutkimus julkaistu Lääkärilehdessä).
    Työnantaja, joka maksaa samasta työpanoksesta naiselle alempaa palkka kuin miehelle, syyllistyy rikokseen. Ei näitä tapauksia kuitenkaan niin kovin paljon oikeudessa ole ja on siellä päinvastaisiakin juttuja, siis että
    miestä on sorrettu palkka-asiassa.

    1. Kannattaisiko tutustua esim. Raija Julkusen tekemään ”Työelämän tasa-arvopolitiikka”-selvitykseen Sosiaali- ja terveysministeriölle. (http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=1082856&name=DLFE-10782.pdf)

      *Ainakin nopealla vilkaisulla siitä löytyy siihen asiaa kriittistä valotusta, mihin Sumanenkin vetoaa ; eli miten arvioida työn vaativuutta ja verrata eri töitä ja niistä saatuja palkkoja toisiinsa. Ainakin Julkunen mukaan tämänlainen vertailu on ollut hyvin toimimaton keino sama-palkkaisuuteen pyrittäessä, eikä muutenkaan ole saatu (yrityksistä huolimatta) Suomessa tai muualla luotua keinoja OIKEASTI arvioida työtä ja työtä toisiinsa.
      Tämän huomioon ottaen on aika naurettavaa sanoa, että ”mene oikeuteen valittamaan”, koska kyse on nimenomaan siitä, miten kyseessä on tulkintakysymys, että mikä työ ymmärretään minkäkin arvoiseksi. Kai nyt kuka tahansa ymmärtää, että on laitonta maksaa samasta työstä eri palkkaa, mutta jos nimike ja vaatimukset on hieman eri, niin tuskimpa sillä oikeusjuttu mihinkään ratkeaa. NÄMÄ ON AINA TULKINTAKYSYMYKSIÄ SUUNTAA JA TOISEEN.

      *Toinen mielenkiintoinen poiminta ko. selvityksestä:
      ”Sukupuolten tasa-arvolla on monitasoinen oikeudellinen perusta ja laaja
      periaatteellinen kannatus. Tasa-arvopolitiikan institutionaalinen perusta
      on vahvistunut vuosina 1997–2008, ja tasa-arvo/sukupuoli on periaatteessa
      valtavirtaistettu kaikille politiikkalohkoille. Tasa-arvonäkökulman legitimiteettiä
      kuvaa se, että ilmiöt, jotka voitaisiin kehystää myös työnantajien ja
      työntekijöiden ristiriitoina (kuten naistyövoiman erityinen hyväksikäyttö)
      tai luokkaeroina (miesten huono-osaisuus ja lyhyt elinikä) politisoidaan sukupuolten
      tasa-arvona.
      Silti sitoutumisella tasa-arvopolitiikkaan on rajansa. Ne paljastuvat myös
      pohjoismaisessa vertailussa. Ruotsin ja Norjan ilmapiiri on feministisempi
      ja radikaalimpi. Ruotsissa sukupuoli käsitetään valtana ja monet puolueet
      ovat ilmoittautuneet feministisiksi. Norjassa tasa-arvo on suorastaan hegemoninen
      diskurssi (Borchorst 2007). Suomessa ja Tanskassa sukupuolten
      tasa-arvo nähdään jo saavutettuna asiana. Myös syrjintäkäsityksiä kartoittanut
      eurobarometri vahvistaa tätä kuvaa (Discrimination in the European
      Union 2006, 2007). Suomalaiset katsovat niin nais- kuin miessukupuolen
      aiheuttavan
      haittaa EU-keskitasoa harvemmin, ja samaten meistä harvemmat
      havaitsevat sukupuolisyrjintää. Ero on huomattava erityisesti Ruotsiin
      verrattuna. Suomalaisista neljäsosa katsoo esiintyvän sukupuolisyrjintää,
      ruotsalaisista puolet.
      Vuosien 1997–1999 tasa-arvo-ohjelman loppuraportissa (Tasa-arvo valtavirtaan
      1999, 8) nimetään suomalainen paradoksi. Suomalaisen tasa-arvon
      kannatus ja itsestäänselvyys esiintyvät rinnan piilotetun vastarinnan kanssa.
      Seurantaryhmän jäsenten mukaan tasa-arvokysymysten esiinnostaminen aiheuttaa
      virkakunnassa vaivaantuneisuutta.”

      Tämän lisäksi huomautetaan: ”Vaikka sukupuolen valtavirtaistaminen on periaatteessa omaksuttu koko
      hallituksen ja kaikkien ministeriöiden asiaksi, työelämän kannalta relevantit
      politiikkalohkot ovat joko sukupuolisokeita talouspolitiikan tapaan tai
      sukupuolinäkökulma on integroitu ritualistisesti tai lokeroiden. Tasa-arvopolitiikka
      ei ole saanut vakuuttavaa asemaa myöskään kotiministeriönsä eli
      sosiaali- ja terveysministeriön strategisessa työssä.”

      Eli vaihteeksi tällainen kuva sen ”feministinen politiikka valtaa kaikki paikat”-propagandan vastapainoksi.

  42. Sumasen kikka on vanha. Varsinkin USA:ssa on harrastettu samaa. Jos ”vallanpitäjät” (hallitus, tieteellinen establishmentti tms.) eivät suostu keskustelemaan, tarjotaan iso rahasumma kelle tahansa, joka pystyy teesit kumoamaan. Ei ne vallanpitäjät välttämättä sittenkään suostu keskusteluun. Mutta ainakin voi sitten todeta kuin Sumanen, että eivät raukat uskalla. Väite on selvästi uskottavampi, kun on pistänyt omat rahat likoon. Tai siis on muka pistänyt, sillä, jos nyt kerron salaisuuden, ei Sumasella ole oikeaa vaaraa joutua maksamaan, koska hän ei ole tehnyt sopimusta, vain tarjonnut sellaisen mahdollisuutta.

    Mutta, hei, miksi ei keskustella koko elinkaaren aikaisesta kulutuksesta? No, tietenkään sen takia, että se paljastaisi huono-osaisemman sukupuolen aseman surkeuden kaikessa karmeudessaan. Ja sen takia, että Suomessa ei ole tasa-arvotutkimusta harrastavia tahoja kuin kourallinen. Ei ihme, että tasa-arvokysymyksistä ei tiedetä paljon mitään.

    1. Tommi: ”Ja sen takia, että Suomessa ei ole tasa-arvotutkimusta harrastavia tahoja kuin kourallinen. Ei ihme, että tasa-arvokysymyksistä ei tiedetä paljon mitään.”

      Näinkö luulet? Se ettet ole kiinnistunut ottamaan selvää asioita, ei merkitse, ettei tasa-arvoon liittyvää tutkimusta olisi ja paljon. Tuolla on lista ja linkit moneen tasa-arvo-tutkimusta tekevään yksikköön: http://www.tasa-arvoklinikka.fi/tasa/index.php?option=com_content&view=article&id=290&Itemid=100086 Kuten tarkkasilmäinen huomaa, täälläkin parjattu naistutkimus on vain hyvin pieni osa kaikkea tasa-arvoon liittyvää tutkimusta.
      Kannattaa myös huomata, ettei tasa-arvo tarkoita missään nimessä vain sukupuolten välistä tasa-arvoa, vaan paljon laajempaa, erilaisten ihmisryhmien tarkastelua.

      ”No, tietenkään sen takia, että se paljastaisi huono-osaisemman sukupuolen aseman surkeuden kaikessa karmeudessaan.”
      Jo viittaa tuolla mieheen, niin aika surullista, ei voi muuta sanoa, se miten vähän kiinnostaa muu kuin oma napa.

      AVAAPA SILMÄT:

      Suomessa n. 20 naista vuodessa kuolee puolison/entisen puolison tappamana. Luku on järkyttävän iso kun sitä vertaa muihin länsimaihin (suhteutettuna väestöön, tietysti). (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Naisen+surmaaja+yleens%C3%A4+oma+mies/1135248152731)

      http://www.vaestoliitto.fi/parisuhde/tietoa_parisuhteesta/parisuhdevakivalta/seksuaalinen-vakivalta/ Ihmisoikeusjärjestö Amnesty huomautti taas viime vuonna, miten Suomi polkee häpeällisesti raiskattujen naisten oikeuksia:http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/report/rape-victims-worldwide-denied-justice-and-dignity-2010-03-08

      1. Oletko, Ganda, selvittänyt, paljonko Suomessa ylipäänsä tapahtuu henkirikoksia ja onko suomalainen sukupuolijakauma tässä suhteessa edes poikkeuksellinen? Etkö? No, et tietenkään, olethan naistutkimuksen ja feministisen propagandan varassa. Oletko kuullut, että Suomessa naiset syyllistyvät lähisuhteissa miehiä useammin törkeisiin pahoinpitelyihin ja murhayrityksiin? Etkö? Ettei vain johtuisi siitä, että Suomesta puuttuu objektiivinen julkisuus tällaisista sukupuolten suhteisiin liittyvistä aiheista; on lähinnä vain naistutkimusta ja feministien miesten dehumanisointiin pyrkivää propagandaa. Satuitko tietämään, että henkirikokset ovat äärimmäisen marginaalinen rikos, johon eivät suinkaan syyllisty naisvihaa uhkuvat tavalliset miehet? Etkö? Entä sen, että naiset aloittavat väkivallan kansainvälisten tutkimusten mukaan lähisuhteissa kolme kertaa useammin kuin miehet tai sen, että yksipuoliseen väkivaltaa naiset myös syyllistyvät kolme kertaa miehiä useammin? Etkö? Alatko itse jo nähdä toistuvan mallin tiedoissasi ja ajattelussasi? Etkö. No, antaa sitten olla, jos kerran mikään ei kelpaa.

        Amnestyyn taas olen suhtautunut kunnioituksen sijaan kauhunsekaisella pelolla sen jälkeen, kun sen kampanjalaulussa ymmärrettiin poikaystävänsä lahtaavaa naista. Yhtään ei ole auttanut miesvihamielisen propagandan levittäminen tyyliin: jokainen mies voi olla raiskaaja tai naisten ja lasten hakaaja tai Suomessa tarvitaan lisää ja kovempia vankilarangaistuksia naisiin kohdistuvista rikoksista (voi olla että tarvitaan, mutta niiden vaatimen on Amnestyn tehtävä vain feministisen propagandan aviopesemien mielestä).

        Mutta, hei, miksi ei tutkittaisi sukupuolten kulutusta ihmisten koko elinkaaren ajalta? Ai niin, eihän Suomessa tehdä tasa-arvotutkimusta.

      2. ”Oletko, Ganda, selvittänyt, paljonko Suomessa ylipäänsä tapahtuu henkirikoksia ja onko suomalainen sukupuolijakauma tässä suhteessa edes poikkeuksellinen? Etkö? No, et tietenkään, olethan naistutkimuksen ja feministisen propagandan varassa.”

        En ole Ganda vaan Katariina mutta vastaan silti tähän. Asian selvittäminen on hyvinkin helppoa, googlettamalla henkirikokset Suomessa löytyy yleltä uutinen, jonka mukaan ”Suurin osa Suomen henkirikoksista on työelämän ulkopuolella olevien keski-ikäisten miesten alkoholinkäyttöön liittyviä tapauksia. Tilastojen mukaan vuosina 2002 – 2008 molemmat, sekä uhri että tekijä, olivat humalassa 70 prosentissa tapauksista. Ainakin yksi osallisista oli humalassa 85 prosentissa tapauksista. Yleisimmin surmataan tekijän tuntema mies, 44 prosenttia tapauksista. Toiseksi yleisin uhri on parisuhteessa oleva nainen, jonka kumppani on tekijä. ” Uutinen on vuodelta 2010. Eli tekijät ovat miehiä, uhrit miehiä ja naisia. Ja vielä: ”Kokonaistilastoa selittää paljon keski-ikäisten ja työttömien miesalkoholistien epätavallisen korkea rikollisuuden taso. Jos keski-ikäiset työttömät ja alkoholittomat miehet otetaan tilastoista pois, ei henkirikollisuus Suomessa eroa muiden läntisen Euroopan maiden luvuista.”

        Tämä keskustelu rönsyilee loputtomasti, ja jotta edes jokin tolkku säilyisi niin ehdotan että keskustelijat vaivautuvat hieman selvittämään mistä puhuvat ennen kommenttien spämmimistä. Ensin tutkitaan ja sitten vasta hutkitaan. On turhauttavaa että tänne tuupataan kasapäin kaikenlaisia perustelemattomia väitteitä joita vastaajat sitten joutuvat kumoamaan eikä keskustelu ikinä pääse etenemään. Paljon hedelmällisempää olisi keskustella rauhallisesti ja perustellusti yhdestä asiasta kerrallaan.

        Lisäksi ihan tästä samasta asiasta on keskusteltu jo ensimmäisen postauksen kommenttiketjussa, ja siellä on vastattu samoihin väitteisiin.

      3. K, tarkoitatko minua vai Gandaa? Minä ainakin tiedän näistä väkivaltatilastoista paljon. Kirjoitukseni juju oli kysellä, millä tietämyksellä Ganda kertoo tyypilliseen feministityyliin, että nimenomaan naisiin kohdistuva väkivalta on suuri ongelma. Näinhän ei voi henkirikostilastoista päätellä, kuten sinäkin ystävällisesti todistelit. Ilmeistä on, että Ganda ei sitä tiedä — jos ei sitten tahallaan puhu puuta heinää — kuten hän ei ilmeisesti tiedä esim. sitäkään, että naiset tekevät Suomessa törkeitä pahoinpitelyjä ja murhayrityksiä enemmän kuin miehet. Lisää siitä, mistä hän ei näemmä tiedä, voi lukea siitä kirjoituksestani.

      4. No jaa, minusta tuo lainaamani kohta toi ilmi – ei sitä etteikö naisiin tai miehiin kohdistuva väkivalta olisi merkittävää – lähinnä sen että väkivallan tekijät ovat ainakin henkirikosten suhteen selvästi useammin miehiä kuin naisia.

      5. Tommi:”K, tarkoitatko minua vai Gandaa? Minä ainakin tiedän näistä väkivaltatilastoista paljon. Kirjoitukseni juju oli kysellä, millä tietämyksellä Ganda kertoo tyypilliseen feministityyliin, että nimenomaan naisiin kohdistuva väkivalta on suuri ongelma. Näinhän ei voi henkirikostilastoista päätellä, kuten sinäkin ystävällisesti todistelit. Ilmeistä on, että Ganda ei sitä tiedä — jos ei sitten tahallaan puhu puuta heinää — kuten hän ei ilmeisesti tiedä–”

        Mikä on tyypillinen feministityyli? (Ei tarvitse vastata, kysymys oli retorinen, ymmärrän kyllä mitä ajat takaa.)

        En sanonut, että VAIN ja AINOASTAAN naisiin kohdistuva väkivalta on ongelma.

        Tiedän, että naisetkin tekevät pahoinpitelyitä. Se ei kuitenkaan poista sitä määrää naisia, joita tapetaan vuosittain suomessa parisuhteessa/parisuhteen päätyttyä.

        Myöskin kun puhutaan väkivallasta, on tärkeää ottaa huomioon seksuaalinen väkivalta. Mikäli olisit katsonut tarkemmin tuota Amnesty-juttua, niin se liittyi raiskauksen uhrien huonoihin oikeuksiin Suomessa. Sinun näkemyksesi Amnestysta ei vaikuta siihen tosiasiaan, kuinka huonosti Suomessa on pystytty puuttumaan seksuaalisen väkivallan uhrien vaikeaan tilanteeseen.

        Tossa joitain suuntaa antavia lukuja seksuaalisesta väkivallasta:Omassa kyselytutkimuksessamme keräsimme 3 641 poliklinikkapotilaan terveydentilaa ja väkivaltakokemuksia kartoittavan aineiston viidestä pohjoismaisesta yliopistollisen sairaalan naistenklinikasta. Ruumiillista väkivaltaa kokeneiden määrä vaihteli eri maissa välillä 38–66 %. Suomi sijoittui Islannin ohella tässä tilastossa kärkisijoille. Henkistä väkivaltaa oli kokenut 19–37 % vastanneista ja seksuaalista väkivaltaa 17–33 %. Vain harva potilas (2–8 %) oli kertonut kokemuksistaan gynekologille (Wijma ym. 2003).
        http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=onn00051&p_teos=onn&p_selaus=#s4

        Nimenomaan seksuaalinen väkivalta on sellainen aisa, jonka kanssa sitä kokeneet jää yksin/ei kerro kokemuksistaa. Ongelma on myös se, että vaikka kertoisikin, niin usein edes syytteeseen saaminen on vaikeaa.

        Muuta tuoretta tutkimusta asiasta: http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2010/12/1240639/iakkaat-naiset-karsivat-seksuaalisesta-vakivallasta

        Ja nyt joku sanoo: kokee ne miehetkin sitä. Varmasti, en ole kieltämässä. http://www.helistin.fi/?page=2265932&id=0376532 Ongelmia on, ja niiden ratkaisemiseen ei tunnu löytyvän hyviä keinoja. Rahan vähyys ko. työtä tekevillä sektoreilla ei ainakaan auta asiaa.

      6. Tommi:”Satuitko tietämään, että henkirikokset ovat äärimmäisen marginaalinen rikos, johon eivät suinkaan syyllisty naisvihaa uhkuvat tavalliset miehet? Etkö? Entä sen, että naiset aloittavat väkivallan kansainvälisten tutkimusten mukaan lähisuhteissa kolme kertaa useammin kuin miehet tai sen, että yksipuoliseen väkivaltaa naiset myös syyllistyvät kolme kertaa miehiä useammin? Etkö? Alatko itse jo nähdä toistuvan mallin tiedoissasi ja ajattelussasi? Etkö. No, antaa sitten olla, jos kerran mikään ei kelpaa.”

        Koska uskot Tommi kommettiesi perusteella selkeästi noin fanaattisesti että vääristeln tms, niin perehdyin tarkemmin esittämiisi väitteisiin.

        Löysin tuollaisen, kuin Kansainvälinen rikosuhritutkimus miehiin kohdistuneesta väkivallasta:http://www.stat.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_03_02_brasilia.html
        Ainakin vaikuttaa aika luotettavalta ja neutraalilta:http://www.stat.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_03_02_brasilia.html

        Siis kyllähän selkeästi on tiedossa, että miehet kokee Suomessa paljon väkivaltaa. Kaikki tutkimukset on kuitenkin aina tietyllä tapaa rajoitteisia (esim kysymysten asettelu yms vaikuttaa kamalan paljon vastauksiin, jne.)

        Voisitko antaa jotain lähdettä noihin ”kolme kertaa useammin”-väitteisiin?
        En onnistunut etsimään ko. tietoja, mutta sen sijaan löysin tämän: http://www.oregoncounseling.org/Handouts/DomesticViolenceMen.htm jossa on suhteellisen neutraalisti ja demonisoimatta ketään misten kohtaamasta parisuhdeväkivallasta Siinä huomautetaan mm. yksi mielenkiintoinen asia, joka on hyvä muistaa:”There are many reasons why people assume men are never victims and why women often ignore the possibility. For one thing, domestic abuse and violence has been minimized, justified and ignored for a very long time. Women are now more organized, supportive and outspoken about the epidemic of domestic abuse and violence against women. Very little attention has been paid to the issue of domestic abuse and violence against men – especially because violence against women has been so obvious and was ignored for so long.”
        Kannattaa siis muistaa, että ylipäätään huomion kiinnittäminen parisuhdeväkivaltaan ja sen näkeminen yhteiskunnallisena ongelmana, on uusi asia. (se on monella tapaa ollut naisjärjestöjen ansiota, että ko. asiaan on alunperin EDES naisten osalta alettu puuttua. varmasti ylilyöntejä on tapahtunut, mutta se ei korjaannu sillä, että aletaan väittää, että feministinen naisten kokemaan väkivaltaan puuttuminen on ollut kokonaisuudessa miehiä alistava projekti tai suunnattu miehiä vastaan. Pyrkimys on ollut naisten auttaminen ja parisuhteessa tapahtuvan vääryyden saaminen päivänvaloon.)
        Historiallista perspektiiviä pikkuisen mukaan, please.

        Toinen juttu on se, että musta on aika outoa, että syytetään feministejä tietynlaisesta/negatiivisesta mieskuvasta. Ajatus miehestä voimakkaana ja haavoittumattomana on kyllä aivan eri sylttytehtaalta tullut myytti. Feministinen kritiikki on nimenomaan yrittänyt puuttua yksipuoliseen kuvan KUMMASTAKIN sukupuolesta.

    2. Tommi: ”Tai siis on muka pistänyt, sillä, jos nyt kerron salaisuuden, ei Sumasella ole oikeaa vaaraa joutua maksamaan, koska hän ei ole tehnyt sopimusta, vain tarjonnut sellaisen mahdollisuutta.”

      Vastaus: Nyt kyllä Tommi kertoo salaisuuksia ihan omasta päänupistaan. Minä esittelin asiani pankinjohtajalleni, joka suostui oitis maksamaan 50 000 euroa sille, joka todistaa väitteeni vääräksi, tietenkin omaisuustakuitani vastaan. Nyt kun tuo pankinjohtajan tarjous on mennyt vanhaksi, odottelen niitä tieteellisiä vertaisanalyysejä tutkimuksistani.

      1. Pauli, vetosi oli ihan hieno veto. Mutta en ymmärrä, minkälaisessa tilanteessa olisit voinut olla juridisessa vastuussa maksaa pelkän ilmoituksen perusteella. Jenkkilässä tosiaan on ollut näitä samoja vetoja ja ne tuntuvat menevän kinaamiseksi siitä, kumi on oikeassa. Onkohan kukaan koskaan maksanut?

  43. 🙂

    Keskustelu menee vähän raskaaksi. Ei se mitään.

    ”Sunnuntaifeministi” on tommoinen äkkiä keksimäni termi. Tarkoitus oli tarkoittaa suurinta osaa niistä n. 30% naisista, jotka mieltävät itsensä feministeiksi ja pitävät sitä tärkeänä. Luku on niin suuri, että pidän epätodennäköisenä, notta suurikaan osa heistä on perehtynyt asiaan kovinkaan syvästi. Vertailuna esim. n. 20% kansasta kannattaa kokoomusta, mutta vain muutamalla hassulla prosentilla on kovinkaan kattava käsitys puolueen ja ajamansa asian yksityiskohdista ja ristiriidoista. Suurin osa on kannattajia (vrt. välillä kovaäänisiäkin sunnuntaikokkareita) ja pieni osa aktiivisia, (toivottavasti) kriittisiä ja toiminnan sisältöä kehittäviä.

    Sunnuntaifeministi todennäköisesti käyttää 80snt fraasia ulkona kontekstistaan, pitää naisten heikompaa asemaa dogmana, on jokseenkin tietämätön liikkeen moninaisuudesta ja ristiriidoista ja on tuskin kuullut miesten tasa-arvo-ongelmista. Esimerkiksi asevelvollisuuden ongelmallisuus voi helposti jäädä tutkan alle.

    Feministien vuoron toimittajat ja feministeiksi mieltävät keskustelijat sen sijaan lienevät vähintään kriittisiä, rohkeita, paksunahkaisia ja muutenkin liikkeensä eliittiä edustavia alfanaaraita. Ne pari prosenttia feministeiksi itsensä mieltävistä, jotka eivät olisi alakynnessä käyttäessään f-argumentteja vaikkapa minua vastaan palkasta neuvotellessa. Mitä mä ymmärrän keskimääräisen ihmisen keskittymiskyvystä ja lobbauskynnyksestä, niin uskon olevani melko paljon enemmän kartalla f-liikkeestä kuin suurin osa niistä 30%:sta. FV:n toimittajiin verrattuna olen toki kuitenkin amatööri ja useaan otteeseen korjannut oletuksiani täällä keskustellun pohjalta. Kiitokset siitä.

    Selvästi nokkeluus meni ohi maalin. Pahoittelut. Meinasin käyttää tunnetumpaa ”rusinapullafeministi” -termiä, mutta siitä jää enemmän ”tahallisen” harhaanjohdattajan vibat. Sunnuntaifeministi nielee 80snt väitteet kritiikittä, rusinapullafeministi on se joka siirtää 80snt maalitolppia (ts. väite pitää paikkansa, kun kuun ja tähtien asento on näin tai kun kriteereiksi otetaankin sittenkin nämä…) kun se ei vastaakaan enää vanhaa totuutta.

    Mitä tulee Sumasen tutkimukseen, niin mulla ei ole mitään sanottavaa ko. pahvin metodeista tai väitteiden paikkansapitävyydestä. Enkä mielestäni ole niihin ottanutkaan kantaa. Sumanen itse on nähdäkseni vastannut ko. kritiikkiin riittävän asiallisesti. Mä en ole edes herran kirjoja lukenut ns. ”executive brieffejä” lukuunottamatta. Mulla on riittävästi muitakin syitä suhtautua erityisen kriittisesti 80snt mantraan (joitain olen jo esitellyt) ja etenkin sen esittäjiin. Eikä minulla ole erityisiä syitä epäillä ko. tutkijan rehellisyyttä, metodeja ja tuloksia nähdyn perusteella. Tästäkin olen mielestäni perustelut esittänyt.

    Mikä nyt on tieteellistä ja mikä ei… Mielestäni en ole tähänkään vielä kantaa ottanut? Sanottakoon, että henkilökohtaisesti suhtaudun nykyään hyvin varauksella ”tieteellisen” tiedon tuotantoprosessiin. Kyllä, vertaisarvioinnit jne. käynyt tutkimus on paljon todennäköisemmin luotettavaa kuin keskimääräinen puskahuutelu tai kirjoittelu (esim. mun täällä heittämät väitteet) ja todennäköisesti ongelmineenkin ”vähiten huono” systemaattinen menetelmä tuottaa uutta tietoa. Lähinnä tieteellinen prosessi ei ole ainoa tapa tuottaa luotettavaa tietoa ja tavoitteet huomioiden, ei välttämättä aina se paras.

    Mun mielestä Sumasen osallistuminen avoimeen keskusteluun, julkinen teesiensä puolustaminen ja varsin reilut ehdot väitteensä (Suomessa naiset saavat samanarvoisesta työstä saman palkan) kumoamiseen ovat varsin hyviä korvikkeita tavanomaiselle tieteelliselle prosessille. Jos mun pitäisi tehdä asiassa päätöksiä ristiriitaisen informaation varassa, (etenkin kun varsinaisesti tähän mennessä vastaan ei ole tullut varsinaisesti Sumasen väitteitä kumoavaa tietoa), tuskin pitäisin Sumasen tulkintaa mitenkään toisarvoisena.

    Mua kiinnostaa lähinnä puhua siitä, miten tasa-arvopolitiikka kehittyy, miten näitä eri tutkimuksia ja tuloksia todennäköisesti käytetään sitä muovattaessa ja millaisia reaalisia vaikutuksia niillä tulee olemaan. Ts. mitä itte tekisin vaikkapa tasa-arvotuposta neuvotellessa. Sivuhuomiona en usko, että Sumanen olisi ensimmäinen joka on ristiriidan havainnut, mutta vissiin ensimmäinen joka on asiaa julkisuuteen niin vahvasti työntämässä. Mulla on omat epäillykseni, mutta se menee osin epäolennaiselle foliohattuosastolle.

    1. Ehkä sunnuntaifeministi-heitto meni vähän ohi koska itse en oikein tunnista kuvaustasi feministeistä🙂. Tai siis aikas monet tuntemistani feministeistä ovat nimenomaan kriittisiä ja rohkeita ja hyvin perehtyneitä asioihin joista intoilevat/keskustelevat/kirjoittavat. Voi tietysti olla että minulla on vain käynyt käsittämättömän hyvä tuuri tapaamieni feministien suhteen, mutta en ihan usko niin suureen onnenkantamoiseen. Pikemminkin uskon siihen että feminismi liikkeenä kannustaa kriittisyyteen, omaan ajatteluun ja totutun kyseenalaistamiseen sekä pinnan alle ulottuvaan yhteiskunta-analyysiin.

      Toisaalta on varmasti totta, että monille naisille feminismi on yksinkertaisesti oivallus siitä, että sukupuolen ei pidä määrätä ihmisen arvoa tai rajoittaa hänen elämäänsä. Sekin minusta riittää, ilman sen kummempia teoreettisia tulkintoja, aika hyväksi lähtökohdaksi olla feministi ja katsella maailmaa siitä näkökulmasta.

      Tässä kohtaa kannattaa myös huomioida, että se millaisena feminismi vaikkapa julkisuudessa näyttäytyy johtuu minusta hyvin suurelta osin siitä miten julkisuus toimii: raflaavat heitot pääsevät esille mutta asioiden monisyisyyden ja ristiriitaisuuden selvittäminen ei. Siksi monet feminismin pointit näyttäytyvät hölmöinä tai yksinkertaistettuina ja sellaisina ne on myös helppo kumota, vaikka alkuperäinen ajatuskulku olisikin paljon hienosyisempi ja huomioonottavampi.

      1. Esimerkkinä sunnuntaifeminismistä käyttäisin vaikkapa kirjailija Oksasen heittoa suomalaisista miehistä väkivaltaisina juoppona. Tai tasavallan presidentin heittoja naisten kaksinkertaisesta työtaakasta + 80 sentistä… Uskon ihmisiin vielä sen verran, että tuskin nämä ihmiset tahallaan haluavat levittää misinformaatiota ja että tasa-arvoon enemmän perehtyneet (ja jonkinlaiseen puolueettomuuteen kykenevät) ihmiset tuskin moisiin väitteisiin alentuvat.

        Raflaavat heitot ja mediakohtelu on valitettavasti se, minkä pohjalta suurin osa väestöstä muodostaa käsityksensä todellisuudesta. Musta tuntuu, että muutoin meillä on jossain näillä main melko mittava kuilu uskossa ihmisyyteen ja sen kykyyn itsenäiseen ajatteluun. Mun maailman runtelema perskokemus sanoo, että ehkä noin 5% ihmisistä (joista puolet naisia, puolet miehiä) ylipäänsä kykenee kovin monimutkaiseen itsenäiseen ajatteluun ja mielipiteen muodostukseen. About 95% ihmisistä on suhteellisen helposti johdateltavaa. Mulle ylipäänsä *ismien hyväksyminen ja itsenäinen ajattelu on filosofisesti enimmissä määrin ristiriitaisia käsitteitä. Ajatteleva ei tarvitse *ismejä, mutta ne ovat hyviä työkaluja jos niiden sisällön ymmärtää.

        Mutta tämä ei liene kovin hedelmällinen keskusteluntynkä aloitettavaksi. Jospa vain suosiolla hautaan sunnuntaifeminismin lanseerauksen jollekin toiselle päivälle.

    2. Hehee… Varsinaisia alfanaaraita😀 Anteeks, en voi olla nauramatta. Nettikeskustelu sitten onkin hassua, kun ei ollenkaan tunne kanssakeskustelijoita. Nimim. ei rusinapullafeministi

      PS: Kiitos Ingenieur tästä😀

  44. Katariina ja Johanna,

    toivon, että tutustuisitte hieman sellaiseen tutkimukseen, jossa kirjoitetaan tieteen raadollisuudesta ja siitä, miten pätevien argumenttien ja tutkimusten esittäjät eivät usein pääse tieteen piirissä esiin (mm. Feyerabend). Lisäksi kannattaisi tutustua politiikan tutkimukseen, jossa analysoidaan sitä, millä tavoin etujärjestöt hienovaraisesti vääristelevät tutkimustuloksia esittämällä tuloksia valikoidusti (vain yhdestä näkökulmasta ja vain yksiä tilastoja esiin tuoden) sekä muodostamalla yksinkertaistettuja iskulauseita (kuten ”naisen euro on 80 senttiä”).

    Sukupuolentutkimukseen liittyvissä aiheissa ja keskusteluissa on niin voimakkaita kytkentöjä järjestötoimintaan ja poliittisiin intresseihin, että useimmat tutkijat eivät uskalla sanoa mitään valtavirtaa vastaan olevaa, koska seurauksena voi olla potkut. Esimerkiksi Englannissa erään yliopiston rehtori sanoi, että sukupuolentutkimuksessa ei ole tarpeeksi huomioitu sitä, että miehet ja naiset ovat biologisesti erilaisia. Tämän lausuntonsa seurauksena rehtori sai POTKUT! Tämän vuoksi Suomessakaan kukaan toimeentulostaan kiinnostunut aktiivitutkija ei halua tutkia sellaisia aiheita, jotka ärsyttäisivät naisjärjestöjä.

    Vastaavanlaisia esimerkkejä löytyy myös ulkomailta: Kun kaksi amerikkalaista tutkijaa sai tutkimuksessaan tiedon, että noin 16% miehistä ja naisista on joutunut viimeisen vuoden aikana kokemaan parisuhdeväkivaltaa, tutkijat julkaisivat tutkimuksestaan vain naisiin kohdistuvaa väkivaltaa koskevan osuuden. Jos he olisivat julkaisseet myös miehiä koskevan datan – sekä tiedon siitä, että molemmat sukupuolet kohtaavat saman verran parisuhdeväkivaltaa – heidän tuleva rahoituksensa olisi saattanut vaarantua.

    Tästä päädymme siihen, että todellisen akateemisen vapauden voi saavuttaa vain kokopäivätutkijoista ja tutkimusrahoituksesta muodostuvan rahankahmintamekanismin ulkopuolelta käsin – tekemällä tutkimusta eläkkeellä tai oman päivätyönsä ohessa.

    1. Pasi muistaakseni myös arvovaltaisen Harvardin rehtori joutui eroamaan todetessaan, että miesten ja naisten matemaattiset erot ovat kenties biologisperäisiä.

      1. Ganda, todellisuudessa ylimmissä prosenteissa muutosta ei ole tapahtunut paljokaan sukupuolijakauman suhteen. Eli siinä pienessä ryhmässä joista professorit nousevat, poikia on vuosikymmenestä toiseen selvästi tyttöjä enemmän. Siten kyseinen dekaani oli lopulta ilmaisesti oikeassa tai ainakin enemmän oikeassa kuin väärässä. Toinen juttu on, että kannattaako pitää dekaanina äijää, joka ei tiedä miten naisista saa nykyään puhua. Kolmas juttu on sitten yliopiston ihanne vapauden tyyssijana. Kannattaako siitä nyt luopua nykyisten totlitaristein takia, kun onnistuttiin pääsemään eroon edellisistä jotenkuten kunnialla.

      2. Tomi: Ahaa, ja siis pieni googlailu osoitti, ettei ko. rehtori ollut joutunut eroamaan minkään ”poliittisesti epäkorrektien” kommenttien takia, vaan ylipäätään käsittämättömän huonon käytöksen takia:http://www.nytimes.com/2005/01/26/education/26harvard.html?_r=1

        Ko. tapaus on hyvä esimerkki siitä, miten kortti ”feministit pakottivat eroamaan”-käytetään julkisessa keskustelussa hyvin hatarilla perusteilla, ja aletaan aina puhua siitä, miten sanan ja mielipiteen vapaus on vaarassa, kun naisjärjestöt vetää herneen nenään tms.

        (mikä ei tietenkään poista sen väitteen valheellisuutta, että naiset ja miehet olisivat biologisesti erilailla päteviä matematiikassa.)

      3. Gender Gapin olemassaolon selittäminen opetuskulttuurilla ei vielä varsinaisesti kiistä Harvardin rehtorin hypoteesia. Kandee muistaa, että matikan proffista puhuessa kyseessä on juuri sen korkeimman kognitiivisen kyvyn omaavat pari prosenttia. Gender Gapissa kyseessä on keskiarvot. Professorit eivät tule keskimääräiseen tulokseen yltävistä. Mertzin tutkimus (.pdf) ei sinänsä onnistunut hylkäämään biologiaa matemaattisen lahjakkuuden yhtenä selittävänä tekijänä, vaan havaitsi oppilailta mitattavan matemaattisen suoritustason keskimääräisen eron selittyvän epätasaisesta opetuksesta.
        ”Among the mathematically gifted, there may be as many as 2- to 4-fold more boys than girls depending on precisely where the cutoff is set. [Ero on kaventumassa, mikä viittaa ainakin osittain kulttuurilliseen eroon. Biologiaa ja sukupuolta tutkija ei uskaltanut tyrmäämään.]”

        Peruskoulu+lukiomatikka ei ole mitään erityistä rakettitiedettä ja niistä pystyy kiskomaan kymppejä suht jokainen täyspäinen. Varsinaista lahjakkuutta ei vielä tarvita, vaikka se vähentääkin merkittävästi työmäärää. Lähinnä lahjakkuus menee hukkaan opettaessa keskimääräisen helppoja asioita oppilaalle, joka ymmärtää ysiluokan polynomit ja trigonometrian jo seitsemänvuotiaana. Poikkeuksien pudottaminen toki palvelee keskiarvoja.

        Mä en sano, että biologia olisi erityisen hyvä selitys ja nekin huomioon ottaen, hattuarviolta vähintään jotain 30% matikan professoreista tai koulujen rehtoreista pitäisi olla konservatiivisempienkin hajontojen mukaan naisten hallussa, jos urakehitys toimisi symmetrisesti. On vain typerää eliminoida ihmisen kykyjä ja elämää niinkin vahvasti saneleva asia, kuin biologia dogmaattisesti pois laskuista.

        Sinänsä typeryydestä kannattaa rankaista, mutta kyllä erottaminen menee tossa mittakaavassa överiksi. Noin vahvasti toimeenpantu itsesensuuri on yksi niistä syistä, miksi olen hyvin skeptinen yliopistollista tutkimus- ja opetustoimintaa kohtaan.

      4. Tähän keskusteluun lahjakkuuksista ja muusta liittyen, huomasitteko kuinka Hesarissa uutisoitiin siitä että aika iso osa pojista ei peruskoulussa opi lukemaan. Uutisessa mainittiin, että lukutaidon kannalta ”Myös sillä oli merkitystä, kuinka hyödyllisenä ja tarpeellisena oppilaat olivat pitäneet oppiainetta kolmen viimeisen peruskouluvuoden aikana”. Tämä liittyy minusta näihin lahjakkuusero, naismatemaatikko ja koulukeskusteluihin aika monellakin tavalla, ja samoin siihen että täällä on syytetty feministejä siitä että poikien huonoa koulumenestystä ei nähdä sukupuoliongelmana. Ainakin itse näen sen sukupuoliongelmana, mutta melko samanlaisena ongelmana kuin esimerkiksi naisten vähyyden matematiikassa tai teknisillä aloilla.

        Kyse on hyvin pitkälti siitä, millaisia arvostuksia ja asenteita ihmisillä on, ja kaiken olemassaolevan tiedon perusteella näyttäisi siltä että poikiin ja tyttöihin suhtaudutaan jo peruskoulussa eri tavalla. Pojilta ei vaadita yhtä paljon, ja toisaalta tyttöjen ei oleteta olevan kiinnostuneita matematiikasta tai luonnontieteistä jne. Eli sen sijaan että nyt lähdettäisiin hakemaan biologiasta selitystä siihen että pojat eivät opi lukemaan tai tytöistä ei löydy matematiikan osaajia voisi miettiä, millä tavalla asenteet muuttuisivat niin että ensinnä poikien suhtautuminen kouluun ja koulun suhtautuminen poikiin muuttuisi oppimista paremmin edistäväksi, ja tosiaalta kuinka tyttöjen suhtautuminen kouluun ja koulun suhtautuminen tyttöihin muuttuisi niin että tytöt oppisivat olemaan ja heidät myös tunnistettaisiin muunakin kuin hiljaisina ja ahkerina kieltenosaajina.

        Aika monet varmaan ajattelevat että tytöt ja pojat ovat vain luonnostaan erilaisia ja koulu soveltuu paremmin tytöille. Minusta olisi mielekkäämpää pyrkiä purkamaan jo olemassa olevia sukupuolittavia käytäntöjä, koska vasta sitten voidaan nähdä, millaisia erot ovat, jos niitä todella on. Niin kauan kuin suhtautuminen tyttöihin ja poikiin on näin erilaista kuin nyt, ei ole mitään järkeä olettaa että on olemassa juuri tällaisia ”luonnollisia” eroja. Muutoin ajauduttaisiin piakkoin ihmettelemään, kuinka kummassa meillä on kuitenkin ollut aika paljon mieskirjailijoita jne. Eli jos halutaan suhtautua vakavasti siihen että poikien huono koulumenestys ei johdu biologiasta, on epäjohdonmukaista ryhtyä samantien selittämään kaikkia muita sukupuoleen liittyviä yhteiskunnallisia eroja biologialla.

        Eri kysymys on sitten tietysti vielä se, palveleeko koulu nykyisessä muodossaan sen paremmin poikia kuin tyttöjäkään, ja miten sitä voitaisiin muuttaa juuriaan myöten niin että koko käsitys oppimisesta olisi erilainen.

      5. (mikä ei tietenkään poista sen väitteen valheellisuutta, että naiset ja miehet olisivat biologisesti erilailla päteviä matematiikassa.) Googlaa nyt, Ganda, se MATEMATIIKAN PALKINNOT ja laske montako naista ja miestä niistä löytyy. Kyllä siihen eroon voi olla biologinenkin selitys.

      6. Matematiikan palkinnot ovat maailman huonoin todiste minkäänlaisista biologisista eroista, koska on ihan selvää että ensinnäkin kilpailuun osallistuminen ja toisekseen kilpailutehtävät ja kolmannekseen arviointiperusteet vaikuttavat siihen onko voittajissa enemmän miehiä vai naisia. Ja mikäli nämä edellä mainitsemani asiat jätettäisiin pois laskuista jäisi silti jäljelle se tekijä, että miehiä kannustetaan opiskelemaan matematiikkaa ja heitä pidetään lahjakkaampina kuin naisia, mikä väistämättä vaikuttaa siihen kuka ne kilpailut sitten lopulta voittaa. Eli jos halutaan perustella biologista eroa niin toisenlaiset selitykset olisivat paikallaan.

      7. Katariina, harvoin naisten parempaa kielellistä lahjakuutta yritetäänkään kieltää. Se on hyväksytty fakta. Tämä kielellinen ero sukupuolten välillä tulee esille jo reilusti alle kouluikäisissä lapsissa.
        Koulussa suurin osa aineista vaatii lukemista ja kirjoittamista (kuten kuuluukin) ja tämä tietenkin suosii kielellisesti lahjakkaampia tyttöjä.
        Lisäksi kielien runsas määrä suosii keskimäärin heitä.

        Tähän kuin lisätään poikien hitaampi henkinen kehitys, niin erot tulevat selviksi.
        Kenties ratkaisu olisi eriyttää poikien ja tyttöjen joidenkin lukuaineiden opetus. Myös opettajien tulisi tiedostaa poikien hitaampi biologinen kehitys.
        Asiaa on tutkinut Suomessa Liisa Keltikangas-Järvinen.

      8. Luin tuossa taannoin jenkkikirjan, johon oli koottu lukuisia tyttöjen ja poikien oppimiseroja. Ei ne mihinkään arvailuun perustuneet vaan pääosin tieteellisiin kokeisiin. Pojat esimerkiksi kuulevat tyttöjä huonommin. Tämä fakta ei katoa vaikka kuinka purettaisiin sukupuolirooleja.

        Poikien erityispiirteitä hyödyntäviä opetusmetodeja esiteltiin myös. Esimerkiksi lukemista onnistuttiin edistämään, kun tekstistä (taisi olla Kärpästen herra) pyydettiin selvittämään esimerkiksi tapahtumapaikan kartta ihmissuhdekuvioiden sijaan. Piirustustunnilla opettajille vartavasten kerrottiin, että värien puuttuminen ja väkivaltaiset tapahtumat eivät saa johtaa dissaamiseen, vaikka (erityisesti) naisopettajat tuollaisia kuvia ilmeisesti luontojaan vastenmielisinä pitävätkin. Kehumisen jälkeen moni jo menetetyksi luultu poika innostui piirtämisestä: ”eihän tää ollutkaan vain tyttöjen juttu!”

        Opettajahan joutuu aina toimimaan stereotypioiden varassa, mikä ei ole pelkästään huono juttu, kaukana siitä. On pikemmin todennäköistä kuin ei, että sukupuoleen perustuvat stereotypiat toimisivat poikkeuksellisen hyvin, kunhan ne pohjaisivat tutkittuun tietoon eikä opettajainhuoneen kulttuuriin, omiin lapsuuden kokemuksiin tms.

        Yksilöllinen opetushan on toiveuni — tai oikeastaan mielestäni painajainen johdonmukaisesti toteutettuna — paitsi kaikkein vauraimmissa piireissä. Kun tiedetään, että anarkiakaan ei toimi, jäljelle jää oppilaiden kategorisointi eli stereotyypittely. Sukupuoli ei tietenkään ole ainoa kategoria mutta todella tärkeä, kuten esimerkeistä voi havaita.

        Lehdessä sanottiin, muuten, hyvin tuosta tutkimuksesta, jonka mukaan monet pojat eivät opi koulussa lukemaan. Poikien keksimäärin huonoista oppimistuloksista on tiedetty jo iät ja ajat. Mitään ei kuitenkaan ole asialle viitsitty tehdä. Ihan turhaa tutkimista siis.

      9. ”Tämä liittyy minusta näihin lahjakkuusero, naismatemaatikko ja koulukeskusteluihin aika monellakin tavalla, ja samoin siihen että täällä on syytetty feministejä siitä että poikien huonoa koulumenestystä ei nähdä sukupuoliongelmana. Ainakin itse näen sen sukupuoliongelmana, mutta melko samanlaisena ongelmana kuin esimerkiksi naisten vähyyden matematiikassa tai teknisillä aloilla.”

        Mun käsittääkseni kyseessä ei ole niinkään feministien kyvyttömyydestä nähdä ko. ongelmia (tai olla välittämättä niistä). Enemmän hiertää luottamus feminismivetoisen tasa-arvopolitiikan kykyyn ja motivaatioon ratkaista moisia ongelmia. Ihmiset ovat useasti vihjeettömiä, mutta harvemmin ilkeitä. Feminismejä käsittääkseni yhdistää lähinnä se, ettei yksikään suuntaus edistä naisen (suhteellista) asemaa uhkaavia toimenpiteitä.

        Muutoin katon alla voi toimia niin miesveroa, yksisukupuolisia kiintiöitä (tai puoluetukea), sukupuolivelvollisuuksia ja sukupuolittuneita rangaistuksia/oikeuksia, ym. miesvihamielistä, seksististä ja matriarkaalista agendaa ajavia telaketju- ja radikaalifeministejä. Kuin myös enemmän naisen itsemääräämisoikeutta (mm. prostituutio), mahdollisuuksien tasa-arvoon tyytyviä, sukupuolineutraalia lainsäädäntöä jne. ajavia liberaalifeministejä. Ja sitten kaikkea pro-, queer- yms. liikkeitä.

        Kyvyttömyys toimia pitkällä aikavälillä tasapuolisesti myös miesten hyväksi kumpuaa nähdäkseni yhdistävästä tekijästä (jos miesten etujen asentaminen ja naisten suhteellinen asema on ristiriidassa, siihen on suurempi kynnys puuttua kuin vice versa. Esimerkiksi huoltajuuskysymys ja terveydenhuoltoresurssien jakaminen vs. yksinomaan äitien aseman parantaminen.) ja eri feminismien ”tasa-arvoisuus.” Vaikka radikaalitoimintaa olisi vain murto-osa, aikaa myöten pienet rikkeet muodostaa suuren puron ellei kukaan vastusta. Liberaalifeminismi (saati mikään muukaan merkittävistä f-liikkeistä) ei ole radikalismin vastavoimana, vaan linjaksi on muodostunut tuo ”feminismejä on monia ja antaa kaikkien kukkien kukkia (paitsi natsit ja sovinistit)”. Radikaalifeminismin pysäyttämiseen tarvittava vastavoima vaikuttaa valitettavasti olevan radikaalimaskulismi/sovinismi. Feministisestä liikkeestä tai ko. kerhon alajaoksista ei siihen vaikuta olevan.

        (Käytän liikaa sulkeita, anteeksi. Koettakaa ymmärtää muotoilusta huolimatta. [Liika formaali matematiikka pilaa mielen…])

        Nukkuisin yöni paremmin, jos tasa-arvopolitiikka olisi ristiriitaisempaa konsensuksen sijasta. Vaikka se tarkoittaisi jossain määrin uuschauvinisminn nousua ja tilapäistä takapakkia monilla sektoreilla. Tosin henk. koht. luulen/toivon moisen terveen peilautumisen lähinnä auttavan kaikkia puolia tuloksekkaampaan itsekritiikkiin.

        ”Aika monet varmaan ajattelevat että tytöt ja pojat ovat vain luonnostaan erilaisia ja koulu soveltuu paremmin tytöille. Minusta olisi mielekkäämpää pyrkiä purkamaan jo olemassa olevia sukupuolittavia käytäntöjä, koska vasta sitten voidaan nähdä, millaisia erot ovat, jos niitä todella on…”

        Mä olen varmaan vähän sokea, mutta vähän on semmoinen kuva jäänyt, että ”sukupuolirakenteiden purkaminen” on se mitä sanotaan, uusien sukupuolirakenteiden rakentaminen on se mitä käytännön tasa-arvopolitiikalla tehdään. Mitä muutakaan kiintiöt, naisten turvakodit, naisten sairauksien hoitoyksiköt, apupyörät luonnontieteisiin, matemaattisten aineiden vaatimustason laskeminen (Tai tasoryhmät ála lyhyt matematiikka. Toimii muuten todella hyvin tasa-arvon kannalta…) jne. ovat, kuin uusia sukupuolirakenteita tai niiden päälle rakentuvaa politiikkaa? Vaikka (jotkut) toimenpiteet ovat hyviä ja perusteltuja, mun mielestä on aiheellista kysyä koko purkamisajattelun realistisuutta? Onko ”purkaminen” oikeasti edes mahdollista yhteiskunnallisesti vai onko kyseessä vain akateeminen abstraktio, jota käytetään myös harhaanjohtavasti poliittisena latteutena?

        ”Eri kysymys on sitten tietysti vielä se, palveleeko koulu nykyisessä muodossaan sen paremmin poikia kuin tyttöjäkään, ja miten sitä voitaisiin muuttaa juuriaan myöten niin että koko käsitys oppimisesta olisi erilainen.”

        Jep. Mun mielestä tasa-arvopolitiikka on saanut ehkä vähän liikaa flakkia katsellessa nykykoulun ahdinkoa. Sympatian puute poikia kohtaan ja stereotypiat ovat varmasti hidastaneet ongelmien paikallistamista, mutta juurisyyt ja lääkkeet löytyvät toisaalta.

      10. Tuo keskustelu feminismin nykytilanteesta ja ristiriitaisuuksista on kiintoisaa. Aika kaukana tuntuu olevan esimerkiksi radikaali queer -skene tasa-arvopolitiikasta, ja niin sen minusta kuuluu ollakin.

        Itse pidän itseäni radikaalifeministinä siinä mielessä että uskon sukupuolieron radikaaliin uudelleen ajatteluun ja yhteiskunnan radikaaliin uudelleenjärjestämiseen. Arjen toiminta on tietysti sitten vähemmän radikaalia vääntämistä, kun ei se uusi yhteiskunta tunnu ihan kulman takana odottavan. Mutta en siis näe että radikaalifeminismi väistämättä hakisi vastakkainasettelua miehiin.

      11. Katariina, on sinällään outoa, että maailman merkittävimmät naismatemaatikot, kuten Emmy Noether ja Sonja Kovalenskaja, elivät lähes sata vuotta sitten.
        Maailman muuttuessa tasa-arvoisemmaksi ei naismatemaatikkoja ole siltikään noussut huipulle yhtään enempää.

        Sama ilmiö on nähtävissä myös fysiikassa, naisnobelisti ovat yli 60v. takaa.

    2. Pasi, vaikuttaa nyt hieman sltä, että sekoitat iloisesti (tarkoituksiisi sopivilla tavoilla, toki) naistutkimuksen/sukupuolentutkimuksen sekä kaiken sen tutkimuksen, johon liittyy tasa-arvo jollain tavalla.

      En oikeasti tiedä, kuinka paljon oikeasti uskot tuohon salaliitto/”ei saa ärsyttää naisjärjestöjä”-myyttiin, mutta siis jotenkin toivoisi hieman ajattelua.

      TIEDE ON HYVIN RAADOLLISTA – SEKÄ SEN TEKEMINEN JA NE KÄYTÄNNÖT JOTKA SITÄ OHJAA. Se ei varmasti ole yllätys Johannalle tai Katariinalle, tai kenellekään feministille.

      Tuohon, mitä sanoit, on kauhean vaikea vastata, koska sekoitat keskenään kauhean erilaisia asioita: on olemassa paljon juttuja,jotka on tabuja/joita ei tarkastella. Ne eivät ole naisen ja miehen väliset erot. Varmaan kuitenkin ymmärrät, että naistutkimus, kuten vaikkapa sosiologia, tai mikä tahansa ko. yhteiskunta/sosiaalitieteiden tutkimus ei juurikaan voi ottaa ”joain biologista tietoa” mukaan–hei, eihän biologiakaan ole yksimielinen, mikä on naisen ja miehen ero. Tollaset kommentit, joita esittelee Suomessa usein monet Skepsiksen tyypit ”yhteskuntatieteet ei saa kieltää biologiaa”-tyylillä, on vaan jotenkin omituisia. (Voin kertoa lisää näistä ongelmista, Pasi, jos et itse ole tietoinen.)

      Sitten se miesten ja naisten väkivalta Suomessa: NE, JOTKA ASIAA ON TUTKINUT; ON OLLUT SUHT RIIPPUMATTOMIA MISTÄÄN NAISJÄRJESTÖISTÄ. Tuossa on se parjattu humpuukitutkimus http://www.optula.om.fi/37928.htm jota oli tekemässä TADAA, ihan muuta tahot kuin mkn naismafia. Ja se, ettei ko. tutkimuksessa käsitellä miehiä, johtuu siitä, että se kohdistuu naisiin kohdistuvaan väkivaltaan parisuhteessa. (Aihe on tärkeä, sillä kuitenkin 20 naista suomessa kuolee parisuhdeväkivaltaan.)

      Nythän tuli viime vuonna uusi tutkimus, ensimmäinen miesuhritutkimus, joka on kyllä otettu”feministisessä mafiassa” kiinnostuneena vastaan: http://www.minna.fi/web/guest/miesuhritutkimus

      Kannattaa huomata, että uskoisin, että syy, miksi parisuhdeväkivaltaa kokeneita miehiä ei niin paljon ole tutkittu, on ehkäpä siinä, että miesten kokemasta väkivallasta kuitenkin suuri osa on miesten välistä yms, joten voi ymmärtää, että se, kuinka monta miestä vuodessa kuolee väkivaltaisesti/joutuu tuntemattoman hyökkäyksen kohteeksi, on ollut korostetusti tärkeä aihe. (Tuolta lisää tietoa: http://www.optula.om.fi/1210772814270)

      Kannattaa muuten Pasin ja muiden huomata se, mitä olen muissakin viesteissä korostanut, että tasa-arvotutkimus on Suomessa monialaista ja sitä tehdään hyvin monissa yksiköissä, http://www.tasa-arvoklinikka.fi/tasa/index.php?option=com_content&view=article&id=290&Itemid=100086

      –Täällähän on muistaakseni hyvin valaistu tasa-arvotutkimuksen ja feministisen tutkimuksen eroa, joten en sitä jaksa nyt selittää.

      1. Ganda,

        on suuri ero siinä, sanoiko Harwardin rehtori matemaattista menestystä koskevien sukupuolierojen KENTIES OLEVAN biologiaan perustuvia vai OLEVAN biologiaan perustuvia. Minusta on hieman rankkaa, jos vallalla olevan ”totuuden” varovaisesta kyseenalaisemista joutuu poliittisten paineiden vuoksi eroamaan. Ajattelepa vaikka sitä, jos joku suomalainen rehtori joutuisi eroamaan sanottuaan, että eläinrasvojen käyttö ei KENTIES olekaan terveydelle vaarallista tai että riittävää näyttöä eläinrasvojen yhteydestä sydänsairauksiin ei ole olemassa!

        On vaarallista, jos tiedemaailmassa yleistyy sellainen pelon ilmapiiri, jonka vallitessa tutkijat ja rehtorit eivät enää uskalla sanoa omaa mielipidettään. On myös syytä huomata, että tietyt feministit, kuten Anne Moilanen, ovat aktiivisesti olleet luomassa tällaista pelon ilmapiiriä: Jos joku uskaltaa kritisoida naistutkimusta (yleisesti) tai feministisiä väkivaltatutkimuksia ja ”90% parisuhdeväkivallasta kohdistuu naisiin” tyyppisiä iskulauseita, hänet nimetään yhdeksi Suomen vaarallisimmista miehistä Moilasen toimesta ja lisäksi laitetaan pistooli osoittamaan näitä ”vaarallisia” miehiä kohtaan. Samaa retoriikkaa käytti Sarah Palin USA:ssa ja seurauksena yksi demokraattiehdokas meinasi kuolla Palinin kannattajan tekemän murhayrityksen toimesta.

        Tieteen raadollisuutta on vaikuttanut lisäävällä tavalla se, että suurin osa tutkimusrahoituksesta alkaa olla nykyisin projektiluontoista. Esimerkiksi naisiin kohdistuvaa väkivaltaa tutkii satoja projektitutkijoita kymmenissä maissa. Heidän toimeentulonsa vaarantuisi vakavasti, jos poliitikot huomaisivat, että ei ole olemassa minkäänlaisia tilastollisia perusteita väittää, että naisiin kohdistuva parisuhdeväkivalta olisi länsimaissa yleisempää kuin miehiin kohdistuva parisuhdeväkivalta – tai että naisiin kohdistuvan väkivallan yleisimpänä syynä olisi patriarkaalinen kontrollipyrkimys. Näiden taloudellisten intressien vuoksi parisuhdeväkivaltaa tutkiva feministinen yhteisö puolustautuu tieteellistä kritiikkiä kohtaan vaikenemalla, syyttämällä kriitikoita naisvihamielisiksi taikka käyttämällä epäasiallisia henkilöön kohdistuvia mustamaalaamiskeinoja. Jos naistutkimuksen sisäinen itsesäätely oikeasti toimisi, naistutkimuksen piiristä ei sikiäisi jatkuvasti sellaisia tilastoja,iskulauseita ja urbaaneja legendoja, joilla ei ole kunnollista tieteellistä pohjaa. Voi tietty olla, että samanlainen tieteen raadollisuus pätee vaikkapa kasvirasvojen hyödyllisyyttä koskevaan tutkimukseen, eli kritiikki ei kohdistu pelkästään naistutkimukseen.

        P.S. Kiitokset linkistä tasa-arvotutkimuksen ja feministisen tutkimuksen tekemistä koskeviin eroihin. Taidankin tästälähtien profiloida itseni nimenomaan tasa-arvotutkijaksi. Feministi minusta tulee vasta sen jälkeen, kun miehillekin annetaan lupa olla omilla aivoillaan ajattelevia omasta miehisestä stand-pointistaan käsin ajattelevia ja toimivia feministejä.

      2. Korjaus edelliseen (sana lisätty lihavoituna): Ei ole olemassa minkäänlaisia tilastollisia perusteita väittää, että naisiin kohdistuva parisuhdeväkivalta olisi länsimaissa yleisempää kuin miehiin kohdistuva parisuhdeväkivalta – tai että naisiin kohdistuvan parisuhdeväkivallan yleisimpänä syynä olisi patriarkaalinen kontrollipyrkimys

      3. Toi Moilanen ja Palin vertaus oli muuten aika hervoton. (Pitääkö aina napsia esimerkeiksi/verrokeiksi juttuja, jotka ei (mun mielestä) toimi edes retorisella tasolla? Muutenkin Pasi tapasi argumentoida tässä ketjussa on painottunut suuresti yksittäisille tapauksille..En sano ettei niin saa tehdä, mutta helposti tulee se fiilis, että nyt aliarvioidaan kanssakeskustelijoita, ja vedetään selän takaa jotain ”kyllä tällastakin löytyy!!?/&&5”

        Häiritsee se, että yksittäisiä juttuja voi ottaa esimerkeiksi, mutta en ole varma, mitä Harvard-case (joka siis olikin uutisankka) tai jokin muu tapaus, johon viitataan super-ylimalkaisella heitolla, tuo sitten esiin tai osoittaa. Kun keskustelusta tulee sitten vain yksittäisillä esimerkeillä pallottelua–omituisia ja epäreiluja juttuja löytyy sairaasti.

        Osittain myönnän itsekin (välillä) syyllistyväni samaan. Ei sillä, se on inhimillistä. Mutta sitten en esim. suostuisi argumentoimaan vaikkapa sen perusteella, että vastavalittu Itä_suomen yliopiston johtajisto (siis tiedekuntien, muistaakseni) on kaikki miehiä->naisia syrjitään. Sekään, että näin on ainakin myös Tampereella (minkä ihmeen yksiköiden johtajat, siis) ja olikos Turussakin, niin sekään ei varsinaisesti TODISTA mitään, mutta käy kyllä esimerkkinä niistä jutuista joita on yliopistomaailmaa koskevissa tutkimuksissa/tilastoinneissa tuotu esiin.

        Katsokaapa, olen oppinut jotain Kiviniemeltä: ei repien vaan rakentaen! Amen! Katsotaan, kaunko tämä kestää😀

    3. Ja vielä; Pasi, yrititkö ottaa kantaa siihen, että Sumasta on tässä arvioitu jotenkin tavattoman epäreilusti? (Siis epäreilummin kuin kaikkia muita.)

      Toisekseen: kannattaa tutustua feministiseen tutkimukseen siitä tieteen raadollisuudesta, ja tieteen tekemisen käytänteistä; sitä on rutkasti.
      (Feyerabendista sen verran, että hmmm, varmaan jokainen, joka on ollut pienimmälläkään tieteenfilosofian kurssilla on häneen törmännyt. Ehkä on klassikko tietyn kannan esiintuojana, mutta oikeasti on paljon parempiakin esimerkkejä.)

      Jos kiinnostaa tieteen raadolliset käytännöt ja osaa enkkua, niin voin suositella sellaista blogia kuin: http://science-professor.blogspot.com/

      1. Ganda kysyi: ”Pasi, yrititkö ottaa kantaa siihen, että Sumasta on tässä arvioitu jotenkin tavattoman epäreilusti?”

        En yrittänyt. En ole tarkemmin arvioinut, miten Sumasta on tässä blogiketjussa arvioitu.

    4. Pasi: ”Esimerkiksi Englannissa erään yliopiston rehtori sanoi, että sukupuolentutkimuksessa ei ole tarpeeksi huomioitu sitä, että miehet ja naiset ovat biologisesti erilaisia. Tämän lausuntonsa seurauksena rehtori sai POTKUT!”

      Tohon haluan jotain varmennusta, miksen onnistu sherlokoimaan mitään ko. jutusta?? Vähän tarkempaa tietoa kehiin, koska usein se mitä huhutaan ei vältsisti ole koko totuus (kuten toi Harvardin rehtori-jutussa.)

  45. Pari lisävastausta:

    Pasi kysyy, mikä on sairaan lapsen vaikutus naisten poissaolotunteihin. Selvää vastausta ei tilastoista löydy, mutta STM:n arvio tälle vuodelle sairaspoissaoloissa on 9 päivää miehet, 11 päivää naiset. Naisten oma sairastuvuus on miehiä suurempaa, joten ehkä tuo naisten suurempi lastenhoitopoissaolo voisi olla ehkäpä alle yhden päivän eli noin 0,4 % kaikista työtunneista. Tottahan se pienten lasten perheissä on suurempaa, mutta kokonaisvaikutus koko palkansaajakenttään on sittenkin varsin pientä. Yrittäjät saattavat olla kustannusvaikutuksesta eri mieltä kanssani.

    Suurempi vaikutus on sillä,jos laskemme että miehet tekevät vapaaehtoisena talkootyönä asevelvollisuuden rauhan aikana. Minun laskelmieni mukaan miesten asevelvollisuuslain vaikutus elinikäisiin ansioihin on luokkaa 3,5 %. Osa siitä on työtulon menetystä ja osa menetettyä eläkekertymää. Asevelvollisuushan ei kerrytä senttiäkään eläkettä, toisin kuin esimerkiksi opiskelu tai äitiys- ja vanhempainrahat.

    Minusta on annettu vaikutelma, että olen tullut tänne häiriköimään asiasta, joka ei kuulu nyt käytävään keskusteluun.
    Vastaus: Tulin mukaan oikaisemaan tässä keskustelussa esitettyä virheellistä väittämää, että naisilla olisi alempi palkkataso kuin miehillä. Dissailu minusta sai kieltämättä sikaniskani punottamaan ja jotkut kirjoitelmani on tehty kohonneen verenpaineen alaisena ja siten kärjekkäitä.

    1. Ikävää että tunnet tulleesi kohdelluksi epäreilusti. Kärkkäyttä varmasti on ollut puolin ja toisin, mutta toisaalta se, että olet esittänyt myös hyvin kärkkäästi omat kantasi, lisää tarvetta vastata kärkkäästi:

      Sumanen: ”Olemme kyselleet Minna-tietokannassa itseään palkka-alan asiantuntijoiksi itseään kutsuvia keskustelemaan tilaisuuksiimme, mutta kaikki ovat kieltäytyneet. Urheilutermein: Olen saanut luovutusvoiton kaikista muista palkkatutkijoista.”

      ”Kirjassani “Vaiettua tietoa tasa-arvosta” julkaisen kolme tutkimusta, joita vastaan haluan täällä naispuolisilta palkkatutkijoilta tieteellistä näyttöä, että esittämäni väitteet eivät pidä paikkaansa. Tällaisia tutkijoita on Minna-tietokannassa toista kymmentä. Etsikää sieltä.”

      ”Kysyn vielä kerran: Miksi kukaan ei ole suostunut tulemaan keskustelemaan palkkavertailuista kasvokkain kanssani? En minä ketään syö, vaikka asiantuntemukseni onkin murskaavan tuntuista. Ja kyllä minä hyväksyn tieteelliset, tosielämän aineistoihin –”

      ”Minä en ulvo kojoottien mukana, minä en ole sopuli nenä muiden sopulien p..seessä, minä en–”

      Kaikkinensa ei voi väittää, etteikö väitteet siitä, miten muut tutkijat suhteutuvat tuloksiin/miten muut toimivat ”kuin sopulit” olisi olleet vahva pohja sille, että ihmiset eivät kokisi väitteitäsi ”häiriköiviksi” eli siis tahallisen provosoiviksi (eli nousee esiin kysymys, onko kyse itse asiasta, vai mistä.)

      Muutenkaan ei välttämättä ole hyvä yksilöidä kaikkea työelämän/palkkauksen tasa-arvokeskustelua ja tutkimusta sellaiseksi, että kaikki nojaisi ainoastaan ”80 senttiä”-näkemykseen. Kuitenkin esim juuri segregaatio/määräaikaisuudet yms. ovat iso osa asiaa. (Mutta ei tästä sen enempää.)

      1. Ganda:”Muutenkaan ei välttämättä ole hyvä yksilöidä kaikkea työelämän/palkkauksen tasa-arvokeskustelua ja tutkimusta sellaiseksi, että kaikki nojaisi ainoastaan “80 senttiä”-näkemykseen.”

        Jos olen tuollaista väittänyt, olen liioitellut. Mutta se on usein tutkimuksen lähtökohta, esim. seuraavissa tapauksissa, jotka kaikki siis perustuvat Ansiotasoindeksitilaston väärintulkintaan:

        1. Juhana Vartianen: ”Palkkaerojen tilastointi ja analyysi”
        2. Tilastokeskus: Tasa-arvo työn takana, luku Anna-Maija Lehto: Sukupuolten palkkaero Suomessa
        3. Anja Nummijärvi: Väitös: Palkkasyrjintä. Oikeudellinen tutkimus samapalkkaisuuuslainsäädäänön sisällöstä ja toimivuudesta”.
        4. Paula Määttä: Väitös: ILO:n samapalkkaperiaate ja sen toimeenpano
        5. Merja Kinnunen : Väitös: Luokiteltu sukupuoli

        Ja sitten pahinta: Legenda naisen eurosta on alkanut kiertää kehää, tutkijat siteeraavat toisiaan ja soppa on valmis:

        6. Vanhasen ensimmäisen hallituksen hallitusohjelma: Naisen palkka on 80 % miehen palkasta. (Ja toisen hallituksen, ja Kiviniemen.)
        7. Mari Kiviniemen kotisivut: Naisen euro …
        8. Presidentti Halosen virkaanastujaispuhe: Naisen euro on ….
        9. Valtioneuvoston selonteko naisten ja miesten tasa-arvosta: Naisen palkka on 80 % miehen palkasta.
        10. Raija Julkusen raportti STM:lle: Selvityksiä 2009:53. Työelämän tasa-arvopolitiikka: … 20 % palkkaero …..
        11. Tasa-arvo ministeri Stefan Wallin: Naisen euro on 81 senttiä.
        12. STM:n nettisivut: Kolmikannan Samapalkkaisuusohjelma: Naisen palkka on noin 18 % miehen palkkaa pienempi.
        13. Kokoomuksen europarlamenttiryhmä, Sirpa Pietikäinen: Naisten ja miesten välisestä epätasa-arvosta työmarkkinoilla kielii se, että naisten euro samasta työstä on edelleen 80 senttiä”
        jne, jne,…

        Millaista olisikaan työelämän tasa-arvotutkimus, jos jätetään se lause pois, jossa todetaan, että naiset saavat työelämässä vähemmän palkka kuin miehet? Kovin pieneen asiat kuihtuisivat.

        Miljoonia euroja on tuhlattu ja tullaan edelleen tuhlaamaan sellaisen ongelman poistamiseen, jota ei edes ole olemassa. Eihän siinä, että nainen saa 18 % vähemmän ansioita vuodessa ole mitään väärää, sillä se samassa palkkatilastossa elelevä mies tekee vastaavasti 20 % enemmän työtunteja vuodessa. Tuntipalkoissa puntit ovat melko tasan.

        Segregaatiosta pieni tosi juttu:

        Neljä ministeriötä tilasi tutkimuksen koulutuspolitiikasta. Noin 200 000 julkisen sektorin työntekijää jää eläkkeelle kymmenen vuoden aikana. Lisääntyvä vanhus- ja sairaanhoitotarve edellyttää noin 40 – 60 000 lisähenkilön (verrattuna nykytasoon) kouluttamista samana aikana. Kymmenen seuraavan vuoden naisikäluokat tekevät yhteensä noin 290 000 naista, joista työelämään siirtyy noin 230 000 naista.

        Minä fundeerasin tästä seuraavaa:
        Kaikille valmistuville naisille on siis luvassa työpaikka seuraavan kymmenen vuoden aikana julkiselta sektorilta, ja muutamalle miehellekin, jos mitään tehostamisia ei tehdä. Yksityiseltä sektorilta eläkkeelle siirtyviä naisia eivät naiset voikaan sitten korvata, vaan sinne tarvitaan maahanmuuttajia tai miehiä, sillä kiltit tytöt voivat paremmilla todistuksillaan valita koulutuslinjansa ensin. Pojille ei julkisen sektorin sosiaali- ja terveyssektoreilta juuri työpaikkoja heru, jos ei siirrytä kiintiöihin.

        Miten tällaisessa tilanteessa puretaan segregaatiota?

        Kiintoisa tutkimus, mutta täysin vaiettu.

  46. Pasi Malmi: ”Jos kerran tasa-arvoa aidosti kannattavia ihmisiä on niin vähän, niin miksi mukaan porukoihin kelpuutettaisiin vain vasemmistolaiset?”

    Jos kerran tasa-arvoa aidosti kannattavia ihmisiä on niin vähän, niin miksi patriarkaalinen sukupuolijärjestys on automaattisesti ongelmallinen? Onko feministeille tullut mieleen että ehkä ihmiset eivät halua tasa-arvoa? En ymmärrä miksi feministeille on itsestäänselvää että naiset haluaisivat tasa-arvoa. Onko feministeille tullut mieleen että ehkä naiset haluavat olla naisellisia ja että naiset haluavat että miehet ovat maskuliinisia, eli että naiset haluavat patriarkaalisuutta? Patriarkaatti on sukupuolijärjestys joka syntyy siitä minkälaisia naisia naiset haluavat olla ja minkälaisia miehiä naiset haluavat miesten olevan ja vice versa. Ei patriarkaatti ole feminismin kuvailema orjajärjestelmä joka on syntynyt siitä että miehet ovat alistaneet naiset orjikseen.

    Ei tasa-arvo ole luonnollisempi (jotain mitä ihmiset automaattisesti haluaisivat vapaudessaan) järjestys kuin patriarkaatti mutta ei myöskään epäluonnollisempi eikä tasa-arvo ole yhtä kuin naisvapaus/synny automaattisesti naisten vapaudesta.

    Naisellisuus voi olla vapaampi patriarkaatissa kuin tasa-arvossa.

    1. Ei tasa-arvo ole kiinni siitä kuinka maskuliinisia tai feminiinisiä miehet tai naiset haluaa olla. Sen sijaan tasa-arvoasioita on mm. että kaikki ihmiset saavat päättää yhteiskunnallisista asioista, kaikilla ihmisillä on samanlaiset oikeudet työhön, perheeseen ja kotiin ja vaikkapa se, että kaikki ihmiset saavat elää ilman pelkoa väkivallasta. Ja sukupuoli liittyy niihin aika oleellisesti. Ei se, käyttääko miehet tai naiset mekkoja.

  47. Jotenkin tätä keskustelua seuranneena ja kommentoineena haluaisin vielä lisävalaistusta tähän feminismin ja vasemmistolaisuuden suhteesta työväenluokkaan. Tuntuu kuin koko luokka olisi kadonnut kuin maannielemänä.
    Feministit ovat aiemmin peesailleet vasemmistolaisessa liikkeessä ja saaneet tukea ns. duunarimiehiltä ja naisilta, joiden agendaan on hyvin sopinut ” vanhanvallan horjuttaminen”. Nykyään kun feministit ovat saavuttaneet hegemonisen aseman mm. Arhinmäki on julistautunut feministiksi, ei paljon työttömien eikä työssäkäyvienkään ongelmat näytä olevan tapeetilla. Ihmetellään miksi ns. karvaperseduunarit äänestävät persuja tai väitetään jopa, että ko. käsite on vain Soinin keksintöä kuten Jiri Nieminen.
    Onko vasemmistolainen feminismi jonkinlainen franfurtilaisen koulukunnan ilmentymä? Millä perusteella duunarin kannattaa äänestää vasemmistolaista ehdokasta jos näyttää siltä, että eduskuntaan on menossa feministi?

    1. En ehkä ihan loppuun asti kyennyt seuraamaan tämän kysymyksen logiikkaa, mutta vastaan kumminkin omasta näkökulmastani. Minusta vasemmistolaisuutta ja feminismiä yhdistää ennen kaikkea kaksi asiaa: Toinen on pyrkimys nähdä yksilöä pidemmälle, tunnistaa se että yhteiskunnallisilla olosuhteilla on merkitystä emmekä ole pelkästään vapaasti valitsevia tai preferenssiensä mukaan toimivia muusta maailmasta irrallisia yksilöitä. Toinen yhdistävä tekijä on pyrkimys muutokseen, jonka tuloksena meillä olisi oikeudenmukaisempi yhteiskunta.

      Feministeissä on toki muitakin kuin vasemmistolaisia, esim. libertaareja jne. Ja vasemmistofeminismissäkin on monia suuntauksia. Jos aihe kiinnostaa nimenomaan työn ja työhön liittyvien kysymysten kannalta niin mm. marxilaiset feministithän niitä ovat käännelleet monenlaisista kulmista.

      Luokka katosi kaikesta yhteiskuntatieteellisestä keskustelusta 90-luvulla, mutta nyt se on tullut ryminällä takaisin ja voisin kuvitella, että kohtapuoliin luokkapuhe siirtyy akatemiasta myös julkiseen keskusteluun aiempaa voimakkaammin. Tässä blogissa luokasta on jo kirjoitettu pariin otteeseen.

  48. “Kokonaistilastoa selittää paljon keski-ikäisten ja työttömien miesalkoholistien epätavallisen korkea rikollisuuden taso. Jos keski-ikäiset työttömät ja alkoholittomat miehet otetaan tilastoista pois, ei henkirikollisuus Suomessa eroa muiden läntisen Euroopan maiden luvuista.”

    Kyllä kansan keskuudessa tämä ollaan tiedetty ilman tutkimuksia, monet tämän maan ongelmat johtuvat alkoholista. Naiset ovat kunnostautuneet myös viinan vetämisessä ja miten tämä heijastuu rikostilastoihin ja muihin lieveilmiöhin, niin saamme lukea uutisista jatkuvasti näitä tapauksia.

    Olisi myös hyvä miettiä niitä syitä miksi monet ihmiset tarttuvat pulloon, mikä saa ihmisen tappamaan itsensä viinalla, olen muutaman kaverin haudannut. Nämä kaverit jotka viinaan ovat kuolleet olivat kuitenkin ihan harmittomia tapauksia, ei ketään kiinnostanut mitä heille kuuluu.

    1. Tämä on ihan totta, ja koska alkoholi edelleen on voittopuolisesti miesten ongelma (joskin naisten alkoholinkäyttö on toki lisääntynyt) niin minusta tässä olisi yksi asia jota miesliikkeen tulisi aktiivisesti pyrkiä ratkomaan.

  49. Kannattaa lukea, olen ihan samaa mieltä: ”Meillä ei ole varaa yhteenkään kadotettuun sukupolveen. Muuten olemme kadotettu kansakunta.”

    http://uutisblogi.blogit.kauppalehti.fi/blog/23300

    Mitään kovinkaan rakentavaa sanottavaa ei ihmisillä tunnu monta kertaa olevan, mutta syyllistää ja haukkua me osaamme toisiamme todella upeasti kun keskustelemme työttömyydestä, syrjäytymisestä ja siitä kuinka jotkut sairastuvat eivätkä yksinkertaisesti enää jaksa.

  50. Miehet ja yhteiskunnalliset ongelmat. (Kyllä uutisia ja tutkimuksia tältäkin alalta löytyy, ei se ole mikään erityisen ”dead zone” tai kielletty aihe.) Muutaman mielenkiintoisen tutkijan poimin esille, tutustuttaviksi,(mikäli siis ei tunne entuudestaan joku lukija/kommentoija):

    http://uusikulma.blogspot.com/2010/11/miesnakokulma-tyollisyyskehitykseen.html SAK-bloggari, tutkija Tapio Bergholm, joka on tuonut esille viime vuonna:
    ”Tulevassa yhteiskuntapolitiikassa pitäisi Bergholmin mielestä kiinnittää enemmän huomiota miesten työllisyyden rapautumiseen. Esimerkiksi segregaation purkamisessa painopisteen tulisi hänen mukaansa siirtyä naisten saamisesta miesaloille siihen, että naisvaltaisille aloille hakeutuisi enemmän miehiä.” http://www.sak.fi/suomi/ajankohtaista.jsp?location1=1&lang=fi&ao=tyomarkkinauutiset&sl2=3&id=34070

    (^Kannattaa muuten huomata, että Bergholm nimenomaan kiinnittää tutkimuksissaan paljon huomiota luokkaan ja sosiaaliseen asemaan, mitä taidettiin itse Vieraan vuoro-postauksessa ja Katariina Mäkisen kommentissa sivuta, ellen väärin muista.)

    Pekka Myrskylä Tilastokeskuksesta on tutkinut laajasti miesten ongelmia (esim. työttömyyden keskittymistä pienituloisuuteen viime laman jälkeen, ainakin nopealla vilkaisulla vaikuttaisi siltä.)

    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Ty%C3%B6tt%C3%B6myys+kohdistuu+raskaimmin+yksin+el%C3%A4viin+miehiin/1135260382593

    http://www.tem.fi/index.phtml?101881_m=100479&s=4265

    Kyllä mieserityisistä ongelmista saa ja pitää olla huolissaan!

  51. Tälläistä keskustelun pitäisi olla aina, tässä on meinaan hyvin vähän henkilöön käyvää hyökkäämistä ja mollaamista. Yleensä näissä keskusteluissa käy niin, että keskitytään siihen kuinka pieni vehje on kirjoittajalla, mietitään hänen seksuaalista suuntautumista tai menestymistä naisrintamalla. Itse asiasta ei käydä monta kertaa mitään keskustelua.

    Joten kiitoksia hyvinkin asiallisesta ja järkevästä keskustelusta.

  52. Kiitos kaikille aktiivisesta kommentoinnista! Teimme uuden blokkauksen julkaisun jälkeen päätöksen olla jatkamatta tätä ketjua. Tämä teksti tosiaan on synnyttänyt loistavan määrän keskustelua.

Lue ensiksi kommentointi- ja keskusteluohjeet, kiitos.

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s