Katariina Mäkinen ja Johanna Hiitola
Suhtautuminen seksin myymiseen ja ostamiseen jakaa feministejä. Tässä blogauksessa keskitymme kartoittamaan prostituutioon/seksityöhön liittyvää feminististä keskustelua. Tavoitteemme on lähestyä aihetta siten, että jyrkiltä vaikuttavien jakolinjojen ylittäminenkin tulisi mahdolliseksi.
Suomen tämänhetkinen laki määrittelee laittomaksi ainoastaan seksin ostamisen parituksen tai ihmiskaupan uhrilta sekä seksin myymisen tai ostamisen julkisella paikalla. Lisäksi seksin ostaminen alaikäiseltä on laitonta. Säännöllisin väliajoin keskusteluun nousee kaiken seksin ostamisen kriminalisoiminen. Suhtautuminen kriminalisoimiseen vaikuttaisi olevan yksi eri toimijoita hyvyinkin jyrkästi jakava kysymys, tai pikemminkin kysymys jossa eri näkökulmien erot kärjistyvät. Prostituutioon erittäin kielteisesti suhtautuvat feministit kannattavat kriminalisointia, kun taas seksityöstä ja seksityöläisten oikeuksista puhuvat aktivistit vastustavat sitä voimakkaasti. Näiden kahden linjauksen edustajien tuntuu olevan mahdotonta keskustella keskenään, ja eriävät tavoitteet näyttävät johtaneen siihen, että pienetkin myönnytykset toisen osapuolen näkemyksille näyttäytyvät poliittisesti vaarallisina. Se on huolestuttavaa, sillä kumpaankin ajattelutapaan sisältyy ongelmia ja sokeita pisteitä, joiden työstäminen ilman dialogia ja avoimuutta on mahdotonta.
“Perinteisempi” (tai ainakin ajallisesti vanhempi) kanta prostituutioon perustuu ajatukselle, jonka mukaan seksin myyminen ja ostaminen on jo itsessään väkivaltaista ja vahingollista, koska se merkitsee naisen ruumiin esineellistämistä ja välineellistymistä. Prostituution ajatellaan olevan eräänlainen kulminoituma siinä ketjussa, jossa naisen ruumis muuttuu kauppatavaraksi ja jossa naisen arvo määräytyy ainoastaan ruumiillisuuden ja seksuaalisuuden kautta. Samalla prostituutio nähdään osana miesten naisiin kohdistaman väkivallan jatkumoa. Tästä näkökulmasta katsottuna seksin ostaminen vaikuttaa paitsi prostituoitujen myös muidenkin naisten elämään, sillä se normalisoi ajatusta siitä että nainen on miehen ostettavissa (tai laajemmin: että kenen tahansa ruumis on kaupan).
Ongelmaksi yllä kuvatussa ajattelussa on muodostunut se, että samalla kun tuomitaan prostituutio tullaan pahimmillaan tuominneeksi myös seksiteollisuuden tai seksityön parissa työskentelevät naiset. He näyttäytyvät helposti ainoastaan psyykkisesti vahingoittuneina uhreina, jotka kaipaavat parempiosaisten tarjoamaa pelastusta – tai jopa moraalisesti paheksuttavina perheenrikkojina. Tällainen näkökulma ei ole kestävä, sillä se vaientaa ennalta annettuun kehikkoon sopimattomat kertomukset ja kieltää toisilta mahdollisuuden osallistua oman elämänsä määrittelyyn. Prostituution tuomitseminen lisää prostituoituina tai seksiteollisuudessa työskenteleviin kohdistuvaa häpeän leimaa, joka pakottaa seksityötä tekevät vaikenemaan. Prostituutio nähdään häpeällisenä ja siihen ”ajautuneet” ihmiset moraalittomina, mikä vaikuttaa paitsi yhteiskunnallisiin asenteisiin, myös helposti viranomaisten suhtautumiseen tilanteessa, jossa seksityön parissa työskentelevä hakee apua jouduttuaan esimerkiksi väkivallan tai ryöstön uhriksi.
Seksityöläisten oikeuksia ajavassa liikkeessä prostituutio ymmärretään työnä muiden töiden joukossa. Tavoitteena on saada seksityötä tekeville paremmat ja turvallisemmat olosuhteet sekä oikeudenmukaisemmat työehdot. Lisäksi tavoitteena on päästä eroon seksityöhön liittyvästä häpeällisyyden leimasta. Seksityöläisten oikeuksista puhuvat korostavat, että seksityössä myydään seksiä tai seksuaalisia palveluja, ei ruumista tai omaa itseä, ja että monelle naiselle päätös seksityön tekemisestä on oma valinta jota tulisi kunnioittaa.
Seksityöläisten oikeuksia tavoittelevassa liikkeessä ovat olleet aktiivisia seksityöläiset itse. Tämän takia onkin ongelmallista, että perinteisempää prostituutiokantaa edustavat naisjärjestöt ovat pyrkineet vaientamaan tämän liikkeen ja tällä tavoin kieltämään toisilta naisilta oikeuden puhua omista asioistaan ja tavoitella parempaa arkea omista lähtökohdistaan. Ei ole koskaan hyvä merkki, kun naisten puolesta toimivat sulkevat korvansa toisten naisten ääniltä. Samalla on määritelty myös sitä, kuka voi ja saa olla feministi, ja suljettu seksityötä tekevät tai aiemmin tehneet pois feminismin kentältä.
Asialla on kuitenkin myös toinen puoli, sillä siinä missä prostituutiota vastustavat ovat halunneet niputtaa kaikki prostituoidut samaan uhriasemaan, tulee seksityöläisten liikekin helposti puhuneeksi kaikkien seksityötä tekevien äänellä. Kaikkien ääni tämä liike ei kuitenkaan ole, sillä seksityöläisten (ja seksiteollisuudessa työskentelevien) mahdollisuudet vaikuttaa omaan elämäänsä ja tehdä valintoja ovat hyvin erilaiset. Opiskelunsa ohella seksipuhelimessa työskentelevän naisen näkökulma on eri kuin laittomana siirtolaisena seksiä myyvän naisen, ja selvää on että aktiivinen toiminta on paremmin mahdollista heille, joilla muutenkin on enemmän resursseja. Vaarana siis on, että seksityöläisten liikkeen näkökulma jää kapeaksi ja johtaa (samaan tapaan kuin vastakkainenkin näkökulma) toisten naisten ja eriävien kokemusten vaientamiseen.
Toinen seksityö-keskusteluun liittyvä ongelma koskee vapaan valinnan ajatusta. Yksilöiden omaehtoisten valintojen korostaminen piilottaa näkyvistä ne puitteet, joiden sisällä meistä jokainen arjessaan toimii (tätä kysymystä on aiempien blogimerkintöjen kommenteissa jo moneen kertaan pyöriteltykin). Seksityö on monille seksityöläisille valinta, mutta kukaan ei tee valintaansa tyhjiössä – merkitystä on esimerkiksi sillä, minkälaisia muita ansainta- tai koulutusmahdollisuuksia on tarjolla, miten yhteisö tukee eri tilanteissa olevia yksilöitä ja minkä kukin kokee itselleen mahdolliseksi. Se, missä määrin tämänkaltaiset puitteet vaikuttavat kenenkin valintaan on tietenkin yksilö- ja tilannesidonnaista. Jos palaa edelliseen esimerkkiin, voisi kuvitella että opiskelijalla on enemmän todellista valinnanvaraa kuin laittomalla siirtolaisella. Yksilön vapaan valinnan kunnioittaminen ei tarkoita, etteikö näiden valintojen puitteisiin voisi vaikuttaa.
Erityisen olennainen kysymys yksilön valintojen kohdalla liittyy sukupuoleen: miksi suurin osa seksityöläisistä on naisia, ja miksi suurin osa seksin ostajista on miehiä? Vastausta voi tietenkin etsiä yksilöllisistä tai sukupuolen mukaan jakautuneista preferensseistä, kuten miesten oletetusta suuremmasta tarpeesta saada seksiä. Tällä oletuksella ei kuitenkaan ole pitäviä tutkimuksellisia perusteita*, joten sen sijaan että tukeutuisi hatariin ja ennakko-oletuksiin perustuviin väitteisiin muuttumattomasta biologiasta (ks. edellinen blogimerkintä) onkin syytä tarkastella laajemmin sitä minkälainen naisten asema on sekä yhteiskunnassa yleensä että työmarkkinoilla erikseen. Erityisen merkittävää on huomioida naisten köyhyys ja prostituution yhteydet esimerkiksi siirtolaisuuteen. Lisäksi on syytä tarkastella seksiteollisuutta laajempana ilmiönä ja kysyä, minkälaista heteromiehen seksuaalisuutta yhteiskunnassa tuotetaan – mitä pidetään normaalina ja miehekkäänä – ja missä suhteessa tämä on siihen millaiseksi naisen seksuaalisuus oletetaan.
Valintakysymykset liittyvät ajatukseen yhteiskunnan ja yksilön suhteesta. Kärjistettynä voisi väittää, että prostituutiokielteisen näkemyksen ongelmana on ollut tekevän, toimivan ja kokevan yksilön unohtaminen, kun taas seksityöhön myönteisesti suhtautuvat usein keskittyvät ainoastaan yksilöön ja unohtavat laajemman yhteiskunnallisen kehyksen. Kumpikin näkökulma siis sulkee jotakin olennaista pois.
Yksilön oikeuksien ja laajemman yhteiskunnallisen kehyksen tarkasteleminen yhtä aikaa on siis välttämätöntä, eikä ole mitään syytä miksi se ei olisi myös mahdollista. Eihän esimerkiksi ay-liikkeessä toimimisen ja oikeudenmukaisten työehtojen puolesta taistelemisen tarvitse tarkoittaa sitä, että palkkatyö ilmiönä tai esimerkiksi nykyisenkaltainen työelämä nähtäisiin jotenkin automaattisesti hyvänä tai puolustamisen arvoisena järjestyksenä. Samaan tapaan on tarpeen puolustaa seksityötä tekevien oikeuksia ja pyrkiä heidän tilanteensa parantamiseen tässä ja nyt, mutta sen ei tarvitse tarkoittaa, etteikö lopullisena tavoitteena voisi olla maailma, jossa kukaan ei osta tai myy seksiä.
Seksityöläisten liikkeellä on yhteyksiä muihin epävarmuudessa ja huonojen työehtojen armoilla elävien (prekaarien) oikeuksia puolustaviin liikkeisiin, mikä onkin luontevaa. Ehkä vähemmälle huomiolle on jäänyt, että mikäli seksin myyminen ymmärretään työnä saadaan myös välineitä kritisoida seksin kaupallistumista osana muuta tavaramuotoistumiseen liiittyvää kritiikkiä. Tavaramuotoistumisella tarkoitetaan ilmiötä, jossa esineen (tai ihmisen) arvo ei määräydy tämän ominaisuuksien perusteella (käyttöarvo) vaan suhteessa markkinoihin eli vaihtoarvona. Sen sijaan, että esimerkiksi naisruumiilla olisi arvoa vaikkapa mielihyvän tuottajana naiselle itselleen, sillä onkin arvoa koska joku on valmis maksamaan siitä tai sen tekemästä työstä.
Kapitalismin luonteeseen kuuluu, että ostamisen ja myymisen – tavaramuotoistumisen – logiikka, ulottuu yhä syvemmälle yhteiskuntaan ja vääristää sekä ihmisen käsitystä itsestään että ihmisten välisiä suhteita. Alamme suhtautua toisiin ihmisiin laskelmoiden, pidämme toisia välineinä ja mittaamme sosiaalisten suhteiden hyötyjä. Seksityössä tämänkaltaista vääristymistä ei voi välttää, ja tällä perusteella kapitalismikriittinen näkökulma sisältää jo itsessään seksityön ja seksin kaupallistumisen kritiikin. Tämä ei tarkoita, että prostituutio ilmiönä olisi syynä kaikkeen pahuuteen maailmassa. Sen sijaan tämän kritiikin pohjalta voidaan ajatella, että parhaassa mahdollisessa maailmassa seksuaalisuus tai seksi ei ole työtä tai kaupankäyntiä.
Palkkatyö on myös sillä tavoin kummallista, että ihminen myy jotakin – työvoimaa – jota hän ei kuitenkaan voi millään tavoin erottaa itsestään (minun on pakko mennä töihin itse, en voi ainoastaan lähettää työvoimaani työnantajan käytettäväksi). Tämän takia erottelu seksin myymisen ja itsen myymisen välillä on hankalaa: en voi myydä seksiä olematta itsekin jollain tavalla läsnä. Sen sijaan että kiistellään siitä onko seksin myyminen yhtä kuin palvelujen myyminen, voitaisiin siis keskustella myös siitä, kuinka työntekijän minuus on aina jollakin tavalla osa työntekoa, ja erityisesti silloin kun myytävänä ja ostettavana on jotakin niin syvästi ruumiillista kuin seksi.
Kolmas näkökulma, joka usein puuttuu kokonaan seksityöhön/prostituutioon liittyvistä keskusteluista, on ostajien ja ostamisen näkökulma. Mikäli ajatellaan, että seksityö on työtä siinä missä muukin, ajatellaanko myös että seksin ostaminen on ostamista samalla tavalla kuin minkä tahansa muunkin hyödykkeen tai palvelun ostaminen? Ja mikäli seksin ostaminen ei ole sama kuin hiustenleikkuun tai pumpulipuikkojen ostaminen, missä on ero?
Feministinen kritiikki onkin kohdistunut myös siihen, että seksityö asettaa seksin myyjän alempaan asemaan ostajan toiveiden toteuttajana. Näin on ainakin tilanteissa, joissa nainen on päätynyt seksityöhön kokonaan tai osittain vastoin omaa tahtoaan (joko ihmiskaupan uhrina tai taloudellisen pakon edessä). Yhtenä ongelmana seksityössä onkin juuri näiden alisteisten tilanteiden erottaminen – milloin voi puhua yksilön valinnasta? Entä missä määrin seksin ostaja käyttää (tietoisesti tai tiedostamattaan) myyjän alisteista asemaa hyväkseen? Nykylainsäädäntö siirtää nämä kysymykset ostajan vastuulle, jolloin ostajan tehtäväksi jää määritellä myykö henkilö seksipalveluita omasta tahdostaan vai pakotettuna. Tulisiko puhua myös seksin ostajan vastuusta ja ostopäätösten puitteista ja perusteluista?
Seksin ostaminen on sukupuolittunutta, sillä kuten jo edellä todettiin suurin osa ostajista on miehiä. Samalla seksin ostaminen on – esimerkiksi Suomessa – myös osa tiettyä miehistä kulttuuria, jota enemmän tai vähemmän myös salaillaan naisilta. Voi olla “normaalia” ostaa tulevalle sulhaselle seksiä polttareiden viihdykkeeksi, mutta tästä ei ole “normaalia” puhua hääjuhlissa. Olisikin ehkä syytä pohtia, miksi ilmiöstä vaietaan ja millaisiin erilaisiin asemiin vaikeneminen asettaa ostajat ja myyjät – ja toisaalta naiset ja miehet. Vaikenemisesta ja leimaamisesta kertoo myös se, että seksiä myyvää henkilöä – ja erityisesti seksiä myyvää naista – tarkoittavia alentavia sanoja on useita ja ne ovat kaikille tuttuja, mutta seksin ostajista moisia halventavia nimityksiä ei juuri ole. Seksityö siis linkittyy vääjäämättä myös kulttuurisiin kysymyksiin jotka koskettavat meitä kaikkia.
Kaiken kaikkiaan prostituutio ilmiönä, seksin myyminen työnä ja seksin ostaminen toimintana ovat kysymyksiä, joiden kohdalla on nähdäksemme mahdotonta löytää yksiselitteisiä tai helppoja ratkaisuja. Juuri siksi on tarpeen luoda tilaa moninaisemmalle keskustelulle, jossa eri äänet tulisivat kuulluiksi.
Kysymyksiä keskusteluun:
– Suomen tämän hetkinen seksin oston osittain kriminalisoiva laki – onko se hyvä yritys huomioida hankala tilanne, vai onko se vesitetty kompromissi, jossa vastuu on heitetty yksittäisille ostajille ilman minkäänlaisia ohjeita siitä, kuinka ostajan tulisi seksityöläisen “vapaaehtoisuutta” tai asemaa arvioida? Ja jos se ei nykyisellään ole hyvä, kuinka sitä / seksityöläisten juridista asemaa pitäisi parantaa?
– Millainen on seksin ostajan vastuu? Millainen käsitys seksistä vaaditaan, jotta ostaminen ylipäätään näyttäytyy eettisesti perusteltuna vaihtoehtona? Onko seksin ostajalla mahdollisuuksia vaikuttaa seksityöhön liittyvään väkivallan uhkaan?
– Onko seksillä ja seksuaalisuudella jokin erityislaatuinen luonne suhteessa muihin elämänalueisiin? Ja jos on, niin mitä tämä erityislaatuisuus tarkoittaa seksityön/prostituution yhteydessä?
– Onko seksin myyminen vain yksi työ muiden joukossa, miksi?
*Katso tähän kysymykseen liittyen esim. http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2011/aug/19/catherine-hakim-interview
Lisää keskustelua aiheesta:
http://www.nswp.org/sites/nswp.org/files/aint%20I%20a%20woman.pdf
http://pennyred.blogspot.com/2010/03/sex-work-shibboleth.html
Pro-tukipiste:http://www.pro-tukipiste.fi/
Feministien vuoro 
Mielenkiintonen aihe ja vastaan ajan kanssa kun kerkeen. Sitä ennen yks kysymys. Miten tää artikkeli (http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2011/aug/19/catherine-hakim-interview) muka toimii evidenssinä seuraavalle väitteelle?
”Vastausta voi tietenkin etsiä yksilöllisistä tai sukupuolen mukaan jakautuneista preferensseistä, kuten miesten oletetusta suuremmasta tarpeesta saada seksiä. Tällä oletuksella ei kuitenkaan ole pitäviä tutkimuksellisia perusteita”
Väitätte, et oletukselle miesten suuremmasta seksuaalisesta halusta ei oo pitäviä tutkimuksellisia perusteita. Evidenssinä esitätte artikkelin, jossa London school of economicsin tutkija (Hakim) nimenomaan esittää, että miesten suuremmista haluista olis tutkimuksellista näyttöä. Selvästi Hakimia kohtaan vihamielisellä toimittajalla toki on aiheesta eri näkemys, mut miten ihmeessä se tolla lehtiartikkelilla olis kumonnu Hakimin tutkimukset ja siis näyttäny toteen ton teiän esittämän väitteen?
Artikkeli oli siis sinänsä ihan mielenkiintoinen, mut se ei vaan mitenkään tukenu väitettä, jonka mukaan miesten suuremmista haluista ei olis tutkimuksellista näyttöä. Oli totuus sitten mikä tahansa.
Juu, tarkoitus siis oli että artikkelin lukeminen avaa tuota väitettä siitä miksi miesten tarpeella saada enemmän seksiä ei ole pitäviä tutkimuksellisia perusteluja, minkä se minun mielestäni tekee, koska toimittaja nimenomaan osoittaa miksi Hakimin hyödyntämät tutkimukset ovat ongelmallisia (se ei siis ollut lähdeviite vaan ”lueppa tämä jos kiinnostaa” -tyylinen vinkki). Lyhyesti sanottuna kyse on siitä että tutkimuksissa ei pystytä osoittamaan eroa biologian ja kulttuurin välillä (koska sen osoittaminen alun alkaenkin seksuaalisuuden suhteen on melkoisen mahdotonta). Olisin kumminkin sitä mieltä että ei keskustella tästä aiheesta enempää tämän blogauksen yhteydessä, koska paljon muutakin keskusteltavaa on ja koska keskustelu miesten suuremmasta seksuaalisesta halusta on sen laatuinen että luvassa on varmasti loputonta vääntöä. Koitan vielä tsekata löydänkö pikaisesti jotain relevantteja tutkimuksia tähän, mutta keskitytään sillä välin muihin juttuihin.
”Lyhyesti sanottuna kyse on siitä että tutkimuksissa ei pystytä osoittamaan eroa biologian ja kulttuurin välillä (koska sen osoittaminen alun alkaenkin seksuaalisuuden suhteen on melkoisen mahdotonta).”
Väite jota kritisoit ei liity siihen, ovatko syyt biologiset vai kulttuurilliset. Väännetään rautalangasta: vaikka joku osoittaisi (tosin kukaan ei ole osoittanut), että libidoerot johtuvat kulttuurista, se edelleen osoittaa, että libidoerot ovat olemassa. Eroille löytyy todella paljon tutkimustietoa, tässä kohta kirjasta Naisten seksuaalinen valta: http://pastebin.com/es3xzTWq
”Olisin kumminkin sitä mieltä että ei keskustella tästä aiheesta enempää tämän blogauksen yhteydessä, koska paljon muutakin keskusteltavaa on ja koska keskustelu miesten suuremmasta seksuaalisesta halusta on sen laatuinen että luvassa on varmasti loputonta vääntöä.”
Ymmärsinkö oikein: teet väitteitä kirjoituksessa, mutta et halua, että ne osoitetaan vääriksi? Jos ihmisen seksuaalisuudesta voidaan ylipäätään tietää jotain, se on se tosiasia, että miehet haluavat enemmän seksiä kuin naiset.
…
”Olisikin ehkä syytä pohtia, miksi ilmiöstä vaietaan ja millaisiin erilaisiin asemiin vaikeneminen asettaa ostajat ja myyjät – ja toisaalta naiset ja miehet.”
Se implikoi alhaista markkina-arvoa miehelle, koska hän ei olisi muuten saanut varmuudella seksiä.
…
”- Onko seksin myyminen vain yksi työ muiden joukossa, miksi?”
Seksityö on määritelmällisesi työ. Jos haluaa osoittaa muuta, se on osoitettava itse argumentoimalla jotenkin. En oikein ymmärrä, miten se ei voisi olla työ ”muiden joukossa”. Toki seksityö eroaa muista töistä, koska kaikki työt eroavat muista töistä joillakin kriteereillä (muuten näitä töitä pidettäisiin samoina).
”Ja jos se ei nykyisellään ole hyvä, kuinka sitä / seksityöläisten juridista asemaa pitäisi parantaa?”
Laillistamalla bordellit saataisiin enemmän valvontaa ja legitimisointia seksityölle. Silloin seksityöläiset varmaankin uskaltaisivat myös hakea apua helpommin kohtaamiinsa ongelmiin. Lisäksi ostajan asemaa tulee parantaa. On oikeusvaltion perusperiaatteiden vastaista, että ostajan pitäisi maagisesti tietää ostaako palvelunsa seksikaupan uhrilta vai legitiimiltä myyjältä.
Kulttuurin ja biologian suhde liittyy väitteisiin siten että esimerkiksi haastattelututkimuksen tulokset eivät ole automaattisesti ”faktoja” sillä kulttuuriset odotukset vaikuttavat siihen, kuinka naiset a) vastaavat ja b) tulkitsevat omaa seksuaalisuuttaan (kuten tuossa linkkaamassani artikkelissakin haastattelija totesi). Lisäksi siihen kuinka paljon haluaa seksiä vaikuttaa sukupuolen lisäksi moni muukin asia, esimerkiksi ikä ja terveys. Mutta jotta jankkaukselta vältyttäisiin niin pidä sinä Panu oma näkemyksesi ja minä pidän omani jotta päästään keskustelussa eteenpäin.
Panulle:
Kirjoituksen pointti ei ollut miesten ja naisten seksihaluerot vaan prostituutio. Siksi olisi mukava pysytellä aiheessa eikä jauhaa miesten seksihaluista. Ja Katariina totesi, ettei eroa kulttuurin ja biologian välillä pysty selvittämään (ei siis, että joko kulttuuri tai biologia olisi erojen selittäjä tai ettei toinen olisi).
Ja viimeiseen esittämääsi asiaan. Olet siis juuri samalla kannalla kuin osa feministeistä, jotka suhtautuvat seksityöhön positiivisesti. Tästä juuri keskustelimme tekstissäkin – siis siitä, kuinka kahden (puolesta ja vastaan) mielipiteen välillä on iso kuilu.
Tässä eräs asiaa laajasti käsitellevä kokooma-artikkeli, joka käsittelee asiaa laajasti (lopussa pohdintaa myös kulttuurin vaikutuksesta):
Is There a Gender Difference in Strength of Sex Drive? Theoretical
Views, Conceptual Distinctions, and a Review of Relevant Evidence
ABSTRACT: The sex drive refers to the strength of sexual motivation. Across many different studies and measures, men have been shown to have more frequent and more intense sexual desires than women, as reflected in spontaneous thoughts about sex, frequency and variety of sexual fantasies, desired frequency of intercourse, desired number of partners, masturbation, liking for various sexual practices, willingness to forego sex, initiating versus refusing sex, making sacrifices for sex, and other measures. No contrary findings (indicating stronger sexual motivation among women) were found. Hence we conclude that the male sex drive is stronger than the female sex drive. The gender difference in sex drive should not be generalized to other constructs such as sexual or orgasmic capacity, enjoyment of sex, or extrinsically motivated sex.
Luin jutun. Joo, monta tutkimusta oli läpikäyty, mutta SILTI mikään noista tutkimuksista ei todista minkäänlaista biologista alkuperää seksihalujen määräytymisessä. Ei niin, etteikö sellaista voisi olla, mutta ottaen huomioon naisten seksuaalisuuden rajoittamisen kautta aikojen, en kyllä menisi vetämään liian hurjia johtopäätöksiä tässä kysymyksessä. Artikkelissa todettiin vain (pelkistettynä), että ”koska eroja oli myös naimisissa olevilla naisille, ei ero voi johtua kulttuurista”…. Hehe sanon tähän.
Mutta siis aiheeseen. Miten tämä koko keskustelu ylipäätään liitty seksityöhön?
Merkittävä prostituutioon liittyvä epäkohta on se, että heteromiehet eivät voi sitä harjoittaa samassa laajuudessa kuin naiset. Naisiahan ei seksin ostaminen kiinnosta kuin hyvin harvoin. Esimerkiksi opiskelijamiehet, joiden asema on muutenkin naisten asemaa huonompi kesätyö- ja vuokramarkkinoilla, eivät halutessaan pysty asemaansa parantamaan edes prostituutiolla (jos ei suostu homosuhteisiin). Tämä ei kuitenkaan ole yhteiskunnallinen epäkohta, koska ei naisia voi tietenkään voi pakottaa prostituoitujen asiakkaiksi, jos kerran ei huvita. Ja se, että ei huvita, ei muuttune ihan kohta; naiset arvostavat seksissä usein sellaisia asioita, jotka eivät hevin toteudu ostetussa muodossa.
Toinen juttu. Puhe seksiteollisuuden työhön liittyvästä häpeästä joutuu aika outoon valoon, kun tietää esimerkiksi miten julkisuus on kohdellut Rakel Liekkiä. USA:ssa ylpeitä, julkisuuden hemmottelemia entisiä ja nykyisä miljonääripornotähtiä on tietysti paljon enemmän.
Kolmas juttu vielä. Prostituution liittäminen kapitalismikritiikkiin onnistuu huonosti, kun ottaa huomioon, miten yleistä prostituutio oli ennen kapitalismia. Esimerkiksi antiikin ajan prostituutiosta ja sen hämmästyttävästä yleisyydestä on kirjoitettu useita tutkimuksia. Tämä siis tarkoittaa, että kapitalismin logiikka ei ole kaupallistanut naista tai seksiä. Itse asiassa erässä kokeessa kapusiiniapinat opetettiin käyttämään rahaa. Ei kulunut kauan, kun urosapinat alkoivat ostaa seksiä naarailta. No, toki uroot olivat aiemminkin ostaneet seksiä, mutta käyttäneet vaihdon välineenä ruokaa. Niinpä voi ajatella, että prostituution idea edeltää paitsi kapitalismia myös ihmiskuntaa.
Kolmanteen kohtaan: on totta että prostituutiota on ollut myös ennen kapitalismia (joskin ihmisten vertaaminen eläimiin ei minusta tässä ihan toimi). Nyt elämme kuitenkin kapitalismissa, joten on perusteltua miettiä miten prostituutio/seksityö suhteutuu tämänhetkiseen järjestykseen. Kyse ei siis ole siitä että prostituutio ilmiönä juontaisi kapitalismista, vaan että samoilla perusteilla joilla voidaan kritisoida myös kapitalismia voidaan kritisoida seksityötä nykyhetken ilmiönä. Itse liitän kapitalismiin esimerkiksi sen että oman itsen ja oman ruumiin käsittäminen tavarana jota voi ostaa ja myydä on muuttunut jossain määrin arkipäiväiseksi.
Minäkin uskon — tai tiedän — että kapitalismin logiikka vaikuttaa ajatteluumme. Silti prostituutio lienee ollut (kaupungeissa) yleisempää ”ennen” ja ”muualla” kuin nykyisen kapitalismin rintamailla. Kapitalismi siis luultavasti vähentää prostituutiota eikä lisää sitä, vaikka oman ruumiin myyminen vaikuttaisi luontevammalta kuin ennen (en tiedä onko niin, mutta pidän sitä ihan hyvänä hypoteesina). Jos näin, syy lienee se, että kapitalismi lisää ihmisten mahdollisuuksia esimerkiksi kieltämällä orjuuden tai luomalla toimivat ja monipuoliset työmarkkinat. Vauraassa kapitalismissa prostituutio on lähes aina oma valinta eikä kovin moni nainen sitä valintaa tee.
Kapusiiniapinat taas kuuluvat mielestäni aivan keskeisesti pohdintaan prostituution alkuperästä ja — sanotaan vaikka — teoreettisesta luonteesta. Apinoillahan ei ole ihmisten kulttuuria ja silti niiden käyttäytyminen vastaa ihmisten käyttäytymistä sen suhteen kuka (urokset) seksiä ostaa ja keneltä (naarailta). Pidän todella epätodennäköisenä, että ihmisten käyttäytyminen olisi vain sattumalta samanlaista. Todennäköisempää on, että kyseessä on molemmilla lajeilla evoluution myötä kehittyneisiin preferensseihin perustuva rationaalinen valinta.
(Tuossa on muuten aika suoraan vapaiden markkinoiden toimintaa muistuttava ”kapitalistinen” teoria. Se ei kai kuitenkaan ole kapitalismin ”saastuttama” teoria eli kapitalismin synnyttämien ajatustottumusten heijastuma. Kapitalismin, tai pikemmin talousteoria nimittäin on keskeisiltä osin sama kuin evoluutioteoria. Edellä siis oletettiin, että evoluution mekanismit kulttuuristen lisäksi vaikuttavat myös ihmisissä, ei vain kapusiiniapinoissa).
Tomppeli:
Urosapinat eivät luultavimmin kuitenkaan porukalla myy toisille uroksille heikossa asemassa olevia naarasapinoita… Ihan vaan huomautuksena. Ymmärrän myönteisen kannan seksityöhön ja osittain allekirjoitankin sen, mutta prostituutioon usein liityvää rikollisuutta (ihmiskauppa) ja ihmisten (yleensä naisten) riistoa ja alistusta ei pidä unohtaa.
Vastauksena Tomppelille:
On tuskin ongelma, etteivät heteromiehet voi harjoittaa prostituutiota. Kuten kirjoitimme, ongelmana seksityössä on juuri myyjän alisteinen asema – siis joissain tapauksissa. Ja noita tapauksia on ”ostajan” vaikea eritellä. Ylipäätään, kautta historian, seksityötä ovat tehneet/siihen ovat joutuneet yhteiskunnassa heikommissa asemissa olevat naiset ja (joskin vähemmissä määrin) miehet. Mutta kuten kirjoituksestamme käy ilmi, en ota tässä mitään täysin kielteistä kantaa prostituutioon. Sekä myönteisessä kannassa että kielteisessä on ongelmansa. Myönteinen ohittaa juuri tuon alisteisen aseman ja kielteinen taas sulkee pois seksityötä tekevien naisten toimijuuden. Itse seikkailen jossain noiden kahden mielipiteen välimaastossa.
Prostituutioon ei kai ainakaan Suomessa liity ihmiskauppaa kuin marginaalisesti. Jos nimittäin liittyisi, poliisi kai saisi näitä ihmiskauppiaita sentään edes joskus kiinni. Pakottaminen on yleisempää ainakin päihderiippuvaisilla pariskunnilla, mutta eipä noitakaan tapauksia paljon ole julkisuudessa ollut (no, ehkä se on niin tavanomaista, että ei ylitä uutiskynnystä). Vapaaehtoisiahan löytyy yllin kyllin varsinkin ulkomailta, kun taas pakottamalla ja varsinkin ihmisiä kauppaamalla ottaa todella suuren riskin jäädä kiinni ja saada jopa suhteellisen kovan rangaistuksen
Toinen juttu. Näyttää siltä, että yhtäältä pidät naispuolisia prostituoituja osittain vapaina toimijoina, mutta toisaalta kuvitteellisia heteroseksiä myyviä miehiä automaattisesti ”alisteisessa asemassa” olevina. Muutenhan argumentoinnissasi yllä ei ole mieltä. En ymmärrä, mistä moinen ajatuskulku. On tietysti totta, että kyselyjen mukaan miehet kokevat kykenevänsä hallitsemaan elämäänsä selvästi huonommin kuin naiset, mutta ei ero nyt niin suuri ole, etteikö kuvitteellisia miesprostituoituja voisi pitää naisten tapaan vapaina toimijoina.
Niin tai näin, prostituutio on yksi keino nousta köyhyydestä tai selvitä kriittiseksi ajautuneesta taloudellisesta tilanteesta. Miehillä ei tuota keinoa kerta kaikkiaan ole, ja siksi jotkut miehet esimerkiksi sortuvat tuollaisissa tilanteissa naisia useammin rikollisiin puuhiin — jäävät kiinni ja täyttävät vankilat. Ei ole lainkaan kaukaa haettua pitää tuollaista tasa-arvo-ongelmana (joka ei kyllä koskaan nouse kenenkään poliittiselle agendalle, koska en usko, että ongelmalle on poliittista ratkaisua ja siksi kyse on akateemisesta spekulaatiosta — tai, no, voitaisiinhan prostituutio ainakin teoriassa kriminalisoida tasavertaisuuden nimissä 😉 ).
Ihmiskauppaa on Suomessakin, sen näkyväksi tekeminen vain on vaikeaa. Joidenkin arvioiden mukaan ihmiskauppa on maailman kolmanneksi suurin bisnes heti huumeiden ja aseiden jälkeen, olisi hölmöä kuvitella että Suomi idän ja lännen välissä olisi jotenkin ihmiskauppavapaata aluetta. Ihmiskaupan ja päihteiden lisäksi pakottavuuteen saattaa liittyä esimerkiksi mahdollinen huumeriippuvuus.
Prostituutio saattaa olla joillekin keino nousta köyhyydestä, mutta arvelisin että useimmille se on enemmänkin keino selviytyä päivästä toiseen, tai jopa upota syvemmälle köyhyyteen. Riippuu paljon olosuhteista – taitaa olla niin, että mitä huonommat lähtökohdat sitä hankalampi on määritellä omaa työtänsä, toimia itsenäisesti ja tulla toimeen.
Kyllä myös miehet tekevät seksityötä, ja transihmiset.
En ymmärrä, miksi ihmiskauppa olisi vaikea ”saada näkyväksi”. Kyseessä on rikos, jonka pitäisi poikkeuksellisen suurella todennäköisyydellä tulla ilmi. Ihmisiä pitäisi kuljetella rajojen yli vastoin tahtoaan ja pitää vankina vailla pakomahdollisuutta kuitenkin niin, että asiakkaat eivät sitä huomaisi. Onhan niitä tapauksia toki silloin tällöin, mutta ei seksityössä vaan ravintoloissa ja raksalla, joissa nämä raukat voidaan eristää.
Miksi näin? Kun yrittää kuvitella itsensä parittajaksi, saa langan päästä kiinni. Miksi ottaisin valtavan riskin, joka liittyy salakuljettamiseen ja vankina pitämiseen, kun tuloksena vielä olisi apaattinen ja kaikin puolin muutenkin huono ”ammatinharjoittaja”, joka saattaisi koska tahansa kertoa asiakkaalle tilanteestaan? Vaihtoehtonahan olisi hankkia töihin vapaaehtoisia, joita riittää yllin kyllin. Olisi siinäkin riskinsä mutta paljon, paljon pienemmät.
Poliisihan on silloin tällöin järjestänyt länsimaissa suuria ihmiskauppiasjahteja. Tulokset ovat olleet niin olemattomia, että ainoa mahdollinen selitys lienee, että ihmiskauppa on länsimaissa ja länsimaihin hyvin harvinaista. Guardian kertoo eräästä jahdista: ”The UK’s biggest ever investigation of sex trafficking failed to find a single person who had forced anybody into prostitution in spite of hundreds of raids on sex workers in a six-month campaign by government departments, specialist agencies and every police force in the country. The failure has been disclosed by a Guardian investigation which also suggests that the scale of and nature of sex trafficking into the UK has been exaggerated by politicians and media”..
Maissa, joissa korruptio rehottaa ja viranomaiset ovat itse mukana rikollisuudessa, ihmiskauppaa käydäänkin. Sen yleisyydestä en kuitenkaan uskalla esittää arvailuja, koska puoliviralliset arviot tuntuvat olevan ideologisesti saastuneita (ks. lainaus). Itse en usko, että se sielläkään on kovin yleistä, koska vapaaehtoinen on, kuten yleisesti tiedetään, kaikin puolin parempi työntekijä kuin orja. Mutta väliäkö sillä mitä minä uskon. Pitäisi kuulla kuulla puolueetonta asiantuntijaa. Ehkä yritän löytää sellaisen myöhemmin.
Ihmiskauppa on yleistä ja sitä tapahtuu kaikissa Euroopan maissa. Suomessa ihmiskauppaa ei ole saatu näkyväksi, koska vasta viime vuosina on herätty siihen että Suomessakin sitä on, eikä viranomaisilla tai muilla tahoilla ole vielä valmiuksia tunnistaa ihmiskaupan uhreja. Lisää tietoa esim. täältä: http://www.intermin.fi/intermin/images.nsf/files/eaf23b837d5bc26fc2257403004b2b1e/$file/thj383_nakymattomat.pdf
Ihmiskauppa perustuu monesti sille, että köyhissä oloissa elävät naiset (tai miehet) huijataan lähtemään ”hyväpalkkaisiin töihin”. Tarjoukset ovat houkuttelevia ja usein myös näennäisen luotettavia, ja työn tarjoaja järjestää matkan. VIeraaseen maahan pääsemisen jälkeen passit (mikäli sellaisia on) on helppo takavarikoida mikä asettaa uhrin hankalaan asemaan. Rikollisjärjestöillä on väkivaltakoneistonsa joilla hallita tilanteita, eikä asiakkaitakaan välttämättä kiinnosta onko prostituoitu vankina vai ei tai mikä hänen tilanteensa noin ylipäätään on.
Lueskelen tällä hetkellä VIktor Malavrekin kirjaa Natashat, jossa Malavrek kirjoittaa että Interpolin arvion mukaan naiskaupan uhri pystyy hankkimaan omistajalleen vuodessa 75000-250000 dollaria -missä päin maailmaa tahansa, mikä viittaisi siihen että moisen kaupan organisoiminen on hyvinkin kannattavaa puuhaa.
Jos vielä lyhkäsesti tuosta eettisestä puolesta. Jos kaksi aikuista vapaaehtoisesti käy kauppaa, on tapana ajatella, että kauppa hyödyttä molempia. Muutenhan kauppaa ei synny, Tämä on liberaali lähtökohta, jota ei pidä sotkea teoreettisilla spekulaatioilla kaupan mahdollisilla muilla vaikutuksilla.
Poliittisesti voidaan toki päättää, että kauppa ei olekaan pelkästään kahden välinen yksityisasia vaan sillä on niin merkittäviä negatiivisia ulkoisvaikutuksia, että kauppaa voidaan rajoittaa tai se voidaan kieltää.
Päätöstä tehdessä pitää punnita sitten vapautta toisessa ja ulkoisvaikutuksia toisessa vaakakupissa. Nykyinen Suomi punnitsee vapauden usein liian köykäiseksi. Moraalisia pohdintoja voi myös harrastaa, mutta silloin poliittisista päätöksistä tulee helposti mielivaltaisia ja sellaiset eivät saa hevin legitimiteettiä.
Uskon myös, että punnitseminen menee prostituution kohdalla hiukan eri lailla sukupuolen mukaan (vaikka ei mitenkään kategorisesti). Minusta on selvää, että monet naiset eivät ymmärrä miesten seksuaalisuutta. Miesten suurin ongelma pariutumismarkkinoilla on keskimäärin flaksin harvinaisuus tai puuttuminen. Biologia ajaa miehen kuitenkin yrittämään ja epäonnistumaan kerta toisensa jälkeen. Tässä maailmassa prostituutio auttaa tiettyjä miehiä, vaikka sitten kuinka vajavaisesti, toteuttamaan seksuaalisuuttaan. Ilman sitä seksuaalisesti onnettomien miesten määrä olisi vielä nykyistäkin suurempi. Tässä mielessä prostituutio on moraalinen instituutio.
”“Perinteisempi” (tai ainakin ajallisesti vanhempi) kanta prostituutioon perustuu ajatukselle, jonka mukaan seksin myyminen ja ostaminen on jo itsessään väkivaltaista ja vahingollista, koska se merkitsee naisen ruumiin esineellistämistä ja välineellistymistä”
Mitenkään yllytyksenä tuskin tulee, et yksilönvapauksien kannattajana mun on vaikee ymmärtää tota perinteistä suhtautumista prostituutioon. Jos joku pitää seksin myymistä väkivaltaisena tai itselleen vahingollisena, niin sen ei yksinkertasesti tarvitse vapaassa yhteiskunnassa sitä tehdä. Jos joku muu taas ei pidä sitä väkivaltaisena tai itselleen vahingollisena(ja jos myöskään ei oo muuta näyttöä, joka tukis väitettä sen haitallisuudesta yksilölle tai yhteiskunnalle), miks asia kuuluis kenellekään muulle? Tähän taas ei pidä sotkea ihmiskauppaa yms., joka on ihan oma lukunsa. Jos jotain ihmistä kaupataan väkisin ja pakotetaan tekemään asioita vasten sen tahtoa, vastustan sitä riippumatta siitä mihin asioihin sitä pakotetaan.
”Samalla prostituutio nähdään osana miesten naisiin kohdistaman väkivallan jatkumoa”
Tätä en myöskään ymmärrä ollenkaan, sikäli kun puhutaan vapaaehtosesta aikuisten kesken tapahtuvasta prostituutiosta.
”Tästä näkökulmasta katsottuna seksin ostaminen vaikuttaa paitsi prostituoitujen myös muidenkin naisten elämään, sillä se normalisoi ajatusta siitä että nainen on miehen ostettavissa (tai laajemmin: että kenen tahansa ruumis on kaupan)”
No tietty helposti saatavilla oleva ostajaa stigmatisoimaton prostituutio vaikuttais muiden naisten asemaan siten, et niiden seksuaalisen resurssin arvo laskis, koska miehillä olis mahdollisuus saada seksiä halvemmalla prostituoiduilta. Tää lienee yks ehkä alitajunen syy, miks prostituutiota vastustetaan. Prostituutio tavallaan tekee läpinäkyväks sen mitä joka tapauksessa tapahtuu. Seksiä vaihdetaan muihin hyödykkeisiin. Prostituutiossa sitä vaihdetaan selkeesti rahaan. Jotkut ilmeisesti haluis säilyttää illuusion siitä, et seksiä muka ei käytettäis kauppatavarana muutenkin kuin prostituutiossa.
”Prostituution tuomitseminen lisää prostituoituina tai seksiteollisuudessa työskenteleviin kohdistuvaa häpeän leimaa, joka pakottaa seksityötä tekevät vaikenemaan. Prostituutio nähdään häpeällisenä ja siihen “ajautuneet” ihmiset moraalittomina”
Tää on just tosi outoa. Miks joku haluu tuomita ja leimata tyyppejä, jotka elättää ittensä asialla, josta ei oo muille mitään haittaa vaan päinvastoin monille hyötyä?(ok, kuten sanoin aiemmin, muiden naisten seksuaalisen resurssin arvon laskuna haittaa voi ilmetä. Mut ei ne tuomitsijat sitä käytä perusteena tuomitessaan).
”tulee seksityöläisten liikekin helposti puhuneeksi kaikkien seksityötä tekevien äänellä”
Vai onks tos kyseessä vaan virheellinen tulkinta? Kai seksityöläisten liike puhuu lähinnä jäsentensä äänellä, ja jäseninä tuskin on esim. ihmiskaupan uhreja? Ei kai suomalaista AY-liikettäkään vaadita huomioimaan kannanotoissaan aasialaisissa hikipajoissa työskenteleviä lapsia?
”Seksityö on monille seksityöläisille valinta, mutta kukaan ei tee valintaansa tyhjiössä – merkitystä on esimerkiksi sillä, minkälaisia muita ansainta- tai koulutusmahdollisuuksia on tarjolla, miten yhteisö tukee eri tilanteissa olevia yksilöitä ja minkä kukin kokee itselleen mahdolliseksi”
Näin on. Tästä vaan helposti luiskahdetaan ”Haluaisitko oman tyttäresi harjoittavan prostituutiota”-tyyppiseen argumentointiin. Suomessa on paljon ammatteja, joiden tekemisestä kukaan ei lapsena haaveile ja joita kukaan ei haluaisi lapsensa tekevän. Silti jostain syystä juuri prostituution kohdalla monet katsovat mainitun kaltaisen argumentoinnin päteväksi.
”No tietty helposti saatavilla oleva ostajaa stigmatisoimaton prostituutio vaikuttais muiden naisten asemaan siten, et niiden seksuaalisen resurssin arvo laskis, koska miehillä olis mahdollisuus saada seksiä halvemmalla prostituoiduilta. Tää lienee yks ehkä alitajunen syy, miks prostituutiota vastustetaan.”
Jos nyt hetkeksi kuvittelen että ensimmäinen väite pitäisi paikkansa, niin on kyllä pakko todeta että kuulostaa helpottavalta. Ehkä sitten naisilla (poislukien tässä kuvitelmassa prostituioidut) olisi mahdollisuus tulla kohdelluksi ihmisinä eikä seksin jakajina. Minä ainakin vaihtaisin koska tahansa seksuaalisen ”valtani” siihen että olisin tasavertainen miesten kanssa. Tämä mm. siitä syystä että en koe sen kuuluisan vallan loppupeleissä tuottaneen mainittavia hyötyjä (esim. koen että niin sanottu akateeminen urani tai avoliittoni eivät varsinaisesti perustu seksuaalisen epätasapainon hyödyntämiseen).
Se, et väittää naisilla olevan sukupuolena enemmän seksuaalista valtaa/resurssia ku miehillä, ei oo sama asia ku sen väittäminen, et jokainen nainen sais valtavasti hyötyä seksuaalisuudestaan. Mut siis joo, heitin ton kommentin oikeestaan näsäviisasteluna. Ite en usko, et prostituutiolla olis realistisissa skenaarioissa juurikaan merkitystä muille, ku niille prostituoiduille itelleen ja niiden asiakkaille. Prostituutio vois laskea muiden naisten seksuaalisen resurssin arvoa hieman, mut tuskin erityisen paljon, koska valtaosalle miehistä maksullinen seksi ja ei-maksullinen seksi ei oo sama hyödyke, vaikka niitä voidaankin substituutteina käyttää.
Kiinnostava kysymys mun mielestä onkin, miksi maksullinen seksi ja ei-maksullinen seksi ei ole sama asia. Jos seksi on tavara muiden joukossa tai työtä siinä missä muukin, niin miksi kuitenkin maksullinen seksi on eri kuin ”ilmainen”? Haen siis sitä että seksiin – ainakin useimmiten – liittyy joitakin sellaisia ulottuvuuksia joita ei voi pelkistää vain työksi tai tavaraksi, esim. kokemus omasta haluttavuudesta tai yhteydestä toiseen ihmiseen.
”miksi suurin osa seksityöläisistä on naisia, ja miksi suurin osa seksin ostajista on miehiä? Vastausta voi tietenkin etsiä yksilöllisistä tai sukupuolen mukaan jakautuneista preferensseistä, kuten miesten oletetusta suuremmasta tarpeesta saada seksiä. Tällä oletuksella ei kuitenkaan ole pitäviä tutkimuksellisia perusteita”
Edelleen kummeksun tota teiän faktaväitettä. Siin linkissä esiinty tutkija, jonka mielestä pitäviä tutkimuksellisia perusteita on ja mielettömän asenteellinen toimittaja, jonka mielestä tutkija on väärässä. Miten tosta vedetään johtopäätös, jonka mukaan ”tutkimuksellisia perusteita ei ole olemassa”? Vähän sama ku Loka Laitinen haastattelis Leena-Maija Rossia ja dissais kärjekkäästi sen tutkimuksia ja mä käyttäisin Loka Laitisen artikkelia näyttönä siitä, et Rossin tutkimukset on ihan perseestä.
Ja vastaus tohon kysymykseen tietenkin on se, että naisten seksuaalisuudelle on markkinoilla paljon enemmän kysyntää ku mitä siitä on tarjontaa. Tällöin naisten seksuaalisuudelle muodostuu hinta, jonka ainakin osa miehistä on valmiita maksamaan, vaikka ostamiseen sisältyykin stigma. Jos stigmaa ei olis, paljon suurempi osa miehistä ostais seksiä. Ei pidä sekottaa vallitsevaa todellisuutta ja sitä, mistä se todellisuus johtuu. Vallitsevassa todellisuudessa miesten taholta tulee seksimarkkinoille paljon enemmän kysyntää ku naisten taholta. Tää johtuu todennäköisesti sekä biologisista että kulttuurisista syistä. Markkinatilanne kuitenkin on ihan selkee riippumatta siitä, mistä se johtuu.
”joten sen sijaan että tukeutuisi hatariin ja ennakko-oletuksiin perustuviin väitteisiin muuttumattomasta biologiasta”
Eli mihinkään tommosiin ei tartte tukeutua todetakseen, et markkinoilla kysytään enemmän naisten seksuaalisuutta ku miesten seksuaalisuutta.
Sitä paitsi eihän siinä oo mitään hataraa, et toteaa naisen ja miehen olevan biologisesti erilaisia esim. lisääntymiselinten osalta. Sillä erolla taas on tiettyjä seurauksia, jotka mitä todennäköisimmin vaikuttaa seksuaalikäyttäytymiseen. Miks ihmeessä tollasen asian jättäis huomiotta?
”Tavaramuotoistumisella tarkoitetaan ilmiötä, jossa esineen (tai ihmisen) arvo ei määräydy tämän ominaisuuksien perusteella (käyttöarvo) vaan suhteessa markkinoihin eli vaihtoarvona”
Miten tossa on erotettu ”käyttöarvo” ja ”vaihtoarvo”? Hinnat tosiaan muodostuu markkinoilla, mut kyl ne yleensä johonkin perustuu. Esim. jollain spekulatiivisella arvopaperilla ei varmaan tos jaottelussa katsota olevan käyttöarvoa, mut miks ei? Sen käyttöarvo on se, et sijottaja pyrkii ”käyttämään” sitä paperia tehdäkseen sillä voittoa ja sitä kautta hankkiakseen hyödykkeitä ja statusta.
”Sen sijaan, että esimerkiksi naisruumiilla olisi arvoa vaikkapa mielihyvän tuottajana naiselle itselleen, sillä onkin arvoa koska joku on valmis maksamaan siitä tai sen tekemästä työstä”
Miks ”sen sijaan”? Miks ei ”sen lisäks”? Ei noi sulje toisiaan pois.
”Kapitalismin luonteeseen kuuluu, että ostamisen ja myymisen – tavaramuotoistumisen – logiikka, ulottuu yhä syvemmälle yhteiskuntaan ja vääristää sekä ihmisen käsitystä itsestään että ihmisten välisiä suhteita”
Miten niin vääristää? Mitkä on ne vääristymättömät ”luonnolliset” käsitykset ja ihmisten väliset suhteet? Perusteluja kiitos.
”Alamme suhtautua toisiin ihmisiin laskelmoiden, pidämme toisia välineinä ja mittaamme sosiaalisten suhteiden hyötyjä”
Huh huh. Eihän nyt kapitalismi tota ihmisten universaalia ja ikiaikaista toimintatapaa oo aiheuttanu. Kapitalismi ja markkinatalous ainoastaan tekee ton toiminnan näkyväks. Onks parempi, et esitetään, ettei ihmiset laskelmois tai mittais sosiaalisten suhteiden hyötyjä?
”Sen sijaan tämän kritiikin pohjalta voidaan ajatella, että parhaassa mahdollisessa maailmassa seksuaalisuus tai seksi ei ole työtä tai kaupankäyntiä”
Siis sellases täysin utopistisessa maailmassa, jossa ihmiset ei laskelmoi hyötyjä vaan toimii jonkinlaisina altruistisina robotteina? Miks tollanen maailma olis paras mahdollinen? Kenen mielestä?
”ajatellaanko myös että seksin ostaminen on ostamista samalla tavalla kuin minkä tahansa muunkin hyödykkeen tai palvelun ostaminen?”
Jos puhutaan vapaaehtosesta aikuisten välisestä vaihdosta, niin tuskin seksin myymisessä on mitään sen mystisempää kuin vaikka hieronnan myymisessä.
” Samalla seksin ostaminen on – esimerkiksi Suomessa – myös osa tiettyä miehistä kulttuuria, jota enemmän tai vähemmän myös salaillaan naisilta”
Sitä salaillaannaisilta, koska naiset tyypillisesti paheksuu sitä. Miks joku haluis itelleen huonon maineen naisten silmissä?
”mutta seksin ostajista moisia halventavia nimityksiä ei juuri ole”
Ei välttämättä oo nimityksii, mut hirvee stigma siihen liittyy.
Ok, jos otetaan lähtökohdaksi ajatus siitä että tällä hetkellä ”markkinoilla on naisten seksuaalisuudelle enemmän kysyntää kuin siitä on tarjontaa” niin mun näkökulmasta ratkaisu ei ole se että laillistetaan bordellit (kuten Panu H. tuolla ylempänä ehdotti) vaan se että muutetaan sekä miesten että naisten seksuaalisuutta koskevia normeja. Suhtautuminen naisten seksuaalisuuteen on vaihdellut kautta historian aika paljon, mutta enimmäkseen naisten haluaminen on ollut aika suuri tabu ja asia josta on pyritty vaikenemaan. Ei ole ihan hirveän kauaa siitä kun esim. klitorisorgasmeja pidettiin kehittymättömyyden merkkinä. Tältä pohjalta lähtisin siis muuttamaan asenteita ja lisäämään tietoa.
Käyttöarvon ja vaihtoarvon ero tulee marxilaisesta talousteoriasta, yllättäen :D. Mutta ihan totta että joo, sama ruumis voi olla sekä nautinnon lähde että tavarana myytävä. Ajattelen kuitenkin, että tavaraksi muuttuminen ei voi olla vaikuttamatta siihen mitä omasta kropastaan noin niinkuin laajemminkin ajattelee, ja se taas vaikuttaa siihen nautintoon.
Se mikä on vääristynyttä taitaa olla lopulta kunkin itsensä ratkaistava asia. Minusta olisi parempi suhtautua toisiin ihmisiin ihmisinä eikä tavaroina tai välineinä. En osaa sitä sen paremmin tässä perustella – kyse lienee siitä mitä pitää hyvänä ja oikeana. Ja siis ajattelen niin että kapitalismi ostamiseen ja myymiseen kiinnittyvänä systeeminä vahvistaa taipumusta suhtautua muihin välineellisesti tai hyödykkeinä, ja se on huono homma.
Viel vastaukset noihin lopussa olleisiin kysymyksiin:
1. Seksinoston kriminalisoiva laki tuntuu jotenkin kieroutuneelta. Minkään muun hyödykkeen markkinoilla ei oo kriminalisoitu ainoastaan ostamista. Pikemminkin päinvastoin. Joko on kriminalisoitu vain myyminen tai sitten sekä myyminen että ostaminen. Millä logiikalla seksin suhteen on järkevämpää kriminalisoida ainoastaan ostaminen? Osittain kyseessä on empiirinen kysymys. Mitkä on seksinostokiellon vaikutukset? Siihen mulla ei oo vastausta. Poliisin antamien lausuntojen mukaan laki aiheuttaa lähinnä harmaita hiuksia eikä sen valvominen oikein onnistu. Yksilönvapautta laki tietysti loukkaa jo sinänsä. Jotta sen vois jotenkin oikeuttaa, pitäis osottaa ne konkreettiset positiiviset vaikutukset, joita seksinostokiellolla on. Mutuna luulisin, et seksinostokiellon poistaminen parantais seksityöläisten asemaa. Se vähentäis stigmaa ja tarvetta toimia maan alla.
2. Seksinostajalla voi mun mielestä olla vastuu olla ostamatta seksiä ala-ikäseltä. Täysikästen suhteen on epärealistista olettaa, et ostaja pystyis arvioimaan myyjän tilannetta kovin syvällisesti. Ei ostajalta muillakaan markkinoilla vaadita mitään myyjän täyspäisyyden tai vapaaehtosuuden selvittämistä.
3. Joillain yksilöillä varmaan on, joillain ei. Niiden, joille seksi on erityisen henkilökohtanen, herkkä ja tunteellinen asia, tuskin kannattaa ryhtyä seksityöläisiks.
4. Voi olla, sikäli kuin siihen sellaisena suhtautuu. Toisille yksilöille seksi rinnastuu pitkälti esim. hierontaan tai muuhun fyysistä mielihyvää tuottavaan toimintaan. Toisille seksi näyttäytyy jonkinlaisena mystisenä romantiikan multihuipentumana. Edelliset pystynevät suhtautumaan seksinmyymiseen työnä muiden joukossa, jälkimmäiset varmaan eivät.
Niin siis Suomessahan ilmeisesti on kriminalisoitu vaan seksinostaminen ”ihmiskaupan tai parituksen uhrilta”. Toi mun pohdinta koski lähinnä tilannetta, jossa seksinosto olis kielletty kokonaan. Jos oikein muistan, niin Ruotsissa seksinostaminen on kielletty kokonaan?
Rogue, kohdasta 2. ”Täysikästen suhteen on epärealistista olettaa, et ostaja pystyis arvioimaan myyjän tilannetta kovin syvällisesti. Ei ostajalta muillakaan markkinoilla vaadita mitään myyjän täyspäisyyden tai vapaaehtosuuden selvittämistä.”
Tämähän on just se ongelma josta on puhuttu!
Mielestäni ongelma on nimenomaan siinä, että vaikka seksi EI ole elinehto, aikuinen (järkevä) ihminen kokee tarvitsevansa sitä niin paljon, että on valmis katsomaan sen mahdollisuuden ohi, että seksin myyjä on ihmiskaupan uhri tai muuten tekee työtään pakotettuna tai riistettynä. Jokainen seksin ostaja ottaa sen riskin, että tukee ihmiskauppaa. Ajattelen tätä nimenomaan globaalissa kontekstissa, ottaen kuitenkin ehdottomasti myös huomioon sen, että Suomessa on ihmiskauppaa aivan kuten muuallakin Euroopassa ja Euroopan ulkopuolella. Vastuun pitäisi aina siis olla ostajalla, joka EI VOI TIETÄÄ onko prostituoitu työssään vapaaehtoisesti vai ei. Kuten edellä mainittu, ihmiskauppa on maailman kolmanneksi suurin bisnes. Sen osuutta prostituutiossa vähättelevät ostajat edustavat mielestäni liian pitkälle menevää, ällöttävää hedonismia. En siirtäisi vastuuta pois heiltä pelkästään täysi-ikäisyyden toteamisen jälkeen. Prostituution eettisten aspektien tarkasteleminen pelkästään vapaaehtoisten seksityöläisten suhteen on asian ottamista ulos kontekstistaan.
Miesten seksuaalivietti on tutkitusti suurempi kuin naisten lähes kaikilla tai kaikilla mittareilla, katsokaa esim. http://www.csom.umn.edu/assets/71520.pdf
Siis, väite että naisten seksuaalivietti olisi yhtä vahva kuin miesten on puhdasta huuhaata ja jopa vahingollista sellaista, olkaa hyvät ja lopettakaa moisen disinformaation levittäminen.
Edelleen: itse ajattelen että seksuaalisen halun mittaaminen on sellainen tehtävä, josta ei tähän mennessä ole kukaan selvinnyt niin että tuloksena olisi puhdasta, kiistämätöntä ja objektiivista tietoa. Halua kun on vaikea määritellä, ja sen suuruutta on vaikea arvioida. Halun toteuttamiseen (esim. paljonko harrastaa seksiä tai masturboi) taas vaikuttavat monet muutkin seikat kuin pelkkä puhdas ”vietti” (jos sellaista nyt onkaan). Mm. se mitä tarkemmin ottaen haluaa kun haluaa seksiä ja mitä pidetään normaalina, hyväksyttävänä ja sallittuna.
Justiinalle. Ei me olla väitetty mitään! Kyseenalaistettu vaan tuota biologia-kulttuuri -kysymystä!
Siis K luitko lainkaan sitä linkkaamaani tutkimusta Useiden tutkimusten perusteella on mitattu että miehet:
– Ajattelevat seksiä useammin kuin naiset
– Fastasioivat seksisistä useammin kuin naiset ja fantasioiden variaatio on suurempi
– Haluavat suurempaa yhdyntätiheyttä kuin naiset
– Haluttujen seksikumppanien määrä on suurempi kuin naisilla
– Pitävät enemmän erilaisista seksitavoista (”sexual practises”) kuin naiset
– Ovat vähemmän halukkaita elämään ilman seksiä kuin naiset
– Ovat valmiita tekemään enemmän uhrauksia seksin eteen kuin naiset
– Ehdottavat seksiä useammin ja kieltäytyvät seksistä harvemmin kuin naiset
– yms.
Miehet ovat naisia seksuaalisempia KAIKILLA yllämainituilla mittareilla, USEISSA tutkimuksissa, ILMAN poikkeuksia. Ainoa johtopäätös tästä on että miehet ovat seksuaalisempia olentoja kuin naiset, minkä toki maailmaa tarkastelemalla voi muutenkin huomata.
ps. Älä yritä korvata tutkittua ja mitattua tietoa sillä että ”ajattelet” asian olevan toisin. Faktat ovat vahvempia kuin teoria, ja ”molemmilla sukupuolilla on yhtä vahva sukupuolivietti” on väitteenä ilmiselvästi väärä, riippumatta siitä kuinka arvovaltainen taho moista joskus väitti.
Jos nyt ottaa esimerkiksi vaikkapa sen että miehet (omien sanojensa mukaan, ilmeisesti) haluavat suurempaa yhdyntätiheyttä kuin naiset, niin voisikohan tähän vaikuttaa vaikkapa se että kaikille naisille yhdyntä ei ole se mieluisin seksimuoto eikä se mistä saa eniten nautintoa. Tai jos ottaa esimerkiksi sen että miehet ovat vähemmän halukkaita elämään ilman seksiä kuin naiset – aika moni nainen elää ei-niin-hyvässä seksisuhteessa (esim. juuri siitä syystä että ainut partnerin suosima seksimuoto on pelkkä yhdyntä tms), naisten kokemukset seksuaalisesta nautinnosta ovat erinäisistä historiallisista ja kulttuurisista syistä usein harvinaisempia kuin miehillä ja luopuminen siitä mikä ei niin hirveästi ilahduta ei välttämättä ole vaikeaa. Jne jne jne. Se mitä haluaa ei koskaan ole pelkästään jonkin ennalta annetun vietin tulos vaan siihen vaikuttaa sekä kulttuuri että esim. oma elämänhistoria.
Ajattelen että tämänkaltaisessa keskustelussa toimivampaa on puhua omasta näkökulmastaan kuin hokea sitä että jokin on absoluuttinen totuus (etenkin kun siitä mikä tekee asiasta totuuden ei selvästikään olla samaa mieltä). Se tekee keskustelun jotenkin mielekkäämmäksi, minusta.
Kannattaisikohan K opiskella vielä biologiaa niin toi asia avautuisi hieman. Ei noi asiat kulttuurisia ole eikä elämänhistoria niihin juurikaan vaikuta. Kaikki lähtee aivoista ja hommaa säätelee hormonit.
-Jiihoo
Biologiaa kannattaisi minusta kyllä opiskella itse kunkin. Silloin voisi selvitä mm. se että elämänhistoria vaikuttaa aivojen kehittymiseen. Eli siis esim. siihen millaisia yhteyksiä aivoissa muodostuu.
No onko kerrassaan mitään merkkiä siitä että ”naisten” (yleistys) seksivietti olisi lähimainkaan yhtä voimakas kuin miesten? Onko maailmanhistoriasta tiedossa yhtään kulttuuria jossa naisten ja miesten vietit eivät olleet keskimäärin eri vahvuisia? Naisten heikommasta seksivietistä viestii että he pystyvät varsin helposti olemaan pitkiäkin aikoja ilman seksiä siitä sen suuremmin kärsimättä, kun taas normaalilla miehellä asia ei ole lainkaan samalla lailla oli seksisuhde puolison kanssa kuinka surkea tahansa. Jos miehen seksielämä on kotona surkeaa, hän usein ajautuu pettämään tai käyttämään prostituoitujen palveluita. Tämä on sinänsä ymmärrettävää koska yksi monogaamisen parisuhteen kantavista ideoista on että parin seksuaaliset tarpeet tulevat siinä tyydytettyä molemmin puolin.
ps. ”Totuus” pitäisi päättää jonkinlaisen objektiivisen tutkitun tiedon perusteella eikä nostaa omaa näkökulmaa mitatun tiedon yläpuolelle – se ei yksinkertaisesti ole rationaalista.
Justiina: ”Naisten heikommasta seksivietistä viestii että he pystyvät varsin helposti olemaan pitkiäkin aikoja ilman seksiä siitä sen suuremmin kärsimättä, kun taas normaalilla miehellä asia ei ole lainkaan samalla lailla oli seksisuhde puolison kanssa kuinka surkea tahansa.”
En tiedä mistä naisista ja miehistä tässä puhut. Tuntuu aika vahvasti siltä, ettei me eletä samassa universumissa.
Katariina sen sanoi. Mielekkyyttä kiitos. Ja keskustelua, ei jankkaamista.
Miehisen seksuaalisuus on kautta aikojen ollut sellaista että sitä on yhteiskunnan ollut vaikea kahlita, ts. miehet ovat sitten viettinsä ajamina toimineet salaa ja rikkoneet tarvittaessa lakeja jne.
Tällainen perustelu ”miehet ovat viettinsä ajamina rikkoneet tarvittaessa lakeja” on vaarallinen ja muun muassa raiskauksia on selitetty näin. Ei. Kukaan ihminen ei ole ”viettiensä ajama” vaan kykenee kyllä loogiseen ajatteluun.
Ei siinä itsessään oo mitään vaarallista, et joku sanoo miesten tekevän rikoksia ”viettiensä ajamina”. Vaarallista on lähinnä se, et on olemassa joitain niin typeriä yksilöitä, et ne tulkitsee tollasen lauseen jonkinnäköseks oikeutukseks niille rikoksille.
Ja se, että ihmiset kykenee loogiseen ajatteluun ei mitenkään sulje pois rikosten tehtailua ”viettien” tai minkään muunkaan ajamana.
No siitä ”viettien ajamana” -puheesta on vaan aika lyhyt matka oikeutukseen…
En ”oikeuta” mitään vaan totean että miesten vahvempi vietti tekee sen kontrolloimisestakin vaikeampaa, kuin (keskimäärin laimeaviettisemmillä) naisilla. Ihminen EI ole pelkästään järjen ohjastama olento joka ei koskaan, raivostu, tee intohimorikoksia, syyllisty maantieraivoon jne.
K:
”Ihmiskauppa on yleistä ja sitä tapahtuu kaikissa Euroopan maissa. Suomessa ihmiskauppaa ei ole saatu näkyväksi, koska vasta viime vuosina on herätty siihen että Suomessakin sitä on, eikä viranomaisilla tai muilla tahoilla ole vielä valmiuksia tunnistaa ihmiskaupan uhreja”
Mut onks se Suomessa yleistä? Mä oon ollu siin käsityksessä, et se olis tääl erittäin harvinaista. Olis suht oleellista tietää toi mittaluokka kun puuhataan esim. jotain seksinostokieltoa koskevia lakialoitteita yms. Jos prostituoiduista on ihmiskaupan uhreja esim. 0,01%, lienee aika kohtuutonta kiusaamista pakottaa ne kaikki muut maan alle lainsäädännöllä. Jos taas ihmiskaupan uhreja olis vaik 50%, vois olla ihan käytännölliset perusteet loukata niiden muiden yksilönvapautta ”suuremman hyvän” puolesta, sikäli ku olis osotettu, et toimenpiteellä on toivottu vaikutus.
”Interpolin arvion mukaan naiskaupan uhri pystyy hankkimaan omistajalleen vuodessa 75000-250000 dollaria -missä päin maailmaa tahansa”
Ihan poskettoman kuulonen arvio. Jos seksiä myymällä oikeesti pääsis ”missä päin maailmaa tahansa” tollasiin tienesteihin, olis käsittämätöntä, et miten paljon suurempi osa naisista ei kauppais seksiä vapaaehtosesti. Raha kuitenkin toimii melko voimakkaana houkuttimena ja jos oikeesti olis suunnilleen kenelle tahansa mahollista parin vuoden duunilla hankkii itelleen käytännössä lokoisa loppuelämä, niin väittäisin et aika moni siihen tarttuis. Tasokkaat vapaaehtoset naiset tietty tienais viel paljon enemmän, ku jotkut väkisin kolmannesta maailmasta roudatut hylkiöt. Maailma on täynnä mestoja, joissa jengi tienaa joku pari tonnii vuodessa keskimäärin. Olis ihme, jos sieltä ei löytyis kasapäin vapaaehtoisia seksityöläisiä, jos siitä tienais satakertasesti verrattuna siihen, et vääntää jotain T-paitaa hikipajassa 14 tuntii päivässä. Ehkä toi luku on joku kärjistetty arvio siitä, mitä joku yksittäinen uhri on voinu parhaimmillaan tienata.
”Ok, jos otetaan lähtökohdaksi ajatus siitä että tällä hetkellä “markkinoilla on naisten seksuaalisuudelle enemmän kysyntää kuin siitä on tarjontaa” niin mun näkökulmasta ratkaisu ei ole se että laillistetaan bordellit (kuten Panu H. tuolla ylempänä ehdotti) vaan se että muutetaan sekä miesten että naisten seksuaalisuutta koskevia normeja”
Mä en oo kummemmin miettiny tota bordelliasiaa. Mut jos siis hyväksyy sen, että seksiä saa laillisesti myydä, niin mitä väliä sillä on myydäänkö sitä avoimesti bordellissa vai ”salaa” esim. hotellissa? Eiks luulis et joku valvottu tila olis sille myyjällekin paljon turvallisempi ympäristö harjottaa ammattiaan ku koti tai hotelli? Normit onkin varmasti muuttunu paljon aikojen saatossa ja se on vaikuttanu seksuaalikäyttäytymiseen. En kuitenkaan oikeen usko, et niitä muuttamalla kysynnän ja tarjonnan epäsuhtaa saadaan koskaan kokonaan tasattua. Oon selittäny tän aikasemminkin, mut toistetaan nyt vielä. Jos oletetaan, et miesten ja naisten käyttäytymistä koskevat normit olis identtiset, olis naisilla silti huonompi hyötysuhde irtoseksissä ku miehillä. Se johtuu siitä, et naiset on fyysisesti heikompia, jolloin ne ottaa aina paljon miestä suuremman riskin lähtiessään kahdestaan jomman kumman asunnolle. Seuraukset voi olla naiselle pahimmillaan tosi huonot. Toiseks, naisella on usein jonkinnäkönen raskauden riski, jota miehellä ei ole. Kolmanneks, naisten on kaiken tietoni/ymmärrykseni mukaan vaikeempi saada irtoseksistä fyysistä nautintoa ku miesten. Kolmatta kohtaa en tietenkään voi tässä todistaa, mut kaks ekaa lienee selkeitä ihan peruslogiikalla. Nää seikat johtaa siihen, et vaik normipaineet ei erois sukupuolten suhteen, yksinkertanen hyöty/haitta-analyysi tuottais miehillä ja naisilla erilaista seksuaalikäyttäytymistä. Miehellä seksin harrastamiseen liittyy selvästi vähemmän riskejä/negatiivisia puolia ku naisilla ja ainakin irtoseksissä luultavasti enemmän positiivisia. Mut tää ei toki tarkota sitä, etteikö normeja muuttamalla voitais saada tilannetta tasasemmaks. Sitä vaan tuskin saadaan tasaseks. Olis myös teoreettisesti aika mielenkiintonen ajatukoe kuvitella maailma, jossa miehet sais seksiä sen verran ku ne haluis. Mistä ne sen jälkeen repis motivaation maaniselle statuskilpailulle, joka tällä hetkellä maailmaa pyörittää? Ok, ehkä statuskilpailu ei oo välttämätöntä ja joku toisenlainen maailma vois toimii ilman sitäkin. Mut vaikee nähä sellasta maailmaa toteutumassa lähitulevaisuudessa tän hetkisen kaltasilla ihmisillä kansotettuna.
”Käyttöarvon ja vaihtoarvon ero tulee marxilaisesta talousteoriasta, yllättäen”
Kai tiiät, et marxilainen talousteoria ei oo kovin kovassa huudossa taloustieteen piirissä eikä oo oikeestaan ikinä ollutkaan? 😉 Itse asiassa Marx ei tainnu saada ikinä hahmoteltua loppuun asti mitään loogisesti toimivaa teoriaa taloudesta. Näin tiivistettynä se tyyty toteemaan, et kommunismi nousee feenix-lintuna ”väistämättä” minkä tahansa työläisten ”riistoon” perustuvan järjestelmän tuhkasta, sitten kun ne työläiset lopulta kypsyy siihen riistoon. Marx ei edes pyrkiny oikeuttamaan kommunismia systeeminä mitenkään, sen mielestä se vaan on väistämätön yhteiskunnallisen kehityksen lopputulos. Itse ”riiston” käsitettäkään se ei oikeen saanu kunnolla määriteltyä eikä sitä, et miks sen tuotannossa syntyvän ”ylijäämän” pitäis mennä just sille työläiselle eikä esim. kapitalistille. Noh, kuten ollaan nähty, Marx oli yksinkertasesti väärässä.
”Ajattelen kuitenkin, että tavaraksi muuttuminen ei voi olla vaikuttamatta siihen mitä omasta kropastaan noin niinkuin laajemminkin ajattelee, ja se taas vaikuttaa siihen nautintoon.”
Mulle ei vaan oikeen aukee toi, et miks joku kokis muuttuvansa tavaraks, vaik se käyttäiskin vartaloaan jonkin hyödykkeen hankkimiseen. Omaa vartaloahan käytetään välineenä erinäisiin tarkotuksiin koko ajan joka tapauksessa, oli prostituutiota tai ei.
”Minusta olisi parempi suhtautua toisiin ihmisiin ihmisinä eikä tavaroina tai välineinä.”
Täs meillä tuntuu olevan iso ero koko ajattelutavassa. Mun mielestä ihmiset väistämättä käyttää toisiaan välineinä erinäisten asioiden saavuttamiseen. En nää sille edes mitään vaihtoehtoa. Mut se, että noin on, ei mitenkään sulje pois sitä, että ihmisiin voidaan silti suhtautua ihmisinä.
Palaan myöhemmin bordelleihin ja Marxiin, mutta vastaan ekaksi tuohon kysymykseen ihmiskaupalla tienaamisesta. Se perustuu siihen että kun ne ihmiset on käytännössä orjia, niin sama nainen joutuu ”vastaanottamaan” älyttömän määrän asiakkaita päivittäin, mikä taas on tietenkin tuottoisaa sille tyypille jolla on 10 naista ottamassa 10 asiakasta päivässä, koska sen tyypin ei tarvitse muuta kuin pitää ne naiset hengissä ja kurissa ja loput jää voitoksi itselle. Vapaaehtoisesti seksiä kauppaamalla taas ei pääse samoille tienesteille koska pitää huolehtia omasta hyvinvoinnistaan. Eli siis ei ne uhrit tietenkään itselleen tienaa mitään. Aika usein homma kai toimii niin että niille väitetään että ”matkasi maksoivat sen ja sen verran joten olet meille velkaa ja nyt sinun pitää työskennellä ilmaiseksi kunnes olet velkasi maksanut” tai jotain muuta vastaavaa näennäisesti orjuuden oikeuttavaa.
Sitä että onko ihmiskauppa Suomessa kuinka yleistä on kai mahdoton tietää, enkä ole mikään ihmiskaupan tutkimisen asiantuntija. Mutta kyllä minusta ihan terveellä järjellä on melko helppo päätellä, että Suomessakin sitä on.
Ja toisaalta taas, jos miettii eettisyyden kannalta, minusta joskus on mahdotonta erottaa että mikä on ihmiskauppaa ja mikä muuten vaan työläisten riistoa ja mikä taas epätoivoisten ihmisten pakottavissa tilanteissa tekemiä huonoja valintoja. Jotain seksityön vapaaehtoisuudesta ja suosiosta kai kertoo se, että Suomessa ei juurikaan ruotsalaisia prostituoituja näy – jostain kumman syystä muualta tulevat ovat nimenomaan idästä päin tulevia.
”Minä ainakin vaihtaisin koska tahansa seksuaalisen “valtani” siihen että olisin tasavertainen miesten kanssa.”
Jospa tietäisit, kuinka paljon huonompi miehen elämänlaatu Suomessa on tilastojen mukaan! Taidat olla masokisti, kun haluta tasavertaiseksi tällaisen rupusakin kanssa, jonka mainekin on vain hiukan Charles Mansonia parempi. 😉
”Sitä että onko ihmiskauppa Suomessa kuinka yleistä on kai mahdoton tietää, enkä ole mikään ihmiskaupan tutkimisen asiantuntija. Mutta kyllä minusta ihan terveellä järjellä on melko helppo päätellä, että Suomessakin sitä on.”
Niin, se tiedetään, että Suomessa poliisi on selvittänyt yhden virolaisnaisen kauppaamisen sinä seitsemän vuoden aikana, kun laki on ollut voimassa. Uhri oli kehitysvammainen, ”lapsenomainen”, mikä ehkä selittää, että toiminta jatkui paljastumatta niinkin kauan kuin kolme viikkoa.
No, en halua vähätellä traagista asiaa. Jokainen uhri on liikaa. Minusta vain on selvää, että ihmiskaupan ja erityisesti naiskaupan määrää on liioiteltu todella rankasti Suomen kaltaisissa maissa. Vähän samalla tavalla kuin ”valkoista orjakauppaa” liioiteltiin 1900-luvun alkupuolen USA:ssa. Silloin motiivit olivat rasistiset, nyt ne taitavat olla enempi seksistiset vaikka rasistisia piirteitäkin on.
Tuo Suomen ainoa ”naiskauppatapaus” ei, muuten, ollut sellainen, jossa uhria olisi pakotettu tai pidetty vankina.
”Aineistonsa perusteella kansallinen ihmiskaupparaportoija pitää epätodennäköisenä, että ihmiskauppa olisi Suomessa niin marginaalinen ilmiö
kuin mitä esitutkintojen, syyteratkaisujen ja tuomioistuinratkaisujen lukumäärä antaisi olettaa, varsinkin kun ihmiskaupan lähirikoksia tutkitaan, syytetään ja tuomitaan huomattavasti enemmän. Lieneekin niin, ettei ihmiskauppaa vielä täysin osata tunnistaa ja erottaa lähirikoksistaan, kuten parituksesta ja kiskonnantapaisesta työsyrjinnästä. Ihmiskauppaa koskevien rangaistussäännösten vaikeaselkoisuus ja päällekkäisyys näiden lähirikosten tunnusmerkistöjen kanssa saattaa osaltaan selittää sitä, miksi niin harvat tapaukset ovat edenneet tuomioistuimiin ihmiskauppana. Osaltaan vähäistä määrää saattaa selittää myös kapea käsitys ihmiskaupasta ja tietämättömyys siitä, mitä ihmiskaupalla esimerkiksi kansainvälisissä sopimuksissa tarkoitetaan.”
Ihmiskauppa ja siihen liittyvät ilmiöt sekä ihmiskaupan uhrien oikeuksien toteutuminen Suomessa [http://www.ihmiskauppa.fi/files/32/Ihmiskaupparaportti_2010.pdf]
Lisäksi, vaikka ihmiskauppa olisikin marginaalinen ilmiö, on prostituutio kuitenkin usein vaikeissa tilanteissa olevien naisten ratkaisu (jopa valintana!). Näen tässä ongelmia. Varsinkin tuon ”yksilön valinnan” suhteen. Missä määrin kyseessä on olosuhteiden pakko ja missä määrin valinta? Itse en harrastaisi seksiä henkilön kanssa, joka ehkä tekisi sitä pakon edessä. Kysymys on syvästi eettinen. Minulle. Vaikka periaatteessa ymmärrän myös yksilön valintaa ja seksityöläisten oikeuksia puolustavien näkökulmia (ja ko. ryhmä tekee tärkeää työtä seksityössä toimivien naisten aseman parantamiseksi!).
Eva Biaudet’n uskotavuus ei ole ollut meikällä ihan korkeimmalla tasolla sen jälkeen kun aikoinaan kuuntelin tämän ohjelman: Mahdollinen tehtävä?: Nykyajan orjuutta, http://areena.yle.fi/audio/1633303 (ohjelma käsittelee nimestään huolimatta prostituutiota, jonka toimittaja ja haastateltava samaistavat ihmiskauppaan ja orjuuteen).
Biaudet’n ongelma näkyy mainitsemassasi raportissakin, kun hän yrittää laajentaa ihmiskaupan alan liian laajaksi. Esimerkiksi psyykkinen painostus muuttaa maahanmuuttajan ihmiskaupan uhriksi. Ilmeisesti kaikki prostituutit ovat ihmiskaupan uhreja, jos ei toisin todisteta. Siksi ongelma luontevasti onkin se, että poliisi tai oikeuslaitos ei osaa tunnistaa ihmiskauppaa ”oikealla tavalla” eli siten kuin hän ja muut ammattilaiset sen määrittelevät eli todella laajasti.
Mielestäni Biaudet’n ihmis- tai naiskäsitys on aika erikoinen, kykenemätön tekemään omia päätöksiä tai pitämään puoliaan. Hän ei myöskään tunnu lukeneen prostituutiotutkimuksia. Ainakin hän puhuu ihan lööperiä (radio-ohjelmassa) tyypillisestä prostitutioidusta.
Palaan vielä siihen, että viranomaiset eivät ole onnistuneet Suomessa ihmiskauppaa löytämään. Britanniassa puolivuotisessa, massiivisessa kampanjassa ei löytynyt yhtään uhria. Muissa maissa on ollut samanlaisia tuloksia (olen nimittäin lukenut sellaisen sivun, joissa niitä oli lueteltu mutta en sitä nyt löydä). Tämä lienee ainoa suurin piirtein objektiivinen fakta ihmiskaupan yleisyydestä.
Anyways, raportti sanoo, että ongelma ei ole Suomessa niin marginaalinen kuin oikeuslaitoksen tuomioista yms. voisi päätellä. Jos tämä tarkoitta että ongelma on marginaalinen mutta ei niin marginaalinen kuin noista tuomioista voi päätellä, olen täsmälleen samaa mieltä.
Henkilökohtaisesti en diggaa prostituutiosta, mutta olen kuitenkin varovasti sitä mieltä, että lailliset bordellit saattaisivat poistaa suuren osan ongelmista.
Minusta Biaudet’n raportti oli hyvin ja perustellusti kirjoitettu. Ja minusta myös muidenkin seksityöläisten kuin ihmiskaupan uhrien asemaan tulee kiinnittää huomiota.
Mä olen prostituutioasiasta Tomppeli sun kanssa aikalailla samaa mieltä.
K:
”Kiinnostava kysymys mun mielestä onkin, miksi maksullinen seksi ja ei-maksullinen seksi ei ole sama asia”
Niin, kyl useimmilla miehilläkin lienee enemmän tai vähemmän tarvetta kokea ittensä halutuks ja ”valloittaa” nainen. Prostituoidut ei ehkä tätä tarvetta pysty kauheen hyvin tyydyttämään. Seksiin varmaan liittyy myös sellasia psykofyysisiä elementtejä, joita pystyy tuottamaan lähinnä henkilö, joka itsekin on hommassa mukana muulla kuin suoralla rahamotiivilla. Tää nyt on sinänsä puhdasta spekulaatiota, toisaalta uskon et maksullisen seksin ongelmallisuus johtuu pitkälti siihen sisältyvästä sosiaalisesta stigmasta. Ts. jos stigmaa ei olis, maksullinen seksi luultavasti toimis paljon läheisempänä substituuttina maksuttomalle ku mitä se nykytilanteessa toimii.
Oot varmaan oikeessa siinä, et ihmiskaupan uhrin tuottavuutta pystytään kasvattamaan polkemalla sen työoloja ja kiristämällä tahtia. Silti mul on sellanen fiilis, et vapaaehtonen tasokas nainen saattais pystyä kompensoimaan eron asiakasmäärissä sillä, et se velottaa isompaa hintaa. Mut vaikee sanoo. Kuitenkin se et ihmiskaupan uhrit standardina tienais 70-250K vuodessa kuulostaa musta liioittelulta.
”Jotain seksityön vapaaehtoisuudesta ja suosiosta kai kertoo se, että Suomessa ei juurikaan ruotsalaisia prostituoituja näy – jostain kumman syystä muualta tulevat ovat nimenomaan idästä päin tulevia”
Joo kertoo se sen, et Ruotsissa on parempi elintaso ku idässä. Mut ei se viel kerro pakosta tai eettisistä ongelmista mitään. Samalla tavalla Ehrnroothien suvusta tuskin kovin moni tekee siivoojan hommia, mut ei siitä viel voi vetää johtopäätöstä, et ne jotka tekee, olis pakotettuja siihen tai et olis epäeettistä, et jotkut joutuu tekemään siivoojan hommia. Moni valinnee prostituution just siks, et siitä tienaa paljon enemmän ku vaikka siivoojan tai kaupankassan hommista. Tällöin kyse ei oo pakosta vaan siitä, et prostituutiosta saatavien tulojen koetaan kompensoivan sen duunin epämiellyttävyyden. Ja ehkä on jopa olemassa joitain yksilöitä, joille se ei oo älyttömän epämiellyttävää. Sitäkin hommaa voi varmaan tehä aika monessa eri muodossa. Ei oo sama asia ottaa 10 random asiakasta päivässä ku ottaa yks maksukykynen vakiasiakas kerran viikossa. Jälkimmäinen vaihtoehtohan ei ees hirveesti eroo siitä, miten monet statusmiesten ja niitä 20v nuorempien kauniiden naisten suhteet suhteet käytännössä toimii, vaik teknisesti kyse ei oo prostituutiosta.
Johanna Hiitola:
”Missä määrin kyseessä on olosuhteiden pakko ja missä määrin valinta?”
Huomioi nyt, et ton kysymyksen voi esittää minkä tahansa epämiellyttävän duunin osalta. Missä määrin siivooja siivoaa olosuhteiden pakosta? Missä määrin postimies jakaa postia olosuhteiden pakosta? Ei kukaan tollasia hommia tekis, jos niillä olis rahaa yllin kyllin. Ihmiset tekee kompromisseja. Joku valitsee mieluummin siivouksen 1500 €/kk liksalla ku satunnaisen prostituution 5000 €/kk liksalla. Joku valitsee toisin. Kumpaakaan valintaa ei oo kuitenkaan välttämättä tehty ”pakon edessä”, Ihmiskaupan uhreilla tosiaan voi kyseessä olla ihan oikee pakko, mut kuten sanottu, on hyvin mahdollista, et Suomen osalta ihmiskauppa on todella marginaalinen ilmiö. Ainakaan mitään näyttöä ihmiskaupan laajuuden puolesta Suomessa ei näytä löytyvän. Jotenkin tuntuu, et te haluutte väkisin ajatella, et se olis Suomessakin yleistä toimintaa.
En minä halua väkisin ajatella mitään. Ja tuo ”satunnainen prostituutio 5000€ liksalla” se vasta myytti onkin 😀
Mutta minä siis en täysin kykene teoreettisesti tai edes loogisesti selittämään, miksi mielestäni juuri seksuaalisuus on niin intiimiä, ettei sen myyminen ole rinnastettavissa siivoustyöhön. Ehkä se liittyy siihen, että lähes kaikki on yhteiskunnassa kaupan, mutta ainakin saan itse päättää kenen kanssa ja miten toteutan seksuaalisuuttani. Siinä on jotain erityisen yksityistä. Ainakin minulle.
Toisaalta voi olla, että prostituution laillistaminen tosiaan parantaisi monien naisten elämää. Voi olla, että se myös poistaisi monia ongelmia.
Mutta samalla pitäisi tosiaan myös pohtia yhteiskunnan rakenteita ja sitä, miksi juuri naiset ovat niitä seksin myyjiä. Ja siis muiltakin kannoilta kuin ”miesten suuremman seksihalun” osalta.
”Mutta samalla pitäisi tosiaan myös pohtia yhteiskunnan rakenteita ja sitä, miksi juuri naiset ovat niitä seksin myyjiä. Ja siis muiltakin kannoilta kuin “miesten suuremman seksihalun” osalta.”
No mites olis tällänen teoria: kysyntä luo tarjontaa? Jos ihmettelee sitten, että mistä se kysyntä syntyy, voi vaikka tutustua maailmankirjallisuuteen, jossa aihe on noin joka toinen kerta miehen intohimo naista kohtaan sekä naisten että miesten kirjoittamissa kirjoissa.
”Ja tuo “satunnainen prostituutio 5000€ liksalla” se vasta myytti onkin”
Öh? Heitin ton tietty hatusta, mut jos se Katariinan esittämä ihmiskaupan uhrien standarditienesti 70-250K vuodessa olis lähelläkään totuutta, niin 5000 €/kk tasokkaalle vapaaehtoselle naiselle tuskin olis mitenkään mahdoton tavoite, vaik harjottaiskin hommaa vähän epäsäännöllisemmin. Eihän se tekis ku 60K vuodessa eli selvästi vähemmän ku ihmiskaupan uhreilla keskimäärin.
”mutta ainakin saan itse päättää kenen kanssa ja miten toteutan seksuaalisuuttani”
Mut ei kai se, et joku muu myy seksiä vapaaehtosesti mitenkään rajota sun mahollisuuksia valita miten toteutat omaa seksuaalisuuttas?
”Mutta samalla pitäisi tosiaan myös pohtia yhteiskunnan rakenteita ja sitä, miksi juuri naiset ovat niitä seksin myyjiä”
No se täl hetkellä voimassa oleva syy on se jo moneen kertaan esille tullut. Naisten seksuaalisuutta kysytään markkinoilla enemmän, ku mitä siitä on tarjontaa ilman välirahaa. Oon teiän kanssa samaa mieltä siitä, et tohon markkinatilanteeseen voidaan vaikuttaa kulttuurisesti. Tällasta kulttuurista muutostahan on paljon tapahtunutkin historian aikana. Tosin on vähän kyseenalasta, et kenen asemaa mikäkin muutos on parantanut ja kenen huonontanut. Naisten ”seksuaalinen vapautuminen” länsimaissa lienee hyödyttänyt kaikkein eniten tasokkaita miehiä, jotka vapautumisen myötä on pystyny haalimaan itelleen rajattomasti naisia seksikumppaneiks ja niitä naisia, jotka tätä vapaampaa seksuaalikulttuuria osaa ja haluu hyödyntää. Häviäjiä taas on ollu ne miehet, jotka olis entisessä ”yks nainen yhelle miehelle” kulttuurissa saanu naisen, mut nykyään jää kokonaan ilman. Toisaalta häviäjiä voi myös olla se osa naisista, jotka vierastaa voimakkaasti tätä nykyistä pariutumispeliä eikä saa mitään irti yhen illan jutuista, joiden harrastamiseen etenkin nuorempien keskuudessa lienee nykyään aika kova paine.
En ole asiantuntija, mutta joitakin tutkimuksia ja raportteja prostituutiosta tai sen liepeiltä on tullut luettua lähinnä USA.sta ja Suomesta.
Niiden perusteella en usko, että on tyypillistä prostitutioitua (eikö voisi lyhentää tuon saakelin sanan). Kaikki tai edes suuri osa ei myöskään harrasta ammattia pakosta esimerkiksi köyhyyden takia. Päihderiippuvaisilla prostituutio on kyllä usein ainoa selviytymiskeino, kun sitä huumetta tai alkoholia pitää saada. USA:n slummeissa muutkin naiset hankkivat lisätuloja seksikaupalla. USA:sta en tiedä, mutta Suomessa tuskin on sellaista köyhyysloukkoa, että on pakko myydä itseään.
Toinen ääripää voisi olla $500-700 tunnilta laskuttava luxushuo … kurtisaani (excuse my French). Tuollaisiin tuntiansioihin ei kuulemma pääse, jos ei aidosti nauti (asiakkaiksi kelpuutettujen) miesten seurasta ja seksistä. Tekee mieli sanoa, että tuollaisessa tilanteessa mies ylikehittyneine libidoineen on riiston kohde. Toki prostituutiota voi yleisemminkin pitää miesten riistona, jos sitä ei halua pitää periaatteellisella tasolla tasaveroisena vaihtona.
Yksi prostituuttityypi harrastaa ammattiaan satunnaisesti. Jyväskylän rallissa oli Iltikseen haastateltu tällaista tapausta. Hän oli tullut kaupunkiin bailmaan ja hankki rahat seksiä myymällä. USA:ssa prostituutit lisääntyvät merkittävästi juhlapyhien aikana. Jotkut opiskelijat myös hankkivat satunnaista lisätienistiä tai vaikka asunnon samalla tavalla.
Jotkut harrastavat ammattia yksin ja toiset parittajan avustuksella. Jälkimmäiset ovat paremmassa turvassa ja tienaavat enemmän.
Kolmannessa maailmassa asiat ovat toisin. Siellä eletään niin lähellä absoluuttista köyhyysrajaa, että prostituutio varmaankin on usein pakko vapaan valinnan sijaan.
Kaisa:
”Jokainen seksin ostaja ottaa sen riskin, että tukee ihmiskauppaa”
Tää nyt on Suomen kontekstissa ihan naurettava väite. Jos ostaa seksiä suomalaiselta täysikäseltä naiselta, niin todennäkösyys et kyseessä olis ihmiskaupan uhri on käytännössä nolla. Hupaisaa sinänsä et joku pyrkii moralisoimaan noinkin epätodennäkösellä skenaariolla, kun samalla sadattuhannet suomalaiset(pääosin naiset by the way) ostelee rutiininomaisesti puolilmasia vaatteita liikkeistä, jotka todistetusti on tuottanu tuotteitaan lapsityövoimalla jossain helvetinloukoissa.
Vertaus vaatteiden ostamiseen on melko tarpeeton tässä: ei kai se että suomalaiset (niin naiset kuin miehetkin) ostavat epäeettisesti tuotettuja vaatteita estä millään tavalla arvioimasta eettisesti seksin ostamista?
Tässä kannattaa nyt minusta muistaa myös se että vapaaehtoisuuden, ihmiskaupan ja pakottavien olosuhteiden raja on aika usein aika huojuva, kuten jo edellä totesin. Ts. jos ostaa seksiä suomalaiselta (mitä ikinä se nyt tässä sitten tarkoittaakaan, ehkä että naisella on Suomen kansalaisuus – ja miten ostaja sen tietää?) täysikäiseltä naiselta ei kuitenkaan välttämättä voi tietää myykö tämä seksiä saadakseen lisätienestejä vai esim. välttääkseen asunnottomaksi joutumisen, maksaakseen puolisonsa tai omia velkoja, rahoittaakseen huumeriippuvuuttaan jne. Eli ajatus siitä että jos joku myy tämä ehdottomasti haluaa myydä on aika kestämätön, ellei sitten oleteta sitä vapaasti jossakin tyhjiössä valitsevaa yksilöä jota vastaan tuossa blogauksessa argumentoimme. Ja tähän Kaisakin tuossa käsittääkseni viittasi.
Lisäksi pitää muistaa, että seksiturismi on melko yleinen ilmiö, mikä tarkoittaa sitä että suomalaiset seksin ostajat eivät toiminnallaan vaikuta ainoastaan Suomen rajojen sisällä.
Onhan se toisaalta mukavaa, jos pääsee kuiville seksiä myymällä, jos muu ei auta. Pahempi kai kuitenkin olisi, jos ei pääsisi ja menettäisi vaikka luottokelpoisuutensa. Se on selvästi win-win-tilanne eli myyjä ja asiakas saavat haluamansa. Tietenkään ratkaisu ei sovi kaikille, jos vaikka masentuu myöhemmin. Mutta ei ulkopuolisissa ole oikeutta kieltää tai paheksua tuollaista selviytymiskeinoa sillä perusteella, että joillekin se ei sovi eikä etukäteen voi tietään kenelle.
Niin tai näin, uhka siitä, että velka tai vuokra jää maksamatta, tuskin muodostaa pakkoa suomalaisissa olosuhteissa. Jos sossu ei ryhdy yhteistyöhön, sitten jää maksamatta. Ei se, että on yksi lisäoptio muihin verrattuna eli että on tarpeeksi seksikäs pystyäkseen rahastamaan seksillä, tietenkään millään lailla tee tuollaisesta tilanteesta yhtään enemmän pakottavaa verrattuna siis niihin, joilla tuota optiota ei ole.
”ei kai se että suomalaiset (niin naiset kuin miehetkin) ostavat epäeettisesti tuotettuja vaatteita estä millään tavalla arvioimasta eettisesti seksin ostamista?”
Tokikaan en tarkottanu tollasta väittää. Kiritisoin Kaisan väitettä, jonka mukaan ”jokainen seksinostaja ottaa sen riskin, että tukee ihmiskauppaa”. Tos Kaisan väitteessä olis Suomen kontekstissa mitään järkeä ainoastaan siinä tapauksessa, et Suomessa seksiä myyvät naiset kohtuullisen suurella todennäkösyydellä olis ihmiskaupan uhreja. Mut minkään näytön perusteella asia ei vaikuttais olevan niin.
Sillä vaatevertauksella halusin vähän suhteuttaa asioita. Kun nyt tietyt tahot voimakkaasti ajaa seksinostokieltoa ajatuksenaan suojella ”ihmiskaupan uhreja”, niin eiks se nyt oo täysin absurdia ottaen huomioon, et mitään näyttöä ihmiskauppaongelmasta Suomessa ei oo? Monilla muilla aloilla(esim. se vaateteollisuus) taas on ihan selkeetä näyttöä eettisistä ongelmista, mut silti kukaan ei oo vaatimassa vaatteidenostokieltoa tai muuta rajottamista sille bisnekselle. Väkisin tuntuu siltä, et näillä tietyillä tahoilla vaan on lähtökohtasesti äärinegatiivinen suhtautuminen seksikauppaan ja sitä pyritään hankaloittamaan täysin perusteista/näytöstä riippumatta. Samoja moraalisia mittareita ei missään nimessä tunnuta sovellettavan seksikauppaan ja muuhun bisnekseen.
”ei kuitenkaan välttämättä voi tietää myykö tämä seksiä saadakseen lisätienestejä vai esim. välttääkseen asunnottomaksi joutumisen, maksaakseen puolisonsa tai omia velkoja, rahoittaakseen huumeriippuvuuttaan jne. Eli ajatus siitä että jos joku myy tämä ehdottomasti haluaa myydä on aika kestämätön, ellei sitten oleteta sitä vapaasti jossakin tyhjiössä valitsevaa yksilöä jota vastaan tuossa blogauksessa argumentoimme.”
Et nyt edelleenkään tunnu oikeen hyväksyvän sitä, et valtaosaa duuneista tehään nimenomaan kompromissina. Niitä ei tehä siks et ne olis kivoja vaan siks et saatais rahaa ja sitä kautta hyödykkeitä. Miks prostituution harjottaminen olis hyväksyttävää ainoastaan ”lisätienestejä” varten mut ei välttämättömiä menoja varten? Luuletko et siivoojat ja kaupankassat käy duunissa saadakseen lisätienestejä? Ei, ne käy siellä mm. maksaakseen vuokran ja ostaakseen ruokaa, jottei joudu asunnottomaks ja tuu nälkäseks.
Ihmiskauppaa on Suomessa pyritty tutkimaan ja tunnistamaan vasta reilut viisi vuotta, ja se tutkiminen ja tunnistaminen on todella vaikeaa, kuten jo edellä todettiin. Se että suuria ihmiskauppaorganisaatioita ei ole löytynyt tai että ketään ei ole tuomittu (muistaakseni juuri ketään) ei millään tavalla todista etteikö ihmiskauppaa olisi. Kaikki viranomaistiedot ja raportit päinvastoin viittaavat siihen että ihmiskauppa on Suomessa suurempi ongelma kuin yleensä ajatellaan. Ja tähän siis lukeutuu myös esim. rakennusalan ihmiskauppa jne.
Ja jep, valtaosa duuneista on kompromisseja ja siihen voi pyrkiä vaikuttamaan vaatimalla inhimillisempiä ja oikeudenmukaisempia työoloja ja palkkausta. Tällä hetkellä seksityössä tilanne näyttäisi olevan se että duunin (jos sitä sellaiseksi haluaa nimittää) tekemisen olosuhteet ovat monilla poikkeuksellisen epäoikeudenmukaiset – seksin ostajalle jää silloin valinta siitä, että haluaako tämän tietäen kuitenkin ostaa seksiä, ja sitten kysymys siitä että voiko ostaja jollakin tavalla tehdä eettisempiä ratkaisuja esim. siinä keneltä ostaa.
Lisäksi voisi miettiä, että onko seksin myyminen sellaista duunia joka on verrannollinen kaupan kassalla olemiseen (tai tästähän nyt koko ajan on keskusteltu). Kuinka moni nainen valitsisi seksityön jos tarjolla olisi samalla palkalla jokin toinen vastaavan palkan tarjoava työ? Tähän ei taida ihan heti löytyä vastausta mm. sen takia että kaikilla niitä vaihtoehtoja ei vain ole.
Valitsisitko Rogue itse seksin myymisen, jos asiakkaita riittäisi ja tienestit ylittäisivät nykyiset tulosi? Jos et niin miksi et?
Tyypillinen prostitutioitu Suomessa on venäläinen ja keskiansio yli €100/h. Venäjällä taas keskimääräinen kuukausipalkka on noin €350/kk. Kuukauden ansiot pystyy siis tienaamaan (verottomana) kolmessa tunnissa. Kohtuullinen diili.
Asiakas sen sijaan joutuu maksamaan yli keksimääräisen päiväansion. Kuulostaa kovalta, mutta pakkohan ei ole leikkiin ryhtyä.
Ryhtyisinkö huoraamaan? Nuorempana varmasti. Hitto, nuorempana olisin maksanut, jotta olisin päässyt huoraamaan. Nuoren miehen libido on kuin huume. Tyydytys on saatava. Naiset eivät tunnu siitä paljoa ymmärtävän — paitsi ehkä joskus krapulassa, kun testosteronipitoisuudet ovat korkealla.
Niinno. Tässä tuntuu vähän unohtuvan myös ne jutut joita esim. seksityöläisten oikeuksia puolustava liike on pitänyt esillä: seksityöhön liittyy epävarmuutta ja usein myös väkivallan uhkaa. Se että seksi kiinnostaa ei ehkä kumminkaan riitä siihen että olisi valmis esimerkiksi tinkimään omasta turvallisuudestaan.
Toi turvallisuushan nyt on ongelma pääasiassa siks, et hommaa joudutaan tekemään kokonaan tai osittain ”maan alla”. Jos kaikki olis avointa eikä laki pakottais prostituoituja pysymään piilossa, turvallisuusongelmia tuskin olis läheskään nykyisessä määrin. Turvallisuusongelma on siis pitkälti yhteiskunnan lainsäädännöllä luoma eikä välttämättä sisälly prostituutioon itsessään. Paitsi ehkä mahdollisten tartuntariskien osalta.
”Se että suuria ihmiskauppaorganisaatioita ei ole löytynyt tai että ketään ei ole tuomittu (muistaakseni juuri ketään) ei millään tavalla todista etteikö ihmiskauppaa olisi”
Mä en ihan ymmärrä et miks pelaat tässä käänteisellä todistustaakalla.
”Kaikki viranomaistiedot ja raportit päinvastoin viittaavat siihen että ihmiskauppa on Suomessa suurempi ongelma kuin yleensä ajatellaan”
Niin yleensähän ilmeisesti ajatellaan, et Suomessa ei käytännössä esiinny ihmiskauppaa prostituution osalta. Jos tää yleinen näkemys nyt hieman sattuiskin olemaan pielessä, niin se ei edelleenkään tarkota et ihmiskauppa olis Suomessa merkittävän kokonen ongelma. Saati et sen perusteella olis kohtuullista kiusata alalla vapaaehtosesti olevia jollain ikävällä lainsäädännöllä.
”Tällä hetkellä seksityössä tilanne näyttäisi olevan se että duunin (jos sitä sellaiseksi haluaa nimittää) tekemisen olosuhteet ovat monilla poikkeuksellisen epäoikeudenmukaiset”
Miten ne olosuhteet siis olikaan ”poikkeuksellisen epäoikeudenmukaset” niillä suomalaisilla, jotka sitä tekee vapaaehtosesti? Ja millä perusteella seksinmyyjien poikkeuksellisen epäoikeudenmukaisia olosuhteita parantaa se, et joku jättää ostamatta niiltä? Eiks ne alun alkaen ryhtyny siihen puuhaan just siks, et ne ajattelee tilanteensa paranevan, jos joku ostaa niiltä ja ne saa rahaa? Oikeestaan ainoo argumentti mikä sul vois olla näiden vapaaehtosten suomalaisten osalta olis se, et sun mielestä ne ei oo täyspäisiä eikä kykene vastaamaan itsestään ja teoistaan. Mut eiks tos lipsuta just sille vaaralliselle polulle, jossa prostituoidut uhriutetaan niiltä mitään kyselemättä ja niiltä viedään tunnustus täysvaltasina yhteiskunnan jäseninä?
”Kuinka moni nainen valitsisi seksityön jos tarjolla olisi samalla palkalla jokin toinen vastaavan palkan tarjoava työ?”
Miten nyt tässä vaiheessa keskustelua voit enää kysyä tällasta? Justhan täs on tullu esille, et prostituutiosta saa monissa tapauksissa ihan älyttömiä liksoja verrattuna mihinkään tavallisiin duuneihin. Ite totesit, et ihmiskaupan uhrit tienaa standardina 70-250K$ vuodessa(ilmeisesti nettona siis). Jos vapaaehtoset pääsee paljon vähemmällä duunilla vaik 50-150K nettotienesteihin vuodessa, niin ei liene ihme, jos niille kaikille ei oo vastaavan palkan duuneja tarjolla. Siivooja tienaa Suomessa nettona ehkä max 25K$ vuodessa. Jos jollain on mahollisuus tienata moninkertasesti suht vähällä duunilla tai toi sama 25K heittämällä keikan pari viikossa, niin ei ihme et löytyy sellasia yksilöitä, jotka heittää mopin ja ämpärin vapaaehtosesti naulaan.
Pointti: Tietenkään juuri kukaan ei valitsis seksityötä, jos saman tuntiliksan sais jostais siististä toimistotyöstä. Mut mikä ihmeen argumentti toi nyt oli alunperinkään? Ei kukaan valitisis mitään muutakaan ikävää työtä, jos jostain kivasta työstä sais saman liksan ku siitä ikävästä. Markkinamekanismin yks idea on just se, et se ohjaa parempia palkkoja niihin ikävempiin duuneihin. Jos ei ohjais, niin kukaan ei tekis ikäviä duuneja ja tietyistä asioista vallitsis hirvee pula.
”Valitsisitko Rogue itse seksin myymisen, jos asiakkaita riittäisi ja tienestit ylittäisivät nykyiset tulosi? Jos et niin miksi et?”
Riippuu kahesta asiasta:
1. Mun absoluuttinen elintaso tällä hetkellä
2. Prostituutiosta maksettava liksa verrattuna mun nykyiseen liksaan.
Mun absoluuttinen elintaso on täl hetkellä niin hyvä, ettei mun kannata ottaa kovin huonoja prostituutiodiilejä vastaan. Ts. mun ei kannata ottaa esim. kymmentä random miesasiakasta päivässä, vaik saisin siitä sen 250K vuodessa. Palkankorotus ei vaan riittäis kompensoimaan sen duunin aiheuttamaa henkistä ja fyysistä vitutusta. Jos taas saisin sellasen diilin, jossa mul olis vaik 1-5 vakituista varakasta rouvashenkilöä asiakkaina, joista hoitaisin aina yhen kerran viikossa ja saisin siitä ton 250K vuodessa, ni harkitsisin vakavasti. Jos mul olis selvästi huonompi taloudellinen tilanne ku mikä nyt on, ni harkitsisin huonompiakin diilejä.
Mun pointti oli ehkä se että mikä seksityöstä sitten tekee ”ikävän työn” jos seksin myyminen on sama kuin minkä tahansa muun palvelun myyminen. Ts. miksi toimistotyö sitten kumminkin näyttäytyy houkuttelevampana, jos prostituutio on niin ok duuni kuin tässä ikään kuin oletetaan? Tätä on minusta vaikea selittää millään muulla kuin sillä että seksi on kumminkin jotain mikä eroaa muista hommista.
No seksinmyyminen on ikävää varmaankin siks, et useimmille ihmisille se aiheuttaa voimakasta fyysistä ja etenkin henkistä rasitusta. Mut niin aiheuttaa moni muukin homma. Seksityö varmaan aiheuttaa sitä henkistä rasitusta enemmän ku useimmat muut hommat ja just siks sillä onkin mahdollista päästä sellasille tuntiliksoille, joihin 90% ihmisistä ei pääse missään muussa duunissa.
Onkos tässä feministisessä ajattelussa tultu miettineeksi sitä, että se seksiä ostava mies voikin olla se uhri.
Logiikka menee näin: mies, jolla on valtaa, saa seksiä naisilta ilmaiseksi. Mies, jolla ei ole valtaa, joutuu maksamaan siitä.
Kiinnostava näkemys. Se tutkimustieto jota seksin ostajista on olemassa viittaisi kumminkin siihen että seksin ostajat eivät ole mitään syrjäytyneitä ressukoita, kuten usein ajatellaan, vaan useimmiten ihan tavallisia, naimisissa tai parisuhteessa eläviä miehiä. Aika hankala nähdä heitä uhreina.
Pekalta kysyisin, kenen/minkä järjestelmän uhri tuo mies on..? Joo, luokkaero on ikävä asia, mutta tuskinpa seksityöläiset ovat syynä miesten luokkaeroihin.
No teiän vasemmistologiikan mukaan se mies on tietysti kapitalistisen riistojärjestelmän uhri. Järjestelmän, joka on tuottanu sen eriarvosen yhteiskunnan, jossa ”alemman tason miehet” ei saa seksiä ollenkaan samalla ku ”ylemmän tason miehillä” on lukuisia naisia seksipartnereina.
Täähän on ollu teiän kantavana ajatuksena koko tässä keskustelussa. Eriarvonen yhteiskunta on johtanu siihen, et toisilla ihmisillä on vaihtoehdot niin vähissä, et ne joutuu turvautumaan prostituutioon. Vastaavalla logiikalla voidaan argumentoida, et eriarvosessa yhteiskunnassa jollain miehillä on vaihtoehdot niin vähissä, et ne joutuu turvautumaan maksulliseen seksiin kun muuta ei oo tarjolla. Siis teoriassa. Käytännössä useimmat kälysimmistä miehistä tuskin käy maksullisissa. Niil ei useinkaan olis ees varaa sellaseen ja jos oliskin, niin sosiaalinen stigma yms. seikat estänee useimpia käymästä. Luultavasti ylivoimanen enemmistö niistä vaan tyytyy kohtaloonsa.
Argh! Luitko sä ollenkaan koko tekstiä!? Me puhuttiin kahdesta erilaisesta feministisestä kannasta prostituutioon ja mietittiin, miten niissä molemmissa on sekä hyvät että huonot puolensa. Ei me puhuttu mistään tilanteista, joissa ”joutuu turvautumaan” prostituutioon vaan pohdittiin seksityöläisten asemaa. Niin ja ostajan vastuuta.
Johanna, viittasin tässä keskusteluun, jota tässä on koko ajan käyty. Esim. Katariina on jatkuvasti tuonu esille, kuinka joillain prostituoiduilla ei oo ehkä vaihtoehtoja ja johtuen huonosta yhteiskunnallisesta asemastaan, ne voi joutua turvautumaan seksin myymiseen. Esitin vaan analogian tälle ajatukselle.
Kysyit et minkä järjestelmän uhri toi Pekan kuvaama mies on. Annoin potentiaaliseks vastaukseks sen saman järjestelmän, jonka uhreja säkin oot monesti kuvannu monienkin tyyppien olevan.
Hups! Taitaa olla liian myöhä jo kirjoittelulle. Meni pointti ohi. Mutta siis aika heikko analogia. Mietin nasevaa vastausta huomenna.
Tätä pohdin tosissani, kyllä. Nyt jos siis aletaan vertailemaan ilman seksiä jäävää miestä ja väkivallan uhan alla elävää seksityöläistä, ollaan ihan eri asioiden äärellä. Seksin saaminen ei ole ihmisoikeus, mutta turvallisuus on. On ikävää, etteivät monet ihmiset löydä kumppaneita (tai seksikumppaneita), mutta näitä ihmisiä on niin heteromiehissä, -naisissa, homomiehissä, lesboissa ja kaikissa eri sukupuolissa ja seksuaalisuuksissa. Se, että ihminen ei saa syystä tai toisesta seksiä (tai että saa) ei kerta kaikkiaan ole mikään yhteiskuntaa järjestävä periaate! Koko ajatus on sen verran naurettava, että alkaa tosissaan nyppiä välillä tää täällä blogissa kommentointi. Ettekö te osaa muusta puhua kuin ”naisten seksuaalisesta vallasta” ja Laasasen teorioista. Oikeesti. Argh! Meillä vois olla monia mielenkiintoisia keskusteluja täällä, jos tää ei ois yhtä ja samaa markkinateorian jahkausta.
Miks sä Johanna vastaat jatkuvasti ohi siitä mistä on puhe? En mä väittäny, et seksin saaminen olis ihmisoikeus. En mä edes kuvittele voivani määritellä mitä ihmisoikeuksiin kuuluu. Tempasit ton väitteen puhtaasti hatusta.
Kysyit, et ”minkä järjestelmän uhri on sellanen mies, joka ei saa seksiä”. Tähän voi täysin loogisesti vastata markkinatalouskriittiseltä pohjalta siten, et se mies on vapaata kilpailua korostavan eriarvoisuutta synnyttävän kapitalistisen järjestelmän uhri. Samalla tavalla ku köyhillä/huono-osaisilla on tässä yhteiskunnassa vähän muitakin hyödykkeitä, niillä on vähän myös naisia/seksiä(tässä yhteydessä miehillä siis), koska köyhät/huono-osaiset ei keskimäärin viehätä naisia. Vasemmistolaisesta näkökulmasta yleensä sitten korostetaan yhteiskunnan vastuuta näiden huono-osaisten ongelmista, oikeistolaisesta näkökulmasta taas yksilön omaa vastuuta. En nyt käsitä ollenkaan mitä et tässä ymmärrä.
Ja miten toi turvallisuus tähän liitty? Kuten aiemmin tuli koitin selittää, seksityön turvattomuus johtuu lähinnä siitä, että seksityöläiset on sekä lainsäädännöllä että sosiaalisella paheksunnalla pakotettu maan alle. Ei se turvattomuus johdu siitä työstä itsessään, paitsi niiden tartuntariskien osalta, joista tässä nyt ei kai ollu kyse.
”Se, että ihminen ei saa syystä tai toisesta seksiä (tai että saa) ei kerta kaikkiaan ole mikään yhteiskuntaa järjestävä periaate”
Tän lauseen merkitystä/logiikkaa en tajuu yhtään.
”Ettekö te osaa muusta puhua kuin “naisten seksuaalisesta vallasta” ja Laasasen teorioista. Oikeesti. Argh!”
Koitapas nyt rauhottua ja kato vaik ihan avoimin silmin mitä oon kirjotellu tääl. Aika vähän mun kommenteissa on mitään ”seksuaalisesta vallasta” tai Laasasesta. Sitä paitsi on aika huvittavaa, et seksuaalisesta vallasta puhuminen nostaa karvat pystyyn tässäkin aiheessa, jossa selkeesti on kyse nimenomaan seksuaalisen resurssin epätasasesta jakautumisesta sukupuolten kesken ja sen epätasasen jakauman synnyttämistä seksimarkkinoista. Eiks seksuaalisista resursseista(käytännös liippaa tosi läheltä ”valtaa”) sais puhua ollenkaan edes silloin, kun keskustellaan niiden myymisestä ja ostamisesta?
No mulla menee ehkä vähän ohi että minkä takia nainen/seksi on automaattisesti hyödyke tässä ajattelussa?
Todistettavasti monet köyhät ja huono-osaiset ovat saaneet naisia/seksiä. Miten tähän tulisi suhtautua? Oletetaanko tässä tosiaankin, että ihmiset valitsevat puolisonsa/seksikumppaninsa rationaaliselta pohjalta siten että arvioivat toisen yhteiskunnallisen aseman ja pääsääntöisesti tähän yhteiskunnalliseen asemaan nojaten tekevät päätöksen seksin harrastamisesta tai seurustelusta? Kukaan joka on joskus ollut ihastunut/rakastunut/tuntenut vetoa toisiin ihmisiin tuskin allekirjoittaa tätä. Eri asia on että yhteiskunnallisella asemalla on joissakin tilanteissa merkitystä (ja historiallisesti katsottuna sillä on ollut paljon enemmän merkitystä) mutta kaikkea pariutumista selittäväksi mekanismiksi se ei kerta kaikkiaan sovi, koska se ei yksinkertaisesti selitä tarpeeksi.
Toinen asia joka tähän settiin sopii tavattoman huonosti on se että myös monet naiset toivoisivat saavansa enemmän seksiä tai ovat yksinäisiä.
Mielestäni en vastaa ohi, mutta saatan toki vastata. Olen juuri tällä hetkellä valtavan turhautunut tähän keskusteluun.
Ja joo, turvallisuuspointti liittyy kyllä tosissaan niihin oloihin, joissa seksityötä joudutaan tekemään. Käytännössä naiset on hyvin turvattomissa tilanteissa ja koko ajan väkivallan uhan alla. Siksi minusta on järjetöntä puhua ”seksin ostajan” uhriutumisesta. Se on jopa törkeää – ottaen huomioon tosiaan seksityön olosuhteet.
Pitäis rauhottua joo. Ei oo tarvetta kuitenkaan sinun rauhoitella minua alentavaan sävyyn. Ja tiedän ettet suinkaan ole yksi vahvimmin ”markkina-arvoista” vouhkannut kirjoittelija ja välillä jopa yhdyn mielipiteisiisi.
Mua kiinnostais keskustella siitä, mitä mieltä kukin prostituutiosta on. Miten seksityöläisten oloja voisi parantaa ja mikä ostajan vastuu tässä on… Sekä miten seksityö kiinnittyy ylipäätään sukupuoleen. Ja tietysti ois mahtavaa saada aikaan myös keskustelua feministien kesken. Sitähän tää koko kirjoitus koski. Et feministeillä on kaksi erilaista kantaa seksityöhön.
Mnjoo, en oikeastaan ajatellut mitään elämän laitapuolen kulkijoita, joilla ei edes olisi varaa ostaa seksiä…
Ennemminkin ajattelin juuri tällaista 40-60 v miestä, töissä käyvää, perheenisää jne, mutta jolla avioseksi loppui lasten syntymään, kuten kuulemma voi joskus käydä.
Uskoisin, että on varsin todennäköistä, että tällä miehellä ei ole mitään valtaa ”maksuttomilla seksimarkkinoilla.” Jos hän menee illalla ulos, naiset eivät kiinnostu. Vaihtoehdot ovat siis ostaa seksiä tai olla ilman. Näitä miehiä seksityöläiset pääsevät rahastamaan.
Jos miehellä taas on valtaa ”maksuttomilla seksimarkkinoilla” eli naisia riittää vaikka oma suhde olisi kuollut, niin miksi hän maksaisi seksistä kellekään. Osa näistä 40-60 v perheenisitä kuuluu toki tähänkin kastiin.
Ks. mun vastaus Roguelle yllä.
Suurin osa miehistä masturboi useamman kerran viikossa mutta tietenkään se ei ole korvike kahden ihmisen väliselle seksille. Kummallista että miesten seksuaalisuutta ymmärretään näin huonosti – onko todella niin että feministisissä piireissä kuvitellaan että kaipuu naisen läheisyyteen ja seksiin voidaan kuitata runkkaamalla? Voi herranjestas sentään…
Ehkä ennemmin niin että kaipuun seksiin voi kuitata harrastamalla itsekseen seksiä, mutta kaipuuta naisen läheisyyteen ei. Ja kysymys kuuluukin että voiko ostetulla seksillä kuitata sen kaipuun naisen läheisyyteen? Tuntuuko se mukavalta, jos tietää että toinen on lähellä siksi että saa siitä rahaa?
Ei kaipuuta ”seksiin” voi korvata masturboinnilla, kyse on niin eri asiasta. Kysy keneltä mieheltä tahansa.
Hmm, mitenkäs tuo masturbaatio vaihtoehtona? Seksiähän sekin on. Ja tuskin ostettu seksi sen kummempaa yhteyttä toiseen ihmiseen tarjoaa, joten miksi tämä kyseinen kuvitteellinen ”uhri” siis ei itse tyydytä itseään?
Ihmeellisiä heittoja nää ”vedä käteen” tai ”homoile” tyyppiset jutut, kun kyse on heteroseksimarkkinoiden kysynnän ja tarjonnan kohtaamattomuudesta. Täysin ala-arvosta kamaa enkä tajuu miks haluut laskeutua tolle tasolle.
Ensinnäkin, masturbaatio on eri asia kuin seksuaalinen suuntautuminen. En ole ehdottamassa kenellekään seksuaalisen halun kohdistamista samaan sukupuoleen, enkä aio ehdottaakaan. Sen sijaan voi todeta, että aika monet ihmiset maailmassa haluavat samaa sukupuolta olevia tyyppejä, ja tämä seikka jää kokonaan markkina-arvoteorian ulkopuolelle. Ja aika monet tyypit haluavat sekä miehiä että naisia, joten siltä kannalta ei edes voi olla mitään erillisiä heteroseksimarkkinoita.
Toinen juttu on se että seksin puute ei ole sama asia kuin vaikkapa ruoan puute. Ilman ruokaa kuolee, ilman seksiä elää. Ei käteen vetämisen ehdottaminen ole mikään heitto, mua ihmetyttää se että jos kyse on seksistä niin miks masturbaatio ei oo keskustelussa mukana ollenkaan. Ihan niin kuin ilman naista oleminen tarkoittaisi samaa kuin ilman seksiä oleminen – sehän ei pidä paikkaansa. Eri asia on se että monet kaipaa seksiä nimenomaan toisen ihmisen kanssa, ja siitä päästään siihen että mikä siinä toisessa ihmisessä on sellaista mitä kaipaa. Epäilisin että seksiä ostamalla ei välttämättä saavuta esim. kokemusta omasta haluttavuudesta tai kokemusta siitä että on erityisen lähellä toista ihmistä – nää lienee monille ihan tärkeitä asioita jotka tekee seksistä toisen kanssa parempaa kuin yksin.
Niin tai ryhdy homoksi. Sellaistakin on ehdoteltu. Luulisin homostelun olevan aika huono korvike heteromiehille, mutta tiettävästi sitäkin jonkiverran harrastetaan ainakin vankiloissa. Ota myös K huomioon ettei mies välttämättä hae mitään yhteyttä toiseen ihmiseen. Se on vaan yksi strategia millä yritetään mekon alle.
Tähän homojuttuun vastasin jo äsken. Ja jos ei hae mitään yhteyttä toiseen ihmiseen niin eikö silloin ole ihan asiallista harrastaa masturbaatiota, jos se toinen ihminen ei kerran ole se mistä seksissä on kysymys?
Todettakoon vielä että en missään nimessä halua pilkata tai asettaa naurunalaiseksi ihmisiä jotka kaipaavat elämäänsä enemmän seksiä naisten kanssa tai muuten vain vähemmän yksinäisyyttä. Minusta markkina-arvoteoria on se joka banalisoi ja asettaa kummalliseen valoon näiden ihmisten tilanteen.
Pekka: ”Ennemminkin ajattelin juuri tällaista 40-60 v miestä, töissä käyvää, perheenisää jne, mutta jolla avioseksi loppui lasten syntymään, kuten kuulemma voi joskus käydä. Uskoisin, että on varsin todennäköistä, että tällä miehellä ei ole mitään valtaa “maksuttomilla seksimarkkinoilla.” Jos hän menee illalla ulos, naiset eivät kiinnostu. Vaihtoehdot ovat siis ostaa seksiä tai olla ilman. Näitä miehiä seksityöläiset pääsevät rahastamaan.”
Niin siis, sinusta on väärin, kun tämä 40-60v mies(-uhri) on jättänyt vaimonsa kotiin yksin hoitamaan näitä heidän yhteisiä lapsiaan ja ei sitten KUITENKAAN saa sitä seksiä siellä baarissa. Ja että seksityöläiset häntä sitten törkeästi riistävät.
PS: Ehkä myös tuon ko. miehen potentiaaliset seksikumppanit (eli samanikäiset naiset) ovat kodeissansa hoitamassa lapsiaan, kun heidän(kin) miehensä tulee uhriutuneeksi baarissa seksiä etsien. Eli kohtaamisia ei välttämättä tapahdu. Pitäiskö aviossa eläviä 40-60 -vuotiaita naisia kenties kannustaa baareihin etsimään seksiä? Mutta sillon niiden perheenisien pitäis kyllä jäädä sinne kotiin hoitamaan niitä lapsia. Mutta mitäpä ei veljeyden eteen tekisi?
TÄÄ KESKUSTELU ON ABSURDI!
Johanna: ”Se, että ihminen ei saa syystä tai toisesta seksiä (tai että saa) ei kerta kaikkiaan ole mikään yhteiskuntaa järjestävä periaate!”
Päinvastoin, se on varsin uskottavan teorian mukaan yksi tärkeimmistä yhteiskuntaa järjestävistä periaatteista nyt ja ennen.
Naisethan ovat lisääntyneet historiassa kaksi kertaa todennäköisemmin kuin miehet. Tämä tarkoittaa, että naisiin verrattuna miehet ovat harvoin saaneet seksiä eli jälkeläisiä. Kun tähän yhdistää lähes pakottavaan himoon, ei ole ihme, että miehet ovat ponnistelleet rankasti päästäkseen naisten suosioon. Sivutuotteena on syntynyt esimerkiksi länsimainen sivilisaatio (vaikka en tietenkään redusoi sivilisaation syntyä vain yhteen mekanismiin).
Nykyään seksin saatavuus taas näkyy ehkä pahimman ongelmamme eli nuorten miesten syrjäytymisen takana. Naisten seksuaalisuuden vapautumien — ja tämän voi todistaa varsin vakuuttavasti tilastollisesti — on lisännyt luusereiden määrää Kun nuoret naiset hakeutuvat tasokkaiden miesten seuraan, osa jää ilman. Ilman naista — ja perhettä — luusereilla taas ei ole motivaatiota yrittää eteenpäin elämässä, jos nyt oikein leveällä pensselillä hahmottelen. Syrjäytyneiden nuorten miesten massat taas johtavat historiallisen todistusaineiston perusteella ennemmin tai myöhemmin myös Suomessa sellaiseen tilanteeseen, jota olemme voineet seurata Britanniassa ja muualla, esimerkiksi Saksassa 20- ja 30-luvuilla.
Suuri ongelma on, että miesvihaa tihkuva kulttuuri ei suostuta tunnustamaan ongelman vakavuutta. Luuserit ansaitsevat kohtalonsa, koska eivät ole ottaneet itseään niskasta kiinni. Luusereita saa ja joskus pitääkin potkaista ja mieluummin munille, mikä on hupaisaa. Miehille, ei edes niille huonoiten menestyneille, ei missään nimessä haluta luovuttaa sellaista uhriasemaa, joka on muun muassa naisilla.
Asiasta voisi kirjoittaa pitempää, mutta nythän mä vasta hokasin, että kyse prostitutioiduista ja heidän roolinsa ongelman ratkaisussa ei kai voi koskaan olla kovin merkittävä. Vaikka prostituutio lisää miesten neuvotteluvoimaa pariutumismarkkinoilla, luusereille siitä tuskin paljon hyötyä. Mutta menee liian pitkäksi tämä muutenkin hiukan asian viereen lipsahtanut viesti, jos rupean selostamaan miksi.
Sen ehkä saan vielä korjata, että kyse ei ole mistään ”Laasasen teoriasta” vaan aika tavallisesta kansainvälisestä teoriasta, josta on kirjoitettu lukuisia tieteellisiä artikkeleita ja kirjojakin. Veikkaan, että se alkaa olla valtavirtaa ainakin taloustieteellisessä yhteiskuntatieteessä.
”en tietenkään redusoi sivilisaation syntyä vain yhteen mekanismiin”
Krhm, näin juuri tulet tuossa yllä tehneeksi. Lisäksi vedät yhtäläisyysmerkkejä seksin ja jälkeläisten välille, miksi?
Jos suurin ongelma todellakin on, että nuorten miesten syrjäytymistä ei tunnisteta vakavaksi ongelmaksi, niin millaisia toimenpiteitä tämän ongelman tunnistaminen ja ratkaiseminen mielestäsi edellyttäisi? Onko ”luuserius” tässä yhtä kuin se ettei saa seksiä?
Ja edelleen onko syrjäytyminen yhtä kuin seksin puute?
Katariina:
”No mulla menee ehkä vähän ohi että minkä takia nainen/seksi on automaattisesti hyödyke tässä ajattelussa?”
Koska ”hyödyke” nyt tossa mun teoretisoinnissa on määritelty mikskä tahansa asiaks, mitä joku haluaa ja mistä se kokee saavansa hyötyä. Toi käsite nyt vaan on suht vakiintunu ja mun mielestä kätevä tällasessa keskustelussa, mut voihan sitä halutessaan keksiä muitakin käsitteitä tai määritelmiä.
”Todistettavasti monet köyhät ja huono-osaiset ovat saaneet naisia/seksiä. Miten tähän tulisi suhtautua?”
No niinku mihin tahansa normaaliin tilastolliseen vaihteluun? Sä et oikeesti oo ton tasonen argumentoija, joten en voi oikeen ottaa tota kommenttia muuten ku tahallisena keskustelun hidastamisena. Mieti tota vaik sitä kautta, et joku yrittäis kumota miesten ja naisten tilastollisia palkkaeroja koskevaa argumenttia sillä, et ”todistettavasti moni nainen tienaa enemmän ku monet miehet”.
Sitä paitsi vaik taloudellinen köyhyys ja huono-osaisuus varmasti korreloikin negatiivisesti naismenestyksen kanssa, niin kyse on laajemmasta systeemistä. Jos oletetaan vapaa kilpailuyhteiskunta, niin aina syntyy jonkinlainen nokkimisjärjestys miesten välille, oli kyse sitten taloudellisesta tai jostain muusta nokkimisjärjestyksestä. Jos naiset valitsee miehiä kokonaan tai osittain tän järjestyksen perusteella, voidaan määritelmällisesti sanoa, et järjestyksen hännillä olevat miehet on naisista käytävässä kilpailussa ”huono-osaisia”. Riippumatta siis siitä, käydäänkö sitä kilpailua taloudellisista resursseista vai jostain muusta sosiaalista statusta tuottavasta asiasta. Ja mitä isommat erot miesten välille syntyy, sitä kärjistyneemmin naiset suosii niitä huipulla olevia miehiä ja ”syrjii” hännillä olevia miehiä. Tän takia toin sen ”kapitalismikriittisen” näkökulman esille. Jos on sitä mieltä, et kapitalistinen järjestelmä luo eriarvoisuutta ja kärjistää eroja ihmisten välillä, on loogista olettaa et se myös johtaa miesten osalta naismenestyksen epätasaseen jakautumiseen. Jos siis hyväksy sen premissin, et miehen sosiaalinen asema ylipäätään vaikuttaa sen naismenestykseen.
”Kukaan joka on joskus ollut ihastunut/rakastunut/tuntenut vetoa toisiin ihmisiin tuskin allekirjoittaa tätä”
No en kai mä nyt väitä et valtaosa ihmisistä tietoisesti valitsis kumppaneitaan statuksen perusteella ja myöntäis sen(tosin aika moni jopa myöntää. Jenkeissä on esim. hirvee määrä deittipalveluja, jotka on keskittyny pelkästään välittämään rikkaita statusmiehiä ns. ”gold-diggereille”). Mut kun kattoo muiden ku ittensä pariutumista mahollisimman objektiivisesti, niin senhän näkee ihan suoraan et statuksella on etenkin miehille hirvittävän iso merkitys. Vai meinaatteko et on sattumaa et urheilutähdillä, rocktähdillä, näyttelijöillä, rikkailla bisnesmiehillä yms. on yleensä suuri määrä lyhyempiä ja/tai pidempiä seksi/parisuhteita usein itteään paljon nuorempien missien, mallien yms. kauniiden naisten kanssa?
” Eri asia on että yhteiskunnallisella asemalla on joissakin tilanteissa merkitystä (ja historiallisesti katsottuna sillä on ollut paljon enemmän merkitystä) mutta kaikkea pariutumista selittäväksi mekanismiksi se ei kerta kaikkiaan sovi, koska se ei yksinkertaisesti selitä tarpeeksi.”
Niin, ei se selitä ihastumista/pariutumista yksilöllisellä psykologisella tasolla ollenkaan. Mut ei se sitä yritäkään.
”Toinen asia joka tähän settiin sopii tavattoman huonosti on se että myös monet naiset toivoisivat saavansa enemmän seksiä tai ovat yksinäisiä”
Ei toi sovi tähän settiin mitenkään huonosti, osittain siinä on kyse samasta asiasta ku miehilläkin ja osittain kyseessä on ihan oma kysymyksensä.
Ihan oikeasti. Tää koko juttu keskittyy miehiin, miesten kilpailuun ja miesten seksuaalisuuteen. Naiset ohitetaan kokonaan ja esineellistetään kauppatavaraksi.
Teiän kirjotuksen otsikko on ”Prostituutio/seksityö”. Aiheena siis on ala, jossa naiset itse(tai ihmiskaupan osalta niiden myyjät) on esineellistäny oman seksuaalisuutensa kauppatavaraks. En tajuu yhtään et miten naiset on ohitettu tässä.
Tarkoitin tätä markkina-arvokeskustelua.
Normaalin tilastollisen vaihtelun lisäks tota hommaa vois lähteä purkamaan esim. silleen että ottais huomioon että myös muut tekijät kuin sukupuoli ja taloudellinen menestys vaikuttavat siihen saako ihminen seksiä (toisten kanssa, siis, yksinhän jokainen saa niin paljon kuin huvittaa). Ja sit vois miettiä että mikä osuus sillä taloudellisella menestyksellä yhdistettynä tiettyyn sukupuoleen on ja mikä osuus sitten jollain ihan muulla seikalla (ikä, se millaisesta seksistä pitää/mitä etsii jne – aika monet seikathan tähän vaikuttavat).
”Vai meinaatteko et on sattumaa et urheilutähdillä, rocktähdillä, näyttelijöillä, rikkailla bisnesmiehillä yms. on yleensä suuri määrä lyhyempiä ja/tai pidempiä seksi/parisuhteita usein itteään paljon nuorempien missien, mallien yms. kauniiden naisten kanssa?”
Niinno, ei se varmasti ole mitenkään sattumaa. Luulisin että se liittyy mm. siihen kulttuuriin jossa a) urheilijoita, rocktähtiä jne ihaillaan ja jossa b) missejä ja malleja pidetään seksuaalisesti haluttavina. Mutta arkisen kokemuksen perusteella sanoisin että kaikki eivät niin kauheasti ihaile rocktähtiä eivätkä kaikki halua missiä puolisokseen tai seksikumppaniksi. Ja tämä on mun mielestä markkina-arvosettien yksi suuri ongelma: otetaan annettuna että on olemassa ikään kuin jokin yksi suuri ”haluttavuuden laki” jonka mukaan kaikkien ihmisten elämä sitten lutviutuu.
”tota hommaa vois lähteä purkamaan esim. silleen että ottais huomioon että myös muut tekijät kuin sukupuoli ja taloudellinen menestys vaikuttavat siihen saako ihminen seksiä”
Enhän mä sanonu, et ainoastaan noi vaikuttaa. Nimenomaan korostin, et miesten seksin saamiseen vaikuttaa mikä tahansa sellanen asia, josta se saa statusta. Sen asian ei tarvitse olla kytköksissä rahaan. Joku voi saada esim. aktivistiporukoissa statusta siitä, et se on pätevä mielenosotusten järjestäjä ja siitä, et muut aktivistit arvostaa sitä.
”Luulisin että se liittyy mm. siihen kulttuuriin jossa a) urheilijoita, rocktähtiä jne ihaillaan”
Tän kysymyksen kannalta se ”kulttuuri” on aina ollu kaikkialla(ja ilmeisesti kaikkina aikoina) sama. Naisia viehättää miehet, jotka on miesten välisessä statushierarkiassa korkeella. On ihan sama millä areenoilla miehet sen hierarkiansa selvittää. Joskus ennen muinoin se selvitettiin esim. kattomalla kuka rahtaa eniten lihaa metsästä leiriin tai kuka tappaa eniten kilpailevan heimon jäseniä. Nykyään hierarkiaa selvitetään monipuolisemmilla tavoilla, mut edelleen idea on täysin sama. Naiset tykkää niistä huipulle päässeistä ja karsastaa pohjalle jääneitä, oli kyse sitten urheilusta, taiteesta, työelämästä tai mistä tahansa.
”ja jossa b) missejä ja malleja pidetään seksuaalisesti haluttavina”
Siis kauniita naisia pidetään seksuaalisesti haluttavina, annoin nyt vaan missit ja mallit stereotyyppiseks esimerkiks. Tuskin väität kulttuurin tuotokseks sitä, et miehet tykkää kauniista naisista, vaik se ihanne nyt vähän vaihteliskin välillä?
”Mutta arkisen kokemuksen perusteella sanoisin että kaikki eivät niin kauheasti ihaile rocktähtiä eivätkä kaikki halua missiä puolisokseen tai seksikumppaniksi. Ja tämä on mun mielestä markkina-arvosettien yksi suuri ongelma: otetaan annettuna että on olemassa ikään kuin jokin yksi
suuri “haluttavuuden laki” jonka mukaan kaikkien ihmisten elämä sitten lutviutuu”
Oot ilmeisesti ymmärtäny markkina-arvosetit täysin väärin. Ei markkina-arvoteorian näkökulmasta oo mitään väliä, tykkääks yksittäinen nainen rock-tähdistä vai ei. Teoria sanoo vaan, et toisilla miehillä on enemmän naisten arvostamia ominaisuuksia ku toisilla, ja se johtaa siihen et vapaassa kilpailussa toisiin miehiin kohdistuu naisten taholta paljon enemmän kysyntää ku toisiin. Se ei sano mitä ne ominaisuudet milloinkin on. Empiirisesti voidaan toki sitten todeta, et esim. täl hetkellä rock-tähtiin kohdistuu enemmän kysyntää ku vaikka siivoojiin tai huoltomiehiin. Vastaavasti naisten osalta esim. kauniiseen naiseen kohdistuu enemmän kysyntää ku rumaan naiseen. Yksittäisen miehen missipreferensseillä ei taaskaan oo tän kannalta mitään merkitystä.
Ok nyt pitäis varmaan ohjastaa keskustelua taas takaisin seksityöhön mutta koska mua vähän kiinnostaa niin jatkan vielä tätä markkina-arvovääntöä.
Kyllähän siihen seksin saamiseen vaikuttaa muutkin asiat kuin status, jollei sitten laajenneta statuksen käsitettä koskemaan ihan kaikkea. Yksi asia mm. joka vaikuttaa on se että kuinka kapea-alaisesti rajaa sen joukon naisia/muita ihmisiä joiden kanssa on kiinnostunut sekstailemaan. Jos on esim. kovin suuret vaatimukset ulkonäköä tai muita ominaisuuksia koskien niin mahdollisuudet varmastikin heikkenevät radikaalisti. Sama jos hakee seuraa johonkin ihan tietynlaiseen (esim. sm) seksiin. Toinen asia joka huonontaa mahdollisuuksia liittyy tietty siihen että mitä ajattelee itsestään ja omista mahdollisuuksistaan ja toisista ihmisistä. Jos pitää kaikkia naisia epämiellyttävinä pihtareina ja itseään varmana luuserina homma ei ehkä toimi kovin hyvin (ja tietty itsevarmuus liittyy statukseen mutta ei mitenkään täysin suoraan). Ja jos vielä miettiin esim. aktivistiporukan statuksia niin onhan aina siten että samalla tyypillä on yhdessä porukassa tietynlainen asema ja toisessa toisenlainen – senkin takia tuntuu vähän hölmöltä ajatella, että voitaisiin jotenkin selkeästi nimetä jokin miesryhmä jolla on jokin yleinen alempi asema. Vaikka olisi köyhä voi silti olla tietyssä porukassa hyvinkin kiinnostava, ja vaikka olisi rikas ja menestynyt ei välttämättä menesty ihmissuhteissa kovin hyvin.
Miehet tykkää kauniista naisista mutta tykkää ne muistakin naisista. Ja usein ihmiset pitää kauniina tai komeana sitä tyyppiä josta sattuu tykkäämään. Ja se mitä vaikkapa punkkarimies pitää kauniina on ihan eri kuin mitä vaikkapa bisnesmies (no ei ehkä aina mutta usein, oletan).
Ehkä en joo ymmärrä alkuunkaan, tai sitten voisko olla niin että eri kirjoittajat käyttää ko. teoriaa vähän miten sattuu? Kun tosta sun tekstistä vois olettaa että markkina-arvoteoria on vaan jokin yleinen mekanismi jota voi käyttää ymmärtääkseen tiettyä tilannetta (aktivistiporukassa miekkarien järjestäjään suhtaudutaan suopeasti) siinä missä muissa teksteissä ensinnäkin oletetaan että on olemassa joitakin universaaleja ja muuttumattomia ominaisuuksia jotka tekevät miehestä halutun ja toiseksi että voidaan jotenkin pitävästi määritellä että on olemassa jokin tästä syystä syrjitty ryhmä joka on tuomittu seksittömyyteen ja jonka tilanteesta sitten ollaan huolissaan. Näinhän ei voitaisi olettaa – tietyn porukan ulkopuolella – mikäli pidetään avoinna se että ne arvostetut ominaisuudet voivat olla mitä milloinkin. Tuollaisena kuin asian esität voidaan yhtä hyvin ajatella että aina on olemassa tiettyjä ajallisesti ja paikallisesti vaihtelevia ominaisuuksia joita ihmisissä yleensä arvostetaan, ja että usein tällaisia ominaisuuksia kantavat henkilöt sitten ovat kohtuullisen suosittuja niissä tietyissä piireissä.
”Krhm, näin juuri tulet tuossa yllä tehneeksi.”
En siis tietenkään redusoi sivilisaation syntyä yhteen mekanismiin, vaikka selostankin yhtä tärkeää mekanismia. Jos kirjoittaisin aiheesta kirjan, selostaisin varmasti muitakin mekanismeja, mutta ei tänne viitsi pitkiä sepustuksia laatia lukijoiden kiusaksi varsinkaan, kun uhkasi mennä muutenkin pahasti asian viereen.
”vedät yhtäläisyysmerkkejä seksin ja jälkeläisten välille, miksi? ”
Seksin yhteys lapsiin on siinä, että tarkkaan sanottuna, me tiedämme, että naiset ovat kautta historian saaneet lapsia noin kaksinkertaisella todennäköisyydellä. Tämä on siis luettavissa geeneistä täysin objektiivisesti. Tuntuu luonnolliselta päätellä, että se tarkoittaa myös sitä, että miehet ovat päässeet seksiksi kutsutun resurssin ääreen samalla todennäköisyydellä, koska ehkäisy ja abortti ovat olleet harvinaista (tosin kukaan ei kai tiedä, kuinka hyvin .ja yleisesti raskauksia on osattu ennen muinoin estää; abortit joka tapauksessa olivat hengenvaarallista puuhaa äidille).
”Jos suurin ongelma todellakin on, että nuorten miesten syrjäytymistä ei tunnisteta vakavaksi ongelmaksi … millaisia toimenpiteitä tämän ongelman tunnistaminen ja ratkaiseminen mielestäsi edellyttäisi?”
Suurin ongelma on, että nuorten miesten syrjäytyminen lisääntyy trendinomaisesti. Ongelmaa pahentaa — ei suinkaan se, että asiaa ei tunnisteta ongelmaksi — vaan se, että sen vakavuutta ei ymmärretä. Ratkaisu (vaikka ei tämä nyt aiheeseen liity): työmarkkinoiden, verotuksen yms. uudistuksia, jotka luovat vähän koulutetuille miehille työtä, koulutuksen uudistus näiden poikien valmiudet huomioon ottaen, miesvihan kitkeminen ja luetteloahan voisi jatkaa.
”Onko “luuserius” tässä yhtä kuin se ettei saa seksiä?”
Haja-ajatuksia, kun en nyt juuri ehdi miettiä asiaa: Se että ei saa seksiä on luuserin yksi tunnusmerkki. Tosin on paljon kohtuullisesti menestyviä nuorukaisia ja miehiä jotka eivät saa seksiä, joten kyllä luuseri on ominaisuuksien kimppu. Jos nuorukainen alkaa saada seksiä, hän on kai väistämättä noussut luuseriuden yläpuolelle esimerkiksi tiluttamalla kitaraa tosi nopeasti lavalla tai keksimällä vetykäyttöisen polkupyörän..
”onko syrjäytyminen yhtä kuin seksin puute?”
Syrjäytyminen ei ole yhtä kuin seksin puute. Sen sijaan seksin puute johtaa syrjäytymiseen tai on osana syrjäytymiseen johtavassa kierteessä sen teorian mukaan, josta hyvin suurpiirteisesti kirjoitin.
”Seksin yhteys lapsiin on siinä, että tarkkaan sanottuna, me tiedämme, että naiset ovat kautta historian saaneet lapsia noin kaksinkertaisella todennäköisyydellä.”
Olet kenties tietoinen siitä, ettei läheskään jokainen yhdyntäkerta johda raskauteen.
Ja määrittelisitkö vielä tämän ”miesvihan”?
Tomppelin määrittelyä miesvihaan odotellessa heitän pienen linkin tähän vaikkei se varsinaiseen blogin aiheeseen kuulukkaan. http://mies.asia/tilastoja.html Mun mielestäni tää on miesvihaa.
Voitaisiinko jättää tämä miesvihakeskustelu nyt hetkeksi syrjään. En ihan ymmärrä että kuinka kummassa seksityö/prostituutiokeskustelusta päädyttiin todistelemaan miehiin kohdistuvaa vihaa.
Sori, mun moka, kun menin kysymään miesvihan määrittelystä.
K: Hmm, mitenkäs tuo masturbaatio vaihtoehtona?
Eiköhän tämä ole juuri se käytännön vaihtoehto suurimmalle osalle. Joitakin ei sitten tämä nopea ja ilmainen vaihtoehto tyydytä. Herraties mistä syystä.
J: Niin siis, sinusta on väärin, kun tämä 40-60v mies(-uhri) on jättänyt vaimonsa kotiin yksin hoitamaan näitä heidän yhteisiä lapsiaan ja ei sitten KUITENKAAN saa sitä seksiä siellä baarissa. Ja että seksityöläiset häntä sitten törkeästi riistävät.
K taisi tuossa ylempänä sanoa, että juuri tällaiset miehet ovat niitä tyypillisiä asikkaita. He ovat nimittäin maksukykyisiä ja luulisin lonkalta että juuri nämä miehet rahoittavat seksibusinesta. Heidän ajattelunsa ei siis ole yhdentekevää (vaikka tässä vain amatööripohjalta hahmottelen). Mutta uskoisin, että aika moni mies on syvästi tyytymätön seksittömään elämään ja valmiina miettimään eri vaihtoehtoja tilanteen parantamiseksi. Joku sitten maksaa seksistä. Ei kaikki 40 v vielä ole valmiita hautaan 😉
Huomautan vielä, että miesten seksin ostaminen ja seksityöläisten turvallisuus eivät ole mitenkään toisensa pois sulkevia vaihtoehtoja.
Mä tartuinkin esimerkissä siihen, että määrittelit nää perheenisät uhreiksi… Isät, jotka tarinassa jättivät äidit kotiin hoitamaan lapsia ja lähtivät hakemaan maksullista seksiä… Oli siis mielestäni aika kummallinen uhriesimerkki.
Tosiaan, jos otetaan lähtökohdaksi seksityöläisten turvallisuus, saadaan jo hyviä keskusteluja aikaan! Mä suhtaudun kyllä paritukseen lähtökohtaisesti negatiivisesti (vaikka vois lisätä turvallisuutta), sillä siinä on aina riiston mahdollisuus parittajan osalta. Mutta jokin yksityisen ammatinharjoittamisen muoto ehkä toimisi joissain yhteisöissä tai bordelleissa. En osaa sanoa, mikä toimisi parhaiten. Toisaalta tulisi pitää yllä myös keskustelua prostituution kytköksistä naisen asemaan ja sen historiallisesta sitoutumiseen mm. orjuuteen.
Ja joo, ei oo 40-vuotiaat valmiina hautaan 😀 Oikeassa olet. Nimim. itsekin lähestymässä (markkina-arvo laskee laskemistaan :D)
Katariina:
”En ole ehdottamassa kenellekään seksuaalisen halun kohdistamista samaan sukupuoleen, enkä aio ehdottaakaan. Sen sijaan voi todeta, että aika monet ihmiset maailmassa haluavat samaa sukupuolta olevia tyyppejä, ja tämä seikka jää kokonaan markkina-arvoteorian ulkopuolelle. Ja aika monet tyypit haluavat sekä miehiä että naisia, joten siltä kannalta ei edes voi olla mitään erillisiä heteroseksimarkkinoita.”
Joo no toi homostelun ehdottaminen tuli mieleen, kun aikoinaan Livia Hekanaho ehdotti tän saman markkina-arvokeskustelun yhteydessä Laasaselle, et luuserimiesten pitäis ryhtyy homoilemaan. Toi masturboinnin ehdottaminen on ihan yhtä hölmöä, kun puhe on ihmisten välisen seksin markkinoista ja on itsestäänselvää, et toi masturbaatio-optio on olemassa. Ei lesbot, homot ja bisset jää markkina-arvoteorian ulkopuolelle. Ihan samalla tavalla niihinkin pätee, et toisiin yksilöihin kohdistuu enemmän kysyntää ku toisiin.
”Toinen juttu on se että seksin puute ei ole sama asia kuin vaikkapa ruoan puute”
Tätä ei kukaan liene kiistänyt?
”Ei käteen vetämisen ehdottaminen ole mikään heitto, mua ihmetyttää se että jos kyse on seksistä niin miks masturbaatio ei oo keskustelussa mukana ollenkaan.”
Mitä keskusteltavaa siinä on? Jokaisella on itsestäänselvästi se optio käytettävissään, mut kun markkinoilla on silti ylikysyntää naisten seksuaalisesta resurssista, niin mitä pointtia on ehdotella ratkaisuks käteen vetämistä?
Katariina:
”Kyllähän siihen seksin saamiseen vaikuttaa muutkin asiat kuin status, jollei sitten laajenneta statuksen käsitettä koskemaan ihan kaikkea”
Joo siis yksilön markkina-arvo rakentuu lukemattomista palasista. Miehellä esim. sosiaalinen status, varallisuus, ulkonäkö, persoonalliset ominaisuudet(huumorintaju, itsevarmuus, älykkyys yms.). Kaikki vaikuttaa. Markkina-arvoteoria sanoo vaan, et toisilla ihmisillä on enemmän noita haluttuja ominaisuuksia ku toisilla ja siks niihin kohdistuu enemmän kysyntää ku toisiin.
”Yksi asia mm. joka vaikuttaa on se että kuinka kapea-alaisesti rajaa sen joukon naisia/muita ihmisiä joiden kanssa on kiinnostunut sekstailemaan. Jos on esim. kovin suuret vaatimukset ulkonäköä tai muita ominaisuuksia koskien niin mahdollisuudet varmastikin heikkenevät
radikaalisti.”
Kun puhutaan markkina-arvosta, puhutaan tietysti yksilöön kohdistuvasta kysynnästä. Sen kannalta ei oo merkitystä sillä, kuinka nirso yksilö ite on. Nirsous ei myöskään tee yksilöstä huono-osaista seksimarkkinoilla. Huono-osaisen tekee valinnanmahdollisuuksien puute. Vastaavasti rikas tyyppikään ei oo huono-osainen timanttikorumarkkinoilla sillä perusteella, et sille ei satu kelpaamaan mikään.
”Ja jos vielä miettiin esim. aktivistiporukan statuksia niin onhan aina siten että samalla tyypillä on yhdessä porukassa tietynlainen asema ja toisessa toisenlainen – senkin takia tuntuu vähän hölmöltä ajatella, että voitaisiin jotenkin selkeästi nimetä jokin miesryhmä jolla on jokin yleinen alempi asema”
Just näin. Status voi hyvinkin vaihdella porukasta toiseen. Esim. jollain bodarimiehellä voi olla loistava status fitness-naisten silmissä, mut esim. ekoanarkistiporukassa sen status ei välttämättä oo kauheen hyvä. Mut tää ei oo minkäänlainen ongelma MA-teorian kannalta. Edelleen, MA-teoria vaan sanoo, et toisiin kohdistuu kokonaisuudessaan enemmän kysyntää ku toisiin. Tää ei mitenkään poissulje sitä, et yksilöön kohdistuvan kysynnän määrä voi vaihdella viiteryhmästä toiseen. Tosin jokainen varmaan ymmärtää, et on olemassa seikkoja, jotka tekee yksilöstä suositun melkeen missä tahansa porukassa. Jos nyt joku Johnny Depp tms. tulee Suomeen, niin on aika vähän viiteryhmiä, joissa siihen ei kohdistuis enemmän kysyntää ku johonkin perus siivooja-Simoon.
”Ehkä en joo ymmärrä alkuunkaan, tai sitten voisko olla niin että eri kirjoittajat käyttää ko. teoriaa vähän miten sattuu?”
MA-teoriasta näkee netissä välillä ihan hirveitä virhetulkintoja. Mut jotenkin oletin, et olisit lukenu joskus Laasasen perehdytyksen aiheeseen, kun sitä kerran niin usein parjataan täällä? Uudessa blogissaan Laasanen on näköjään selittäny täysin asiallisesti ja kiihkottomasti MA-teorian lähtökohdat ja jos kerran oot aiheesta kiinnostunu, ni sieltä pääsisit helposti ja nopeesti kärryille. Ja kuten se itekin siellä huomauttaa, kyseessä ei tosiaan oo sen itsensä keksimä teoria, vaan samaa tai samantyyppistä käsitteistöä ja teoriaa on hahmotellu moni muukin jo aiemmin(esim. Haavio-Mannila ja Bourdieu)
http://www.huoltamo.com/blogit/kaikki/henry-laasanen/seksuaalisen-markkina-arvoteorian-lahtokohdat/837
”siinä missä muissa teksteissä ensinnäkin oletetaan että on olemassa joitakin universaaleja ja muuttumattomia ominaisuuksia jotka tekevät miehestä halutun ja toiseksi että voidaan jotenkin pitävästi määritellä että on olemassa jokin tästä syystä syrjitty ryhmä joka on tuomittu seksittömyyteen ja jonka tilanteesta sitten ollaan huolissaan”
Jos niiks ominaisuuksiks on esitetty jotain spesifiä, niin mennään metsään. Universaalia ja muuttumatonta tuntuis olevan lähinnä se, et menestys ja korkea sosiaalinen status lisää miehen haluttavuutta. Se millä keinoilla menestystä ja statusta saavutetaan taas vaihtelee ajasta ja paikasta toiseen.
Osui tässä silmiini tällainen selvitys Tallinnan seksinostajista: http://www.just.ee/orb.aw/class=file/action=preview/id=38019/Sex_buyers_research07.pdf
En ehtinyt vielä perehtyä mutta kiinnostavalta vaikuttaa.
Tuossa alussa sanotaan mm. näin: ”Studies conducted in other countries have shown that sex buyers come in all ages and social
classes. Many of them live with a partner in a relationship and have children. A typical buyer
has money, education, and power; his life is stable and he has a family – he is in many ways
the very antithesis of the prostitute whose body he buys.”
”A typical buyer has money, education, and power; his life is stable and he has a family – he is in many ways the very antithesis of the prostitute whose body he buys.”
Ei asiakas ruumista osta vaan seksiä. On myös ihan älytöntä väittää, että virolaisella(?) prostituoidulla ei ole rahaa, koulutusta tai valtaa, että hänen elämänsä on kaaosta eikä hänellä ole perhettä.
Joku aika sitten oli telkkarissa Suomessa toimivan virolaisen prostituoidun haastattelu. En nyt muista ammattia, mutta koulutus oli kuitenkin suht korkea, olisiko ollut sairaanhoitaja. Homma meni niin, että hän vietti Suomessa muutaman kuukauden vuodessa pienissä pätkissä, jotta voisi maksaa Virosta itselleen ja lapselleen hankkimansa omakotitalon.
Rahaa siis oli ja koulutusta sekä perhe ja aika vakiintunut elämäntilanne, mutta oliko valtaa? Se on jo filosofisempi kysymys. Mutta voi ajatella, että hänellä oli valtaa siinä kuin kellä tahansa, jolla on myydä jotain, jota toiset kiihkeästi haluavat. Jos siis oli viehättävä. Jos ei ollut, no, sitten joutui ehkä ottamaan asiakkaita, jotka inhottivat. Siinä tapauksessa olisi varmaan kannattanut luopua siitä omakotitalosta ja tyytyä kerrostalokaksioon.
Enpä taida lukea juttua, jonka lähtökohta on noin todellisuudelle vieras.
Lukematta jättäminen on toki paras keino säilyttää omat ennakko-oletuksensa koskemattomina 🙂
Mm. tämän havainnon voisi ajatella hieman kyseenalaistavan täälläkin esitettyjä väitteitä:
”In discussions on social affairs, it is often argued as a justification for prostitution that there are people (generally men) who would otherwise not be able to obtain sex, and that prostitution is an inevitability that cannot be regulated. It is also believed that, for hypersexual women, prostitution represents a good opportunity to combine their job with a hobby. This study did not confirm these claims.
The interviewees often saw buying sex as entertainment. Most of them were in a steady relationship or had been in such a relationship earlier. Thus, for the interviewees, it was not at
all a matter of buying sex being their only way to obtain sex; rather it was seen as a way to spend their leisure time.”
Minä yritin selittää, miksi en aio kyseistä juttu lukea, ja kyse ei siis ollut halu pitäytyä omissa ennakkoluuloissa. Olisit voinut kommenentoida sitä, mitä sanoin, ei sitä, millaisena minua pidät.
No kommentoidaanpa. Ensinnäkin, esität ettei asiakas osta ruumista vaan seksiä. Tuossa meidän blogauksessa juuri huomautimme, että tämmöisten erojen tekeminen on hieman hankalaa kun seksiä ei oikein voi ostaa ilman että kaupan kohteena olisi jollain tavalla myös myyjän ruumiillisuus.
Ja jutun lukemalla ehkä selviää, että se jos telkkarissa on kerran ollut yksi ihminen ei vielä kerro hirveästi siitä mikä noin yleisesti ottaen on virolaisten seksityöläisten/prostituoitujen tilanne. Yhtä hyvin voisin väittää että kerran telkkarissa oli yksi paha seksin ostaja ja tällä perusteella kaikki seksin ostajat ovat pahoja ja siksi minun ei tarvitse enää lukea mitään aiheeseen liittyvää.
Noin yleisesti ottaen minusta ei kannata lukematta dissata mitään, se aika tehokkaasti tappaa kaiken keskustelun.
1) Ruumista, kehoaan ei kukaan prostituoitu myy, enintään vuokraa. Kertoo ennakkoasenteesta, jos haluaa käyttää käsitteitä tarkoitushakuisesti ikään kuin mahdollisimman kielteiset valiten.
2) En tietenkään, siis tietenkään yritä kumota yleistystä viittaamalla yksittäistapaukseen (vaikka ”tilastollinen vaihtelu” ei ole selitys sekään, toisin kuin sinä ja Rogue tunnutte ajattelevan). En vain viitsinyt kirjoittaa taas uudestaan sitä yksinkertaista faktaa, että prostituoituja on erilaisia. Kertoo ennakkoasenteesta, jos väittää, että prostituoitu on sellainen surkimus kuin lainaamassani virkkeessä väitettiin.
Mutta, joo, olisin tosiaan voinut jättää kommentoimatta, kun en kerran aikonut juttua lukea, sori.
Frakonomics-blogin prostituutiota käsittelevät kirjoitukset.
http://www.freakonomics.com/tag/prostitution/
Kannattaa lukea, jos kiinnostaa ”taloustieteellinen” näkemys asiasta. ”Taloustieteellinen” tarkoittaa vähän niinku ”laasamaista”, vakkakaan Laasanen ei ole taloustieteilijä, minkä välillä huomaa. On siellä muutakin.
SuperFreakonomicsissa, siis kirjassa, on myös luku prostituutiosta ja mm. luxushuoran haastatteluun perustuva analyysi.http://www.mediafire.com/?t4t1gcyzend eka luku.
USA:ssa, muuten, on monessa osavaltiossa sekä ostaminen että myyminen kielletty. Vain Ruotsin kaltaisessa feminismin ihmemaassa voidaan kieltää vain ostaminen. Jos Räsänen rupeaa oston kieltoa, toivottavasti nousee iso meteli myös myymisen kieltämisen puolesta. No, ei.
Itse asias toi tutkimus ei oikeenstaan kyseenalasta niitä, jos nyt ei vahvistakaan. Loppuyhteenvedosta löyty tällanen:
”For example, often the
assertion was used, in talking about prostitution in more general terms, that prostitutes were
necessary for men who would not otherwise get sex. This justification was not used with
respect to themselves. Rather, the entertainment oriented function of buying sex was
emphasized.”
Eli ne haastatellut oli siis sitä mieltä, et yleisesti prostituoidut olis tarpeellisia/niitä käyttäis lähinnä miehet, jotka ei yleensä saa seksiä. Mut sit ne luonnollisesti ei katsonu sen määritelmän pätevän itteensä. Eli tosta nyt ei voi sanoa juuta eikä jaata. Harva miespuolinen tyyppi nyt varmaan myöntää naispuoliselle haastattelijalle olevansa ressukka joka ei saa seksiä muuten ku rahaa vastaan.
Joo, totta. Ehkä kiinnostavaa tossa on just se huomio että seksin ostamista pyritään selittämään sillä että jotkut miehet ei muuten saa seksiä, mutta niitä puutteessa eläviä miehiä on kovin vaikea oikeasti löytää. Luulisin että kyseessä vois olla sekä se että suuri osa seksiä ostavista saa seksiä muutenkin sekä se että haastattelussa omaa tilannetta saatetaan kaunistella. Jotenkin surullista tossa oli myös se että monet miehet ostaa seksiä koska ei omassa parisuhteessaan kehtaa kertoa omista seksitoiveistaan.
Räsäsen Päivi näköjään ajaa Ruotsin mallin mukaista seksinostokieltoa Suomeen:
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Ministeri+R%C3%A4s%C3%A4nen+v%C3%A4l%C3%A4ytt%C3%A4%C3%A4+seksinostokieltoa+Ruotsin+malliin/1135268943600
Mielenkiintosta sinänsä, kuinka ne perinteistä linjaa edustavat ja itseään erittäin liberaaleina pitävät feministit muodostaa tossa asiassa epäpyhän allianssin Suomen mittakaavassa äärikonservatiivisen kiihkouskovaisen kanssa.
Fanitan sinänsä Räsästä sen johdonmukasuuden, rohkeuden, suoraselkäsyyden ja argumentointitaitojen takia, vaik oonkin lähes kaikista asioista sen kanssa eri mieltä. Toista maata on esim. nää ”liberaalit”, joille liberaalius merkitsee sitä, et cherrypickataan omasta mielestä kivat asiat ja suvaitaan niitä ja sit pyritään kieltämään kaikki asiat, joista ei ite tykätä.
Kyllä, jännittäviä alliansseja voi olla luvassa. Taisi olla tämä meidän blogikirjoitus ajankohtaisempi kuin aavistimmekaan.
Eikös konservatiivien ja feministien allianssi mene ihan teorian mukaan? Molemmat korostavat naisten erityisasemaa suojelun kohteena. Motiivi on tosin eri.
Konservatiivit yksinkertaisesti tietävät, että yhteiskunta seisoo ja kaatuu perheen myötä ja että naisen eli äidin suojelu on siksi jokaisen elinvoimaisen yhteisön keskeisiä, jos ei keskeisin funktio.
Feministeillä homma menee miltei päinvastoin. Heikäläisten käsityksen mukaan yhteiskunnat ovat aina sortaneet naista ja rakentuneet patriarkaatin mieltymysten mukaisiksi. Naiset eivät voi pärjätä tuollaisessa, itselleen vieraassa kulttuurissa omillaan vaan tarvitsevat erityistukea, kunnes yhteiskunta saadaan väännettyä pois patriarkaalisilta raiteiltaan.
Molemmissa käsityksissä, ohimennen sanottuna, on totuuden siemen. Mutta toisaalta olen opiskellut aika paljon historianfilosofiaa ja olen kallistellut sille kannalle, että sellaiset pysyvät rakenteet, joita patriarkaattiteoria edellyttää, eivät oikeasti voi periytyä vuosisatojen tai edes vuosikymmenten takaa Suomen kaltaisessa modernissa yhteiskunnassa.
Anyways, jossain kohdassa olisi kiva kuulla perustelu Räsäseltä, miksi seksin ostaminen pitäisi kieltää. Onko se muka kielletty Raamatussa? Mikä oli Maria Magdalenan ammatti? Erityisesti olisi kiva kuulla, miten estetään prostituoituja ja heidän taustallaan toimivia rikollisjengejä kiristämästä miehiltä rahaa ilmiannon uhalla. Prostituoidullehan ei seksin myymisestä seuraa mitään rangaistusta, joten käryttämisen voi tehdä ilman riskiä. Näitä tapauksissa on ollut useita Ruotsissa. Ensin otetaan maksu palveluksista ja sitten vaaditaan extraa käryttämisen uhalla.
Joo siis tokihan niitä yhdistää just toi käsitys naisista erityissuojelun tarvitsijoina. Konservatiivit voi vastustaa seksinostoa pysyen johdonmukasesti oman ideologiansa takana, mut tyypeille, jotka pitää itteään samaan aikaan liberaaleina ja feministeinä toi muodostaa aika ison ongelman. Seksinostokieltoa on lähes mahdoton kannattaa luopumatta aidosti liberaaleista periaatteista. Tai vähintään se sit vaatii sen, et vie prostituoiduilta aseman täysvaltasina subjekteina, joka taas on jo itsessään vähän kyseenalasta.
Palasi mieleen, että se ongelma ei ollutkaan (pelkästään) tuo em, että on yritetty ottaa maksu kahteen kertaan. Ruotsissa on ollut tapauksia, joissa on tavallisen sekin jälkeen alettu uhkailemaan käryttämisellä. Varsinkin julkkikset maksavat suuriakin summia mielellään, kun vaihtoehtona on ikävä julkisuus, oikeudenkäynti ja sakot.
No jos miettii kuinka yleistä seksin ostaminen on niin eiköhän se ole aika selvää että ihan joka seksin myyjän ei ole mahdollista tehdä rahaa sillä että kielisi jonkin julkkiksen asioista julkisuuteen. Kovin paljon tuntuu olevan tämmöistä ”kerran joku jossain teki näin” -tietoa kehissä nyt.
J: Mä tartuinkin esimerkissä siihen, että määrittelit nää perheenisät uhreiksi… Isät, jotka tarinassa jättivät äidit kotiin hoitamaan lapsia ja lähtivät hakemaan maksullista seksiä… Oli siis mielestäni aika kummallinen uhriesimerkki.
Uhri on se, joka joutuu maksamaan. Oletan että tämä tulee varsin kalliiksi, jos sitä paljon harrastaa. Maksut ja hotellit jne jne
Turvallisuus ei parane, niin kauan kuin se sun alkup. kirjoituksessa hahmottelema feministijengi numero 1 saa halvauksen kuullessaan seksin ostosta. Ne ei ikinä salli mitään, mikä voisi ”virallistaa” homman. Kuten vartijan ovelle työläisen suojaksi. Toivotonta siis.
Elikkä vaikka nyt sweatshoppien pyörittäjät on uhreja, kun ne JOUTUU maksamaan palkkaa työläisilleen? Ei homma toimi noin. Ihmisiä voi riistää, vaikka niille maksaisikin.
Mutta joo, ei kaikki seksityöläiset missään nimessä oo uhreja, mutta toisaalta jotkut on. Esim. pakon edessä itseään myyvät ja vaikka nyt paljon julkisuudessa olleet teinitytöt, jotka myy itseään tavaraa tai taskurahaa vastaan (mä ajattelen vahvasti, ettei lapsi oo vastuussa näissä tilanteissa vaan että aikuisen pitää osata toimia vastuullisesti. Sanon siis ennalta etten aio julkaista yhtään teinityttöjä syyllistävää kommenttia tässä, jos sellaisia joku lähettää.)
Ei, vaan ANALOGIAT ei koskaan toimi 🙂
Voi tietysti olla riistoa jos ei makseta tarpeeksi. Onko vastaus minimipalkka?
Ennenkaikkea alan työskentelyolusuhteita voisi rutkasti parantaa. Rikollisuus pois ja työterveys kunniaan. Mutta kuten sanoin, suurin osa feministeistä ei halua kuullakaan tästä. Liian inhottavaa.
Ai niin, ja mustasukkaisuutta ei ole näissä teidän feministisissä teorioissa käsitelty vaikka silläkin voi olla merkittävä osuus feministien ajattelussa ja prostituution vastustuksessa(vaikkakaan ei feministisessä järkeilyssä). Tunteet pyörittävät maailmaa, mutta tunteet pitää tietysti pukea järjen kaapuun julkisessa keskustelussa.
Yksi vastaus olisi tietysti perustulo… Työskentelyolosuhteiden parantaminen on ykköstavoite, kuten mekin jo tuossa blogauksessa sanoimme.
Eli esitätkö nyt sitten että meidän on feministeinä vaikea suhtautua seksityökeskusteluun koska olemme mustasukkaisia? 😀 Aikamoisia oletuksia teet kyllä.
Sinänsä on kyllä ihan totta että rationaalisen objektiivinen argumentointi seksin suhteen on aika haasteellista, ja osittain mahdotontakin koska jokaisella ihmisellä on tietty elämänhistoria joka väkisinkin värittää sitä mistä kulmasta asioita katsoo. Sen sijaan että pyrkii mahdollisimman puhtaaseen objektiivisuuteen tai että pukee omat ennakkoluulonsa rationaalisuudeksi kannattaisikin ehkä reilusti myöntää millaisia tunteita jutut herättävät ja miksi. Internetin ihmemaailmassa se on kyllä vaikeaa koska tunteista puhuminen altistaa välittömästi pilkalle ja tekee haavoittuvaiseksi, koska ”tunteilusta” syyttämistä on helppo käyttää argumentointiaseena.
(Ai niin, jos mustasukkaisuuden käsittely semifeministisestä näkökulmasta kiinnostaa niin tutustu ihmeessä polyamoria/ethical slut -kirjallisuuteen.)
Lukasin sen johdannon siitä virolaisesta tutkimuksesta. Siin oli tällanen havainto:
”The extent of the problem is very different from one
culture to another. In a cultural space where it is condemned, there is much less prostitution
than in a culture where it is tolerated. While the number of buyers in Estonia is comparable to
the Nordic countries, where 11-13% of men have paid for sex, in Spain and Italy on the other
hand, nearly half of all men have paid for sex”
Toi tukee voimakkaasti sitä oletusta, jonka toin esille aiemmin, eli et maksulliselle seksille olis viel paljon enemmän kysyntää, jos siihen ei sisältyis sosiaalista stigmaa eikä sitä olis hankaloitettu lainsäädännöllä. Toi Espanjan ja Italian lukuhan on suorastaan huikee. Melkeen puolet miehistä ostanu seksiä, vaik sielläkin kohtuullinen stigma seksin ostamiseen varmaan sisältyy. Kertoo aika karua kieltä naisten seksuaalisuuden ylikysynnästä maksuttomilla markkinoilla.
Pitää myös korostaa taas, et tol tutkimuksella ei oo minkäänlaista yleistettävyyttä.
”The basis of the publication is a
sociological study carried out within the framework of my master’s thesis, in the course of which
I interviewed 15 sex buyers, all of them male”
Eli otos oli 15 henkilöä ja kyseessä ei ollu satunnaisotanta vaan voimakkaasti valikoitunut otanta. Ja tietty muutenkin tos on vaan kyselty niiden muutaman ostajan subjektiivisia kokemuksia, joilla tuskin on laajempaa yhteiskunnallista merkitystä. Mut ihan kiinnostavalta toi kuitenkin vaikuttaa laadullisessa mielessä.
Escort-Allien haastattelu kontrastina uhrijutuille: .
http://www.freakonomics.com/2010/02/10/superfreakonomics-book-club-allie-the-escort-answers-your-questions/
Vastaus standardikysymykseen:
Q.
What is your opinion of the profession, ignoring the social and legal ramifications? If prostitution were legal and not socially stigmatized, how would you feel about your child being in the profession? – Steve
A.
If the social and legal ramifications were gone, I think that being an escort might be like being a therapist (I have never been a therapist, so my knowledge is obviously limited). Like most escorts, a therapist sells his or her skills by the hour. A therapist also has to meet people for the first time not knowing who is walking in the door. Many have their own offices and work alone. In addition, the session is generally private and requires discretion. I imagine that many times therapists have patients that they like and some they don’t. A therapist’s revenue, like almost all other occupations, probably increases if the client feels that the therapist likes them. I don’t mean to imply that I have the skills of a trained therapist, or to in any way demean what they do; I’m just observing some obvious similarities.
If I had a child, I would hope that they would feel empowered, and have the opportunity to do whatever they desire to do, and that they would be in charge of their own sexuality. This job has its downsides, though, and can take a high toll on a person. I know that it’s made many aspects of my life and my relationships more difficult. So, like any parent, I would always want more for my child than I had for myself.
Tätä lukiessa silmiin pisti tuo ”if the social and legal ramifications were gone” – eli tämäkään haastateltava ei ole sanomassa, että työ tällä hetkellä sujuisi noinkin mukavasti. Päinvastoin: can take a high toll on a person.
Niin mut ton kommentin pointtihan oli, et ne negatiiviset puolet liittyis paljolti sosiaaliseen stigmaan ja siihen, et hommaa vaikeutetaan lainsäädännöllä. Lainsäädäntöä on helppo muuttaa ja ainakin konstruktionistien mielestä varmaankin mikä tahansa konstruoitu ongelma on mahdollista poistaa. Jos ei lähtökohtaisesti päätä et prostituutio on pahaa, niin olis varmaan loogista olla sitä mieltä, et tota lainsäädäntöä pitäis pyrkiä muuttamaan ja sosiaalista stigmaa pienentämään.
No, itse asiassa tosta kommentin loppuosasta ei mun mielestä ihan tarkkaan voi päätellä mihin ne negatiiviset puolet liittyy. Mut sosiaalisen stigman pienentämisestähän tässä ollaan jo puhuttu ja häpeäleiman haitallisuudesta.
Katariina:
”mutta niitä puutteessa eläviä miehiä on kovin vaikea oikeasti löytää”
Mikään ei oo helpompaa ku löytää puutteessa eläviä miehiä. Niitä on ihan älyttömän paljon. Jokainen(okei, lähes) mies tuntee miehiä, jotka ei saa seksiä juuri koskaan ja on eläny vuosikausia vastentahtosessa selibaatissa. Useimmat miehet on myös itse kokenu ainakin teininä tai nuorena miehenä vuoden tai vuosien pitusia vastentahtosia selibaattijaksoja. Ja useimmat sinkkumiehet elää koko ajan käytännössä enemmän tai vähemmän puutteessa, koska sinkkuna on lähes mahdoton saada seksiä läheskään niin usein ku suht nuori mies haluis. Myös parisuhteessa elävät miehet elää enemmän tai vähemmän puutteessa, koska parisuhde ei yleensä pysty pidemmän päälle tyydyttämään miehen seksuaalisia tarpeita.. ”Puute” lienee se asia, mikä maailmaa pitkälti pyörittää. Jos puutetta ei olis, mikä olis motivaatio pyrkiä aina parempaan ja kehittymään? Miks nimenomaan lapsettomat nuoret miehet on ylivoimasesti innovatiivisimpia tyyppejä maailmassa? Miks miesten kekseliäisyys ja riskinotto putoo ku lehmänhäntä siinä vaiheessa ku ne perheellistyy? Naisten on ehkä vaikee eläytyä tohon miehen näkökulmaan, ku naisilla puutteen kokemuksessa lienee useemmin kyse just oikeenlaisen kumppanin puutteesta ku siitä et halukkaita seksikumppaneja sinänsä ei olis tarjolla. Mut kieltämättä on vaikee löytää miestä, joka kasvokkain myöntäis olevansa hirveessä puutteessa. On myös äärimmäisen järkevää olla avoimesti myöntämättä sitä, koska ressukan leima laskee naisten silmissä miehen statusta ehkä enemmän ku mikään muu yksittäinen asia.
Eli kun puhun tossa ”puutteesta”, en tarkota et se olis kokonaisuudessaan kielteinen asia joka pitäis jotenkin poistaa. En usko et sitä on ees mahdollista poistaa. Jos se mun uskomuksista huolimatta jotenkin poistuis, luulen et maailma sellasena ku me se tunnetaan lakkais olemasta. En myöskään tarkota et puute olis asia, jonka kanssa ei vois elää. Päinvastoin, se on läsnä eri suuruisena varmaankin useimpien ihmisten elämässä joko kausiluontoisesti vaihdellen tai jatkuvasti. Sekä miesten että naisten, joskin miehillä ilmeisesti keskimäärin voimakkaampana.
Juu, viittasin lähinnä siihen että seksin ostajista puhuttaessa niitä puutteessa olevia miehiä on vaikea löytää. Ja oon samaa mieltä siitä että ilman seksiä (poislukien masturbaatio) oleminen ei välttämättä ole kielteinen asia, ainakin se on asia jota ei oikein voida poistaa mikäli halutaan säilyttää kaikkien ihmisten oikeus ruumiilliseen itsemääräämiseen. Enkä kyllä tiedä onko naisten nyt niiiiiiiin vaikea eläytyä miehen näkökulmaan – kyllä aika monet naiset jossain vaiheessa elämää haikailevat nimenomaan seksiä ja kokevat olevansa puutteessa. Selibaattijaksoja mahtuu kaikkien ihmisten elämään, ja luulen että on myös aika yksilöllistä kuinka hyvin niitä jaksaa. Tai siis sen sijaan että miehet aina kestäisivät huonommin selibaatti voi joillekin miehille olla helpompaa ja luontevampaa kuin toisille.
Voiskohan se että miesten riskinotto putoaa kun ne perheellistyy liittyä myös esim. siihen että on vastuu useammasta ihmisestä kuin vain itsestä? Kyllähän naistenkin aktiivisuus usein vähenee lasten synnyttyä (sekä seksuaalinen että muu) mutta sen sijaan että se johtuis pelkästään biologiasta niin mm. lastenhoitovastuulla voi olla asian kanssa tekemistä. Uupuneena ei jaksa sen paremmin seksiä kuin innovointiakaan.
K: Eli esitätkö nyt sitten että meidän on feministeinä vaikea suhtautua seksityökeskusteluun koska olemme mustasukkaisia? Aikamoisia oletuksia teet kyllä.
Tämä mustasukkaisuusteema tuli mieleen Johannan näppispurkauksista tuossa ylempänä, missä seksi on liitosta loppu, isi etsii seksiä ja äiti hoitaa muksua. Luulisin pokkana että jokin tämän tyyppinen onkin se naisten raivoa aiheuttava kauhuskenaario, joka monen naisen tunteita ohjaa tällä alueella. (Valitettavasti olen kuitenkin ollut havaitsevinani tiettyä kaksinaismoraalia naisilla, eli jos se onkin äiti joka etsii vierasta, niin voidaan puhua kukkaiskieltä pettämisistä, mikä on niin inhimillistä)
K: Internetin ihmemaailmassa se on kyllä vaikeaa koska tunteista puhuminen altistaa välittömästi pilkalle ja tekee haavoittuvaiseksi, koska “tunteilusta” syyttämistä on helppo käyttää argumentointiaseena.
Juu, tunteiden julksita esittämistä kannattaa harkita. Ainakaan suomalaisessa keskustelussa ei helposti hyväksytä sitä, että siirtyy tunneargumentista järkiargumenttiin ja takaisin. Vaikka juuri se voisi avata tilannetta. Mutta käytännössä ei onnistu. Järkilinjalla ja lähdeviitteet tarkkana ja ilme tiukkana hamaan hautaan
Mustasukkaisuushan on kumminkin eri asia kuin vaikkapa turhautuminen siitä että lastenhoito ja vapaa-aika eivät jakaudu perheessä oikeudenmukaisesti.
”Tämä mustasukkaisuusteema tuli mieleen Johannan näppispurkauksista tuossa ylempänä, missä seksi on liitosta loppu, isi etsii seksiä ja äiti hoitaa muksua. Luulisin pokkana että jokin tämän tyyppinen onkin se naisten raivoa aiheuttava kauhuskenaario, joka monen naisen tunteita ohjaa tällä alueella.”
Tässä on monta ongelmaa. Ensinnäkin tässä käytetään iänikuista temppua naisten vaientamiseksi, eli kuitataan todelliset ongelmat ”tunnepurkauksena”. Toiseksi koko asia menee hukkaan: juuri siis se, että kotityöt jakautuu eriarvoisesti (joka noin periaatteessa raivostuttaa minua henkilökohtaisesti aika tavalla. On siten mahdotonta suhtautua seksiä hakevaan isään ”uhrina”).
Ja sitten vielä… Koko maailma ei pyöri heteroseksuaalisen halun ympärillä. Tää on tässä keskustelussa yksi ongelmallisimmista yksityiskohdista… Siis se, että kaikki pelkistyy siihen heteromalliin ja kaikkien naisten ja miesten toiminta selitetään sitä kautta. Kyllä homoakin voi ottaa päähän yhteiskunnan eriarvoistuminen…
Pistetään nyt vielä Ruotsin ostamisen kieltävän lain perustelut Wikipediasta:
Motiveringen finns i utredningen Könshandeln (SOU 1995:15), som dock föreslog kriminalisering både av köp och försäljning. Utredningen inriktade sig huvudsakligen på heterosexuella förbindelser, då homosexuella förbindelser tydligen bedömdes mindre problematiska. Enligt utredningen är de kvinnliga prostituerade ofta missbrukare av narkotika eller alkohol och har i ökande omfattning psykiska störningar, även om Kunskapen om säljarna i könshandeln är i stort begränsad till kvinnorna i den synliga prostitutionen på gatan. De har fått en dålig start i livet, tidigt berövats sin självrespekt och fått en negativ självbild. Männen som är köpare är avvikande när det gäller inställningen till sexualitet och kvinnor, ibland med allvarliga problem när det gäller synen på och förhållningssättet till sexualitet. Prostitutionskontakterna innebär sexuell utlevelse utan relation, närhet eller krav, i motsats till genuina mänskliga kontakter. Troligen skulle många av männen behöva behandling. Prostitutionen är också skadlig för samhällsmoralen: Att män kan köpa tillträde till kvinnors kön för att tillfredsställa sina egna sexuella behov strider mot uppfattningen om alla människors lika värde och strävandena mot full jämställdhet mellan kvinnor och män. Könshandeln förmedlar enligt utredningen en oacceptabel människosyn och är ett hinder för individens utveckling. Utredningen genomsyras av tanken att det är myndigheternas uppgift att med lagstiftning och andra åtgärder påverka människornas beteende i riktning mot sunda ideal, eller social ingenjörskonst.
Jos ei pakkoruotsi suju, Google kääntää. Perustelujen pääkohdat:
1) Prostituoidut ovat raukkaparkoja, joita elämä on kohdellut kaltoin.
2) Asiakkaat ovat psyykeltään poikkeavia ja tarvitsisivat todennäköisesti hoitoa.
3) Prostituutio on myös (miten niin myös?) pahaksi yhteiskuntamoraalille: jos pidetään normaalina, että naisten seksuaalisuutta saa ostaa omaksi ilokseen, on vaikea hyväksyä ihmisten tasavertaisuus.
4) Prostituutioon liittyvä ihmiskäsitys ei ole hyväksyttävä.
5) Prostituution hyväksyminen haittaa yksilön kehittymistä.
Pitäisi lukea alkuperäin selvitys, jotta tietäisi, onko tietynlainen huuhaismi sieltä vai Wikipedian kirjoittajilta peräisin (ovatko tanskalaiset nyt ihan varmasti tasa-arvon vastaisia, kehittymättömiä hyypiöitä). Joka tapauksessa täytyy sanoa, että onneksi Suomi ei vielä ole Ruotsi. Enkä nyt tarkoita pelkästään sitä, että tuollaisilla perusteilla päädyttiin kieltämään seksin osto (mutta ei seksin myyntiä!) vaan sitä kuvaa, joka aukeaa esimerkiksi tästä mainiosta anti-feministisestä blogista: http://genusnytt.wordpress.com. Ymmärrän toki, että kuva on hiukan yksipuolinen, mutta uskallan silti veikata — muihinkin lähteisiin nojautuen — että Ruotsista on tullut pahasti feministinen, seksistinen ja sovinistinen maa.
Hmm, koitin etsiä tietoja siitä millaisia tuloksia kriminalisoinnilla on Ruotsissa ollut, mutta ei toistaiseksi löytynyt. Tähän väliin kuitenkin Pohjoismaiden tilanteita vertaileva raportti: http://www.nikk.no/Suomeksi/NIKKista/Prostituutio/Tiivistelma_tutkimustuloksista/
Kiinnostavaa on että tuon raportin lopussa hahmotellaan siirtymää jossa prostituutiosta tulee sosiaalisen kysymyksen sijaan oikeudellinen kysymys.
K:
”ilman seksiä (poislukien masturbaatio) oleminen ei välttämättä ole kielteinen asia”
Täsmennetään nyt sen verran, et onhan se tietenkin yksilön näkökulmasta usein erittäin kielteinen asia. Pointti oli, et yhteiskunnan kannalta kokonaisuutena ei luultavasti oo kielteistä, et puutetta esiintyy. Ja vaik puutetta tuskin voidaan kokonaan poistaa, niin sen määrään voidaan vaikuttaa ja on mahdoton sanoa mikä on sen optimaalinen taso. Lisäks puute voi jakautua enemmän tai vähemmän tasasesti ja silläkin on oma merkityksensä kokonaisuuden kannalta. Mitä eriarvoisempi yhteiskunta on taloudellisten ja sosiaalisten resurssien suhteen, sitä epätasasemmin myös puute luultavasti jakautuu miesten kesken. Jos tulo- ja statuserot on suuret, naiset todennäkösesti kasautuu kärjistyneemmin huipulla oleville ku silloin, kun tulo- ja statuserot on maltillisemmat. Tällä sitten on joku merkitys suuntaan tai toiseen.
”Voiskohan se että miesten riskinotto putoaa kun ne perheellistyy liittyä myös esim. siihen että on vastuu useammasta ihmisestä kuin vain itsestä? Kyllähän naistenkin aktiivisuus usein vähenee lasten synnyttyä (sekä seksuaalinen että muu) mutta sen sijaan että se johtuis pelkästään biologiasta niin mm. lastenhoitovastuulla voi olla asian kanssa tekemistä. Uupuneena ei jaksa sen paremmin seksiä kuin innovointiakaan”
Joo tietty noin, mut noi sun mainitsemat seikat on seurausta siitä, et ihminen on saanu poistettua osan kokemastaan ”puutteesta”, ts. tyydytettyä lisääntymisviettinsä(jonka tuskin väitätte olevan sosiaalisesti konstruoitu)..
Niin, puutteessa eläminen lienee niitä asioita jotka jossain määrin kuuluvat jokaisen ihmisen elämään ja joiden kanssa pitää oppia tulemaan toimeen. Tämä ei tarkoita etteikö se tuntuisi ikävältä ja etteikö se voisi muodostua suureksikin ongelmaksi yksittäisille ihmisille.
Onko sun ratkaisu siis tasa-arvoisempi yhteiskunta? Voiskohan ajatella että tähän tasa-arvoisuuteen sisältyisi myös naisten ja miesten välinen tasa-arvo? Se vois vaikuttaa asiaan mm. siten että kun naiset kykenisi elättämään itse itsensä niin tarve esim. päästä rikkaisiin naimisiin vois radikaalisti vähentyä ja samalla köyhempienkin miesten suosio nousta? (jos nyt siis pysytellään näissä markkina-arvo-oletuksissa)
Ai oletko sitä mieltä että seksin tarve on jotenkin sidoksissa tarpeeseen lisääntyä?
Johanna:
”Toiseksi koko asia menee hukkaan: juuri siis se, että kotityöt jakautuu eriarvoisesti (joka noin periaatteessa raivostuttaa minua henkilökohtaisesti aika tavalla. On siten mahdotonta suhtautua seksiä hakevaan isään “uhrina”).”
Täs ei oo nyt oikeen minkäänlaista logiikkaa. Miten sua voi raivostuttaa se, miten pariskunnat jakaa keskenään omat kotityönsä? Eihän se mitä muut ihmiset tekee kodeissaan vaikuta mitenkään sun elämään. Ja miks ihmeessä kotityöt ei sais olla epätasasesti jakautuneita? Se epätasasuushan sitten varmaankin kompensoituu tavalla tai toisella, tuskin naiset muuten niissä suhteissa roikkuis. Ellei sitten väitä, et naisilla olis pariutumismarkkinoilla jotenkin alistettu asema miehiin verrattuna.
Ihan käsittämätön implikaatio myös toi, et ”koska kotityöt jakautuu eriarvoisesti, on mahdotonta suhtautua seksiä hakevaan isään uhrina”. Noil kahella asiaallahan ei oo mitään tekemistä toistensa kanssa eikä tos implikaatios oo mitään järkeä.
Tämä liittyy nyt keskusteluun, jossa nimimerkki ”pekka” ensin heitti esimerkin siitä, kuinka 40v perheenisä ostaa seksiä, kun ei kotona saa ja että tuo ko. isä on uhri (siis sen seksityöläisen rahastamana). Minä totesin siihen, että aika vaikee nähdä tää isä uhrina, jos se jättää sen äidin kotiin niitä lapsia hoitamaan ja lähtee ostamaan seksiä (lähinnä herättääkseni ajatuksia siitä, mikä on uhri ja mitä uhriutuminen tarkoittaa… uhrilla ei yleensä ole valinnanmahdollisuuksia – kuten monilla äideillä ei ole kotona raatamisen suhteen). Ja siihen ”pekka” totesi, että minä taidan olla mustasukkainen ja siksi moisia esimerkkejä viljelen ja asiasta tulistun. Minä totesin siihen, että tulistuin esimerkin sisältämästä kotitöiden epätasaisesta jakautumisesta. Ehkä äitikin haluaisi seksiä, mutta ei käytännön syistä omista aikaa ko. asialle maksullisena tai ilmaiseksi.
Minua raivostuttaa se, että naisten oletusarvoisesti ajatellaan olevan niitä, jotka siellä kotona lapsia hoitavat. Ei se, että joissain perheissä työt jaetaan miten jaetaan.
Ja implikaatio liittyi tasan siihen, että minä ja ”pekka” olemme käyneet asiasta jo ”keskustelua” muutaman viestin ajan. Keskustelua, jossa ei ihan aikuisten oikeasti ole päätä eikä häntää ja joka loppuu tähän.
Munkaan mielestä nois mustasukkasuusjutuissa yms. ei oo oikeen mitään järkeä tän keskustelun kannalta,
Mä en pysty näkemään Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa kovin suurena ongelmana sitä, et ”oletusarvoisesti ajatellaan” naisten hoitavan lapsia kotona. Se oletusarvoinen ajattelu muuttuu sitä mukaa, jos/kun naiset alkaa valitsemaan toisin. Suomes naisilla on täys vapaus sopia miehensä kanssa miten järjestää perheen sisäiset asiat, eikä sitä enempää oikeen voi tossa asiassa vaatia. Jos naiset vapaudestaa huolimatta useimmiten valitsee olla miestään enemmän kotona, niin ei silloin oo kyseessä mikään yhteiskunnallinen ongelma. Yhteiskunnallinen ongelma on kyseessä, jos naisilta viedään vapaus sopia miehensä kanssa asioista parhaaks näkemällään tavalla.
Rogue: Joo, periaatteessa on vapaus, mutta käytännössä nainen=äiti -sidos on tosi vahva ja sitä vahvistetaan institutionaalisesti koko ajan muun muassa painottamalla äidin ja lapsen varhaista vuorovaikutusta (joka ei sinänsä ole huono asia, mutta jos painotetaan asiaa vaan suhteessa äiteihin eikä siis isiin, tullaan samalla luoneeksi tilanne, jossa naisen on vaikea ”valita” jokin muu kuin kotiin lapsen kanssa jääminen). Ja tässä kohtaa itse asiassa monet ”miesliikkeen” kysymykset kohtaa feministisen ajattelun. Isyyden merkitystä lapselle jo ihan varhaisesta vaiheesta lähtien tulisi alkaa painottaa enemmän. Ja isiä nimenomaan hoivaajina, ei vain ”taustahahmoina”.
Eli siis, joo, valinnanvapaus on, mutta me eletään kulttuurissa, jossa on voimakkaita normeja koskien äidin päävastuuta lapsesta. Ylipäätään ilmapiiriä pitäis muuttaa.
K:
”Yksi vastaus olisi tietysti perustulo”
Ootkohan käsittäny perustulon vähän väärin? Ei perustulo sinänsä paranna mitenkään kaikkein pienituloisimpien taloudellista tilannetta. Tällä hetkellä ne saa erilaisina vastikkeettomina tukina luultavasti enemmän rahaa ku mitä niille voitais antaa minkäänlaisella realistisella perustulosysteemillä. Perustulon idea on lähinnä madaltaa työmarkkinoille osallistumisen kynnystä ja säästää valtion menoja karsimalla byrokratiaa. Perusturvan vähimmäistason korottaminen on oma, perustulosta erillinen kysymyksensä.
Riippuu kans vähän että kenelle perustuloa annetaan ja mikä sen suuruus on. Mutta käsittääkseni ensinnäkään a) vastikkeettomat tuet eivät ole mitään päätähuimaavia ja b) kaikilla ei niihin ole mahdollisuutta/oikeuttakaan (siirtolaiset). Se, että saisi vaikka pienenkin summan kuukaudessa ilman jatkuvaa lomake- ja todistelurumbaa ja voisi siihen päälle tehdä laillisia töitä helpottaisi varmasti monen tilannetta ja lisäisi vaihtoehtoja seksityölle. Eli periaatteessa työmarkkinoille osallistumisen kynnyksen madaltuminen siirtää ehkä ihmisiä harmailta markkinoilta (prostituutio jne) paremmin valvotuille markkinoille.
No siis perustulon ideahan jo määritelmällisesti on, et sitä saa ”kaikki”, jossa ”kaikilla” yleensä tarkotetaan kaikkia täysikäisiä Suomen sosiaaliturvalainsäädännön piiriin kuuluvia. Täl hetkel vastikkeeton perusturva koostuu tyypillisesti työmarkkinatuesta(okei, jonka ”vastikkeena” on teoriassa työmarkkinoiden käytettövissä oleminen) ja asumistuesta. Niistä tulee keskimäärin yhteensä noin 700-900 €/kk. Perheellisillä helposti enemmän. Jos ei oo edes näennäisesti työmarkkinoiden käytettävissä, joutuu elämään toimeentulotuella ja asumistuella, joista tulee hieman vähemmän ku tosta edellä mainitusta yhtälöstä. Mut oleellista on, et mikään perustulosysteemi, jota puolueet tai muut vakavasti otettavat tahot on esittäny, ei oo sisältäny perustuloa, joka olis noin iso ku mitä toi perusturva käytännössä täl hetkellä on. Yleensä perustulomalleissa perustulon suuruus vaihtelee siinä 300-700 euron välillä. Tosta 700:sta reilusti ylöspäin menevät kaavailut on käytännössä täysin epärealistisia sillä perustulon alkuperäsellä idealla, jossa se perustulo maksetaan kaikille täysikäsille kansalaisille.
Siirtolaiskysymys taas ei liity perustulokeskusteluun millään tavalla. Ihan samoin ku nyt ei voida antaa Suomen sosiaaliturvaa jokaiselle halukkaalle ulkomaalaiselle, niin myöskään perustulosysteemissä perustuloa ei voida antaa jokaiselle halukkaalle ulkomaalaiselle. Sosiaaliturvan on pakko olla eksklusiivinen systeemi, jos hyvinvointivaltio halutaan säilyttää. Eri asia on sitten, millä ehdoilla sosiaaliturvan piiriin voi ulkomaalainen päästä, mut se kysymys on ihan samalla tavalla olemassa nykysysteemissä ja perustulosysteemissä.
”Eli periaatteessa työmarkkinoille osallistumisen kynnyksen madaltuminen siirtää ehkä ihmisiä harmailta markkinoilta (prostituutio jne) paremmin valvotuille markkinoille”
Täs on jotain pointtia, sikäli kun ottaa nykyisen lainsäädännön annettuna. Toisaalta prostituution ei välttämättä tarttis nykyäänkään olla niin suurelta osin harmaalla alueella, jos siihen suhtauduttais suopeammin ja sitä sais laillisesti harjottaa jossain valvotussa liiketilassa.
Ja kääntääkseni hieman keskustelun suuntaa, totean suhtautuvani kriittisesti kaikkiin käytäntöihin, jotka perustuvat sille, että toisen ihmisen (yleensä naisen) voi ”omistaa”. Seksityössä on ongelmallista juuri sen kytkös ko. ajatteluun (historiallisesti varsin suora kytkös, nykyisin ehkä osittain). Sama omistamislogiikka toimii esim. avioliittoinstitutiossa, jossa nainen perinteisesti siirtyy miehen omaisuudeksi ja vaihtaa sukunimensä miehen sukunimeen.
Toisaalta on järkevää kuitenkin punnita seksityön dekriminalisointia, sillä se saattaa parantaa seksityöläisten oikeuksia ja turvallisuutta. Sekä ehkä muuttaisi myös käsitystä omistussuhteesta – nythän tilanne on tosiaan aikamoista villin lännen meininkiä ja nainen voi joutua varsin vaarallisiin tilanteisiin.
Uskon myös siihen, että jokaisella ihmisellä on oikeus päättää kenen kanssa ja millaisilla sopimuksilla seksiä harrastaa (niin kauan, kun kukaan ei vahingoitu tai tee mitään vastentahtoisesti). Tämä ei kuitenkaan sulje pois yhteiskunnallisen eriarvoisuuden ja sukupuolen pohtimista.
Siihen, että seksityön tarpeellisuutta selitetään miesten suuremmilla seksihaluilla, suhtaudun vähintäänkin epäilevästi.
”Uskon myös siihen, että jokaisella ihmisellä on oikeus päättää kenen kanssa ja millaisilla sopimuksilla seksiä harrastaa (niin kauan, kun kukaan ei vahingoitu tai tee mitään vastentahtoisesti). Tämä ei kuitenkaan sulje pois yhteiskunnallisen eriarvoisuuden ja sukupuolen pohtimista”
Tän allekirjotan milloin tahansa. On sääli, et politiikassa tuntuu kuitenkin jylläävän voimakas ihmisten vapautta vastustava liike, johon kuuluu ihmisiä täysin erilaisista lähtökohdista. Kaikkein omituisinta on(kuten aiemmin tuli esille), et tota vapautta vastustaa myös suuri joukko itteään liberaaleina pitäviä feministejä.
”Siihen, että seksityön tarpeellisuutta selitetään miesten suuremmilla seksihaluilla, suhtaudun vähintäänkin epäilevästi.”
No siis vallitsevassa todellisuudessa naisten seksuaalisuuteen kohdistuu valtavan paljon enemmän kysyntää ku miesten seksuaalisuuteen. Siihen on aika turhaa suhtautua epäileväisesti. Korkeintaan voi kohdistaa epäilynsä niihin syihin, mistä tää vallitseva markkinatilanne johtuu.
Mun mielestä kannattais ehkä tarkemminkin miettiä että mitä se vapaus on mistä aina puhutaan. Onko se esim. vapaiden markkinoiden vapautta eli tässä tapauksessa vapautta myydä ja ostaa seksiä? Tällöin vapauden käsite on siinä mielessä negatiivinen että se on aina vapautta jostakin (kielloista, rajoituksista). Voi olla myös toisenlaista vapautta, sellaista johon vaaditaan paitsi kieltojen ja rajoitusten purkamista myös resursseja ja oikeudenmukaisuutta.
”No siis vallitsevassa todellisuudessa naisten seksuaalisuuteen kohdistuu valtavan paljon enemmän kysyntää ku miesten seksuaalisuuteen. Siihen on aika turhaa suhtautua epäileväisesti. Korkeintaan voi kohdistaa epäilynsä niihin syihin, mistä tää vallitseva markkinatilanne johtuu.”
No yksi ongelma on tietysti uskonnollinen asennoituminen (ja nihkeys) seksiasioissa. Ihmiset
ovat seksuaalisesti ujoja, joten seksi on jäänyt päällekäyvien, vahvojen miesten ja naisten keskinäiseksi hurvitteluelitismiksi. Miehiin kohdistune todellisuudessa enemmän kysyntää kuin miltä asiat näyttävät. Naiset vaan eivät uskalla lähestyä miehiä tai ole ylipäätään riittävän valmiita vireämpään seksielämään. Mies- ja naiskasvatukset jakavat muutenkin melko erilaista kuvaa seksuaalisuudesta. Naisille suositellaan pihtaamista ja kriittisyyttä, miehille rohkeutta ja toisaalta pidättyväisyyttä.
Naisten ja miesten väliset luontaiset rakenne-erot tuskin selittävät halujen kohtaamattomuutta. Yleisesti ottaen asiat kohtaavat luonnossa hyvin. Taivas ja maa ovat harmoniassa kaikkina vuorokauden aikoina, vaikka välillä sataakin. Mies ja nainen ovat nekin dualistisia komponentteja, joiden tulee vain kanavoitua
tehokkaasti toisiinsa, varsinkin ihmisten pitäisi pystyä tällainen ”seksiasia” käsittelemään neutraalisti. Mikäli planeetallamme olisi asiat hyvin ja niin kuin pitääkin, tällaisia seksuaalineuroottisia keskusteluja tuskin käytäisiin.
”Naisten ja miesten väliset luontaiset rakenne-erot tuskin selittävät halujen kohtaamattomuutta. ” Tässä ollaan samoilla linjoilla, minäkin ajattelen sillä miten miehiä ja naisia kasvatetaan tai sosiaalistetaan seksuaalisuuteen on paljon merkitystä, joskaan en kyllä näkisi että uskonnolla on tässä (enää) niin merkittävää roolia.
Johanna:Ja implikaatio liittyi tasan siihen, että minä ja “pekka” olemme käyneet asiasta jo “keskustelua” muutaman viestin ajan. Keskustelua, jossa ei ihan aikuisten oikeasti ole päätä eikä häntää ja joka loppuu tähän.
No siis yritin vain tuoda esiin, sitä, että tämä keskustelu sisältää mielestäni paljon muutakin kuin rationaalisia argumentteja. Jos ajattelua pohjimmiltaan ohjaavat seikat voivat olla muualla kuin rationaalisissa argumenteissa, niin niitäkin asioita voi tuoda esiin.
K:
”Onko sun ratkaisu siis tasa-arvoisempi yhteiskunta? Voiskohan ajatella että tähän tasa-arvoisuuteen sisältyisi myös naisten ja miesten välinen tasa-arvo? Se vois vaikuttaa asiaan mm. siten että kun naiset kykenisi elättämään itse itsensä niin tarve esim. päästä rikkaisiin naimisiin vois radikaalisti vähentyä ja samalla köyhempienkin miesten suosio nousta? (jos nyt siis pysytellään näissä markkina-arvo-oletuksissa)”
En mä oikeestaan aatellu, et mul olis tohon asiaan ratkasua, kun en ees tiiä, mikä olis optimaalinen lopputulos. Totesin vaan, et epätasanen tulo- ja statusjakauma todennäkösesti johtaa miehillä epätasaseen jakaumaan myös naisten suosion suhteen. Se, että kuinka epätasanen tulo/statusjakauma on yhteiskunnan/kokonaishyödyn kannalta toivottava/optimaalinen onkin jo aika hankala kysymys. Vaikuttavia seikkoja on hirvee määrä.
Toi miesten ja naisten välisen taloudellisen tasa-arvon lisääntyminenkin on monimutkanen juttu. Eli teoriassa vois olla niin, et naisten taloudellinen omavaraisuus johtais siihen, et naisten ei tartte preferensseissään enää painottaa niin paljon miehen tuloja, kun ne ei tartte miestä elättäjäks. Ongelmana vaan on, että naiset tuntuu käyttävän miehen tuloja nykyään pikemminkin indikaattorina sen statuksesta ja yleisestä tasokkuudesta ku puhtaasti sen kyvystä elättää naista ja potentiaalista jälkikasvua. Tällasessa tilanteessa naisten omavarasuus saattaakin johtaa siihen, et ne pienituloset miehet joutuu vielä huonompaan asemaan ku ennen, koska naiset ei enää välttämättä tarvii niitten panosta ittensä ja perheen elatukseen. Jos ennen naiselle oli välttämätöntä et sillä oli edes se pienitulonen mies tuomassa leipää pöytään, niin nykyään nainen voi valita vaikka yksinhuoltajaks ryhtymisen ja elää verovaroilla. Nykyään naisilla on mahollisuus lapsen isää valitessaan painottaa puhtaasti miehen tasoa, välittämättä siitä, kuinka todennäkösesti mies jää huolehtimaan perheestä lapsen synnyttyä. Silloin ku miehen elatuspanos oli naiselle välttämätön, naisen oli käytännössä pakko painottaa miestä valitessaan sitä, et mies mahollisimman varmasti pysyy suhteessa pitkään. Empiirisestihän onkin nähtävissä, et yksinhuoltajien määrä on kasvanu hirveesti sosiaaliturvan kasvun ja naisten työssäkäynnin lisääntymisen myötä(en siis nyt sano kausaliteetista mitään kun ei niin tarkkaa tietoa oo, mut korrelatiivisesti).
”Ai oletko sitä mieltä että seksin tarve on jotenkin sidoksissa tarpeeseen lisääntyä?”
What? 😀 Meinaatko tosissaan et olis olemassa mahollisuus, et seksintarve ei olis mitenkään sidoksissa lisääntymisviettiin?
No jos nyt miettii suhteessa tähän prostituutiokeskusteluun niin seksin tarpeen sitominen lisääntymisviettiin näyttäytyy melko hämmentävänä. Ts. jos se on sidoksissa tarpeeseen lisääntyä niin miksi ostettu seksi sitten on sellaista jossa tätä lisääntymismahdollisuutta ei ole? En nyt ole kokonaan kieltämässä sitä että seksin ja lisääntymisen välillä on yhteys, mutta aika paljon on tilanteita ja kokonaisia elämiä joissa sitä yhteyttä on vaikeaa ellei mahdotonta nähdä.
Ja jos vielä miettii noita taloudellisia eroja niin jokuhan sen varmaan kuitenkin selittää jos naiset ovat erityisen kiinnostuneita miehen statuksesta ja miehet naisten ulkonäöstä (jos nyt edelleen pysytellään siinä kapeassa kehikossa jossa voi tällasia oletuksia tehdä)? Eli eikös se kiinnostuminen statuksesta kuitenkin parhaiten selity sillä, että miesten ja naisten yhteiskunnalliset asemat ovat historiallisesti olleet niin erilaiset, että naisen mahdollisuus saavuttaa statusta tai toimeentuloa tai ylipäänsä varmuutta ja turvallisuutta elämään on aika pitkälti ollut kiinni puolison statuksesta? Se on ihan totta että naisten omavaraisuus varmasti johtaa siihen että naiset esim. lähtevät helpommin väkivaltaisista tai muuten huonoista suhteista, minusta se on varsin hyvä asia.
”No jos nyt miettii suhteessa tähän prostituutiokeskusteluun niin seksin tarpeen sitominen lisääntymisviettiin näyttäytyy melko hämmentävänä. Ts. jos se on sidoksissa tarpeeseen lisääntyä niin miksi ostettu seksi sitten on sellaista jossa tätä lisääntymismahdollisuutta ei ole?”
No siksi että ko. vietti on evolvoitunut aikakaudella jolla lisääntymismahdollisuus oli joka yhdynnässä.
Eipä muuten ehkä ollutkaan. Edelleen Anna Rotkirchia selailleena löytyy semmoinen kädellisten tutkija kuin Sarah Hrdy joka on julkaissut kirjan Mother Nature (1999) äitiyden evoluutiosta. Hrdyn mukaan esihistoriallisena aikana nuoret naiset todennäköisesti kypsyivät seksuaalisesti ennen kuin he saattoivat tulla raskaaksi. Luonto antoi heille siis sekä haluja että ”ehkäisyvälineet”: heidän ruumiinsa alhainen rasvaprosentti esti heitä tulemasta raskaaksi. Eli nope, vaikka nojattaisiin evoluutioteoriaan niin ei ole ollenkaan itsestäänselvää että lisääntymismahdollisuus oli joka yhdynnässä tai että seksi olisi ollut ainoastaan lisääntymiseen kytkettyä.
”Jos on esim. kovin suuret vaatimukset ulkonäköä tai muita ominaisuuksia koskien niin mahdollisuudet varmastikin heikkenevät radikaalisti. Sama jos hakee seuraa johonkin ihan tietynlaiseen (esim. sm) seksiin.”
En ole havainnut mitään erityisiä vaikeuksia löytää SM-kumppania tai edes hyvännäköistä naista.
Sadomasokismi on kieltämättä aika halveksittua nykypäivässä, kun korostetaan selviytymistä, itsemääräämisoikeutta jne., joten ihan arkipäiväisille ihmisille ei kannata moisia ehdottaa. Perversioista ei ole yleensäkään tehty mitään menestyksekkäitä tutkimuksia. Todistettavasti kuitenkin ihmiset, jotka kykenevät perversioimaan esim. arkista vallankäyttöä, pukeutumaan poliisiuniformuun makuuhuonessa jne. ovat jollain tavalla kehittyneempiä.
Jep, ehkä muotoilin vähän väärin – tarkoitus ei ollut väittää ettei sm-seksiin löytyisi kumppaneita vaan että ehkä silloin pitää nähdä hieman enemmän vaivaa löytääkseen samanhenkisiä ihmisiä.
”Jep, ehkä muotoilin vähän väärin – tarkoitus ei ollut väittää ettei sm-seksiin löytyisi kumppaneita vaan että ehkä silloin pitää nähdä hieman enemmän vaivaa löytääkseen samanhenkisiä ihmisiä.”
Miehen on vaikea ylipäätään vaikea löytää sopiva kumppani. Yleensä kun se löytyy se on myös samanhenkinen (ellei
sitten oteta mitä tahansa). Ihmisillä ei mielestäni ole kovin kattavaa tietoa sadomasokismista. Se liitetään aina johonkin hengenheikkouteen, ja uskoisin, että aika monetkin voisivat harjoittaa sitä, jos siitä olisi saatavilla parempi versio.
”Miehen on vaikea ylipäätään vaikea löytää sopiva kumppani.”
Ei se naisillekaan erityisen helppoa ole. Tai ihmisille yleensä.
”- Onko seksin myyminen vain yksi työ muiden joukossa, miksi?”
Kyllä sinällään. En kuitenkaan sano, että yhteiskuntamme olisi täysin valmis tällaisen ammatin läpiviemiseen.
Yksi estetekijöistä on tietenkin se, että naiselta saatavan seksin arvo on huomattavan korkea.
200 euroa liene minimi nettotuntikorvaus jos prostituoidun asiakas on yleisesti matalatasoinen, ja siten on oleellista markkinoiden pyörimisen kannalta, ettei prostituoituja veroteta tai pakoteta esimerkiksi rekisteröitymään, liittymään agencyihin, bordelleihin tjne., koska verot huomioiva 350-400 euron tuntihinta vain ajaisi asiakkaat ulkomaille. Mikäli prostituutioon alettaisiin suhtautua kuten muuhunkin työhön todennäköisesti kotimaiset prostituoidut ainakin loppuisivat kesken. Lisäksi parittaminen tai seksitalon työnantajana toimiminen tulisi tällöin sallia.
Ero muihin ammatteihin on siis lähitulevaisuudessakin se, että prostituoidut tulevat osan tai koko työnsä tekemään pimeänä, eikä sitä verottajakaan hienotunteisuussyistä pysty valvomaan. Prostituoidut eivät voi työskennellä työpaikoissa. Heillä ei ole takanaan valtion, eikä työnantajan tarjoamaa koulutusta. Koska asiakkaita on paljon, prostituoitujen ei tarvitse myöskään pyrkiä mihinkään erityiseen tasoon, eikä heidän välttämättä tarvitse ostaa mitään seksivälineitäkään, koska asiakkaat tarvittaessa tuovat omat välineensä mukanaan.
Kyllähän seksiä nytkin ostetaan ulkomailta, seksiturismi ei ole mitenkään vieras ilmiö. Kiinnostava näkemys sinänsä että mikäli myyjät saisivat seksistä reilun korvauksen jolla olisi mahdollista paitsi elää myös maksaa veroja, huolehtia työterveydenhuollosta jne niin asiakkaat eivät enää ostaisi.
”Kiinnostava näkemys sinänsä että mikäli myyjät saisivat seksistä reilun korvauksen jolla olisi mahdollista paitsi elää myös maksaa veroja, huolehtia työterveydenhuollosta jne niin asiakkaat eivät enää ostaisi.”
Kai se kananmunien myyntikin vähenisi jos rasia maksaisi 45 euroa. Aina tietysti olisi niitä, jotka ajattelevat, että kananmunat on arvokkaita ja niitä pitää saada aina välillä maksoi mitä maksoi.
Eli tästä voimme päätellä että käytännössä jokainen seksinostaja hyötyy huomattavasti siitä että seksin myymisen olosuhteet ovat niin huonot? Se kyllä asettaa seksin ostamisen melko kehnoon valoon noin niinkuin eettisessä mielessä.
Väliin voisin huhuilla, että kyllä kaikki, jotka ovat muutakin kuin tahkoa kiertäneet, tietävät kuka avioliitossa ”omistaa” kenet eikä se omistaja ole mies. Jenkkitutkimusten mukaan nainen kuluttaa kolme kertaa enemmän kuin mies ja avioliitossa varmaan neljä, ja kuluttaminenhan, kulutuspäätösten teko on tietysti vallankäyttöä. Vaimo myös tekee miestä selvästi useammin kaikkia päätöksiä isoista pieniin tyyliin mitä syödään, missä lomaillaan, missä asutaan jne. Siis kyselytutkimuksen mukaan (by PEW muistaakseni). Voi tietty olla, että Suomessa ollaan vähän tasa-arvoisempia
En muutenkaan usko, kuten taisin jo aiemmin kertoa, tällaisiin vuosisataoja vanhoihin mentaalisiin rakenteisiin, jotka määräävät, miten ihmiset elämänsä järjestävät. Suomalaisten tämä pitäisi ymmärtää tavallisten paremmin, kun suuri osa porukasta on elänyt lapsuutensa maalla niiden perinteisten rakenteiden äärellä öljylampun valossa, mutta kannattavat ja toteuttavat nykyään ihan erilaista (post)modernia elämäntapaa ja asennetta..
Sanotaan nyt vielä se, että olen jyrkästi eri mieltä Roguen kanssa siitä, että naisen puute ei olisi yhteiskunnallinen ongelma. Se on aina ollut ja tulee aina olemaan. Tämä asian selostin jossain ylempänä enkä ryhdy uudestaan.
Positiivisesta ja negatiivisesta vapaudestakin jo kirjoittelin, mutta sanonpa uudestaan, että olen samaa mieltä Roguen kanssa: Suomessa vapaus, siis tämä negatiivinen, on täysin aliarvostettu oikeus. Kaiken maailman kieltäjiä on liikkeellä pilvin pimein. Eikö voitaisi sopia, että seuraavaksi vietetään muutama vuosikymmen purkamalla kieltoja, ei keksimällä uusia? Uusi kielto sallittaisiin vain, jos kiellettävä ilmiöllä olisi todella merkittäviä ja kiistattomia ulkoisvaikutuksia. En kyllä tiedä, mitä poliitikot ja virkahenkilöt sitten saisivat aikansa kulumaan.
Avioliitosta ja omistamisesta: historiallisesti katsoen ei kyllä ole epäselvyyttä siitä, että omistaminen on ollut miesten hommia. Räikein esimerkki tästä on se että raiskausta avioliitossa ei pidetty rikoksena ennen 90-lukua (ja kyllä, miehen voi raiskata mutta rohkenen väittää että avioliiton sisäisissä raiskauksissa se on mennyt enimmäkseen toisin päin). Ja jos miettii kuluttamista niin voisikohan olla niin että nainen ostaa paitsi itselleen myös perheelle, ruokaa ja lastenvaatteita jne kun taas mies usein kuluttaa vain itselleen.
Minähän juuri kerroin , että en usko sellaisiin vuosisataisiin mentaalirakenteisiin, jotka vieläkin muka merkittävästi vaikuttavat siihen, miten esimerkiksi aviopuolisoon suhtaudutaan. Tämä ei ole satunnainen arvaus vaan perustuu aiheen opiskeluun yliopistossa ja myöhemminkin.
Kuluttamiseen liittyvää kommentin merkitystä en oikein ymmärrä. Mitä siitä, vaikka naiset ostavat myös perheelle? Eikö silloin muka käytä valtaa enemmän kuin mies, joka ei osta? On kai myös itsestään selvää, että naiset kuluttavat myös itseensä enemmän kuin miehet. Ainakin se on yksi markkinoinnin perusolettamuksista. Kaupungillakin kun liikkuu, ei voi erehtyä siitä, kummalle sukupuolelle roinaa pääasiassa tehdään. (Miesten syntinä on tapana pitää liian isoja autoja, mikä ei liene ihan väärä syytös.)
Niinno, kuluttamisen merkitys on ehkä siinä että kun naiset yleisesti ottaen tienaavat vähemmän kuin miehet ja sitten vielä käyttävät suuren osan rahoistaan koko perhettä koskeviin ostoksiin niin tämä tarkoittaa että käytännössä miehelle jää enemmän rahaa käytettäväksi kuten huvittaa. Ei se minusta välttämättä viittaa siihen että naiset käyttäisivät suunnatonta valtaa perheessä jos he ostavat enemmän lastenvaatteita, vessapaperia ja jauhelihaa. Siitä en kyllä osaa sanoa että kummat käyttävät enemmän rahaa itseensä, naiset vai miehet. Miehillä sitä rahaa joka tapauksessa on käytössä enemmän.
K:
”No jos nyt miettii suhteessa tähän prostituutiokeskusteluun niin seksin tarpeen sitominen lisääntymisviettiin näyttäytyy melko hämmentävänä. Ts. jos se on sidoksissa tarpeeseen lisääntyä niin miksi ostettu seksi sitten on sellaista jossa tätä lisääntymismahdollisuutta ei ole?”
Toi on aika hämmentävä kysymys. Ei vieteillä ja rationaalisella ajattelulla oo mitään tekemistä keskenään. Oletus siitä, et tarve saada seksiä on lisääntymisvietin proksimaattinen ilmentymä, ei mitenkään edellytä, et seksiä hinkuava mies kuvittelis yksittäisen seksikerran johtavan jälkeläiseen. Mies harrastaa seksiä, koska se tuottaa mielihyvää(proksimaattinen taso). Mies harrastaa seksiä, koska seksiä harrastamalla geenit siirtyvät eteen päin(ultimaattinen taso). Niiden miesten geenit ei siirry eteen päin, jotka ei harrasta seksiä. Yksinkertaista. Miehen subjektiivinen kokemus siis syntyy lähinnä ton proksimaattisen tason kautta, eikä sen kannalta oo mitään väliä sillä, käyttääkö kumppani ehkäisyä.
Suosittelen lukasemaan joskus jonkun evoluutiobiologian perusopuksen. Siel on oikeesti mielenkiintosta kamaa eikä se mitenkään pakota teitä luopumaan konstruktionismista 😉
”Eli eikös se kiinnostuminen statuksesta kuitenkin parhaiten selity sillä, että miesten ja naisten yhteiskunnalliset asemat ovat historiallisesti olleet niin erilaiset, että naisen mahdollisuus saavuttaa statusta tai toimeentuloa tai ylipäänsä varmuutta ja turvallisuutta elämään on aika pitkälti ollut kiinni puolison statuksesta?”
Kiinnostuminen statuksesta selittyy sillä, et statusmies pystyy tuottamaan naiselle sellasia hyötyjä mitä statukseton mies ei pysty. Status myös toimii karkeana indikaattorina ”hyvästä geneettisestä materiaalista”, ts. materiaalista, jolla pärjää kilpailussa muita vastaan. Olennaiseks kysymykseks jää ehkä just se, et miks naiset preferoi enemmän statusta ja miehet enemmän ulkonäköä vaik kumppanin statuksesta pitäis ilman muita ympäristöä koskevia oletuksia olla hyötyä sekä miehille että naisille. Eli joo, voishan toi yhteiskunnallinen tilanne tosiaan vaikuttaa osaltaan siihen, missä määrin status painottuu preferensseissä. Mut tää ei poista sitä tosiasiaa, et miesten ja naisten historialliset asemat on ollu erilaisia myös just siks, et miehet ja naiset on biologisesti erilaisia. Tuskin on siis sattumaa, et nää preferenssit on muovautunu just näin päin ku ne on.
Avoimeks kysymykseks jää, et minkä mekanismin kautta ne historiallisissa olosuhteissa syntyneet preferenssit olis siirtyny nykynaisille? Naisethan preferoi edelleen kumppanin statusta paljon miehiä voimakkaammin niissäkin maissa, joissa naisen toimeentulo ei oo miehestä riippuvainen. Konstruktionistina sun teoria tuskin on se, et ne olis siirtyny geneettisesti ja siitähän me taidettiin väitellä edellisessä ketjussakin. Mut jos et hyväksy preferenssien geneettisen siirtymisen tai ylipäätään niiden biologisen perustan mahollisuutta, niin mikä olis uskottavampi selitys? Mun mielestä ei kuulosta kauheen todennäköseltä, et kulttuurisesti onnistuttais siirtämään sukupolvelta toiselle sellasta henkilökohtasta pariutumispreferenssiä, joka ei enää mitenkään palvelis niiden preferoijien itsensä etua. Uskottavammalta kuulostais jokin sellanen selitys, missä preferensseillä on biologinen perusta(oli evolvoitumista tai ei) ja/tai et siit preferenssistä edelleen on hyötyä. Ts. vaikka naiset ei oo enää miehistä taloudellisesti riippuvaisia, niin silti miehen korkeesta statuksesta on edelleen tavalla tai toisella naiselle enemmän hyötyä ku toisin päin. Tai sit niin, et naiset kokee miehen statuksen itelleen hyödyllisemmäks ku mitä miehet kokee naisen statuksen, vaik näille kokemuksille ei enää oliskaan varsinaisesti rationaalisia perusteita. Meni vähän rönsyilyks näin pitkän yöllisen saunasession jäljiltä…
Ei mulla oo mitään evoluutiobiologiaa vastaan 😀 mutta vastustan sitä että evoluutioselityksiä sovelletaan mihin sattuu ja miten sattuu.
Aika suuren painoarvon laitat kyllä noille vieteille, jotka samaan aikaan ovat ikään kuin täysin irrallisia tietoisesta ja rationaalisesta ajattelusta, mutta sitten kuitenkin jollain tapaa ohjaavat jokaista yksilöä. Ite oisin ehkä taipuvainen väittämään freudilaisessa hengessä että vietit (jos niitä niin haluaa kutsua) eivät ole mitään yksinkertaisia, ristiriidattomia tai suoraviivaisia ohjastajia vaan pikemminkin omiaan aiheuttamaan ristiriitoja, ja että ne myös muokkautuvat kulttuurisesti – eli että meillä ei varsinaisesti voi olla mitään pääsyä mihinkään puhtaaseen viettiin tai haluun lisääntyä sen paremmin rationaalisen päättelyn kuin kokemuksenkaan tasolla.
Aiemmassa kommentissasi muistaakseni kumminkin perustelit että se että mies tai nainen on jo lisääntynyt jotenkin vähentäisi tarvetta seksiin – eiks tää nyt oo vähän ristiriidassa sen kanssa että tiedot ja kokemukset sit kuitenkin vaikuttaisi viettiin? Ts. miten se vietti osaisi vähentyä jos ihmisen kokemukset (isäksi/äidiksi tuleminen) ei jollain tasolla vaikuttaisi siihen? Eli onko niitten kahden tason ero nyt sit kuitenkaan niin selvä?
Konstruktionistiselta kannalta täntyyppiset keskustelut on tietysti vähintäänkin epäilyttäviä jolleivat jopa pöyristyttävän harhaoppisia. Mun mielestä on kuitenkin ihan kiinnostavaa tehdä ajatusleikkejä vaikkei ottaisikaan annettuna lähtöasetelmia.
”Mun mielestä ei kuulosta kauheen todennäköseltä, et kulttuurisesti onnistuttais siirtämään sukupolvelta toiselle sellasta henkilökohtasta pariutumispreferenssiä, joka ei enää mitenkään palvelis niiden preferoijien itsensä etua.”
Mun mielestä tää taas kuulostaa todella uskottavalta. Ei ihmiset oo loppupeleissä niin kovin rationaalisia oman elämänsä suhteen, ja kulttuuriset syvärakenteet muuttuu hirmuisen hitaasti. Eihän meidänkään kulttuurissa oikeasti kovin monet asiat kovin tehokkaasti palvele ihmisten etua, mutta silti niihin kasvaa ja oppii uskomaan ja on vaikea toimia toisin.
”ollaan samoilla linjoilla, minäkin ajattelen sillä miten miehiä ja naisia kasvatetaan tai sosiaalistetaan seksuaalisuuteen on paljon merkitystä, joskaan en kyllä näkisi että uskonnolla on tässä (enää) niin merkittävää roolia.”
Uskonnollisuuden vaikutus on nykyään oikeastaan unohdettu, kun omat tapamme on saatu näyttämään jotenkin tieteellisiltä tai yleisrealiteetteihin
perustuvilta. Úseimpia ajatussuuntiamme kuitenkin hallitsee dogmaattinen usko johonkin. Kristinusko on meille sellainen valtauskonto, mutta on vaikea sanoa poikkeaako se tosiasiassa kovin paljon muusta uskonnollisuudesta. Jopa sellaiset henkilöt, jotka muovautuvat mustiksi maagikoiksi, mustan metallin soittajiksi, satanisteiksi tai saatananpalvojiksi saattavat omata hyvinkin uskonnollisen moraalin seksiasioiden suhteen (esim. ”mun tyttöystävä on mulle pyhä” tms. :). Itse en kuitenkaan näkisi hyvänä sellaista suuntausta, että naisten lutkahtavuutta lisättäisiin usuttamalla heidät olemaan seksuaalisesti aktiivisempia. Ennemmin pitäisi panostaa naisen osaan lähimmäisenrakkaudessa ja yleisessä vastuunotossa, jota kautta miehet ei näyttäisi niin arvottomilta.
Niin, kai siinä on vähän kyse siitä että mitä uskonnollisuudella tarkoittaa – tarkoittaako kirkon oppien seuraamista vai muuten vain uskoa johonkin totuuteen tai maailmanselitykseen.
Lutkahtavuus-kommenttia en ihan ymmärrä – ei kai seksuaalinen aktiivisuus tee naisesta lutkahtavaa (ja toisaalta, mitä vaikka tekisikin?).
”Lutkahtavuus-kommenttia en ihan ymmärrä – ei kai seksuaalinen aktiivisuus tee naisesta lutkahtavaa (ja toisaalta, mitä vaikka tekisikin?).”
Eipä siinä mitään, jos on sinut itsensä, valintojensa ja seurausten kanssa. Ja on kohtuu hyvin kartalla siitä, miten tää maailma toimii. Lähinnä ongelmia tulee, jos haluaa yhdistää itsekeskeisen lutkaelämäntyylin ja ideaalin kestävästä parisuhteesta. Tyypillinen tarina taitaa olla semmoinen jossa nuoruus hummaillaan vähän miten sattuu jonka jälkeen ”kasvetaan aikuiseksi” ja haaveillaan vakiutumisesta.
(semi-MA-teorisointitriggeri…)
Mutta kun tämän päivän heteroparisuhteiden seksuaalisuus käyttäytyy vähän liian epäsymmetrisesti. Ns. lutkailijoille on ”tyypillisessä” vakiutumisiässä (arviolta n. 25+ v, kun isommankin perheen perustaminen on vielä käytännöllistä) tarjolla lähinnä kumppaneita, joiden kysyntä on merkittävästi pomppaamassa. Joilla ei välttämättä ole ko. vaiheessa samat intressit mielessä.
Ainakin allekirjoittanutta harmittaa vietävästi, miten päätyi dumppaamaan ihan kehityskelpoisia ihmissuhteita seksuaalisen seikkailunhalun ja itsetunnon tähden. Kun jatkuvasti kohtaa itseään 5-10 vuotta nuorempia kissoja joilla on moninkertaisesti enemmän ”kokemusta”, se käy vähän luonnon päälle olla kuitenkin ”aviomieskokelas” #17. Kun vaihtoehtona olisi alkaa viettämään itse (lähes) vastaavaa seksuaalista kukoistuskautta. Kuka tahansa vähän ajatteleva ymmärtää, ettei itsellä todennäköisesti ole yhtään sen parempia todennäköisyyksiä rakentaa tulevaisuutta ”lutkan” kanssa, kun niillä aiemmilla kymmenillä.
Sit pelaa itse kymmenkunta vuotta seksuaalisesti holtitonta elämää ja jonain päivänä herää siihen, että oikeasti olisikin ihan kiva vakiutua jonkun sopivanmielisen ja kivan tyypin kanssa. Ja vaikka seksuaalinen kysyntä on ihan tyydyttävää, henkisesti yhteensopivien ihmisten hakemisessa saa tehdä aika paljon kompromisseja verrattuna nuoren vaihtoehtoihin. Plus se että on tehnyt itsestään just semmoisen lutkan jota ei kyllä itte tosissaan panis jos ois niin fiksu kuin kymmenen vuotta sitten.
Julkaisin nyt tämän kommentin kun oletin että lutkaa ei tässä käytetä erityisesti haukkumasanana, mutta väärinkäsitysten välttämiseksi vois ehkä pyrkiä jatkossa käyttämään muita ilmauksia seksuaalisesti aktiviisista ihmisistä. Samoin naisista vois puhua naisina eikä eläminä (kissoina).
”Ja vaikka seksuaalinen kysyntä on ihan tyydyttävää, henkisesti yhteensopivien ihmisten hakemisessa saa tehdä aika paljon kompromisseja verrattuna nuoren vaihtoehtoihin. ”
Ai jaa? Minusta taas tuntuu siltä että ihmiset noin yleisesti ottaen viisastuvat vanhetessaan mikä tarkoittaa sitä että mitä vanhemmaksi tulee sitä helpompi on törmätä kiinnostaviin ja fiksuihin tyyppeihin. Luulisin että vanhemmiten yhä useammat ihmiset myös arvostavat kumppanissaan muuta kuin ulkonäköä tai rahaa joten senkään puolesta ei yhtään haittaa vanheta.
”Julkaisin nyt tämän kommentin kun oletin että lutkaa ei tässä käytetä erityisesti haukkumasanana, mutta väärinkäsitysten välttämiseksi vois ehkä pyrkiä jatkossa käyttämään muita ilmauksia seksuaalisesti aktiviisista ihmisistä. Samoin naisista vois puhua naisina eikä eläminä (kissoina).”
Aivan totta. Haluttu viesti ei ihan välity käytetyn kielen takaa.
”Ai jaa? Minusta taas tuntuu siltä että ihmiset noin yleisesti ottaen viisastuvat vanhetessaan mikä tarkoittaa sitä että mitä vanhemmaksi tulee sitä helpompi on törmätä kiinnostaviin ja fiksuihin tyyppeihin. Luulisin että vanhemmiten yhä useammat ihmiset myös arvostavat kumppanissaan muuta kuin ulkonäköä tai rahaa joten senkään puolesta ei yhtään haittaa vanheta.”
Niin. Vanhemmat ovatkin nimenomaan niitä ”henkisesti yhteensopivia”, joita tarkoitin. Ja sellaisen kanssa vakiutumisessa on omat ongelmansa, jos puolisolla sattuu jo esimerkiksi olemaan liuta lapsia (eikä halua/kykyä hankkia lisää) joiden sietäminen on ”kompromissi”. Eli hankkiako yleensä 10-15 vuotta nuorempi puoliso jonka kanssa tehdä ne kaikki samat mokat mistä kiehtovammat oman ikäiset kandidaatit ovat jo oppineet? Vaiko kasvaa aikuiseksi.
”Niin, kai siinä on vähän kyse siitä että mitä uskonnollisuudella tarkoittaa – tarkoittaako kirkon oppien seuraamista vai muuten vain uskoa johonkin totuuteen tai maailmanselitykseen.”
No, länsimaisilla ja itämaisilla ihmisillä on yhteisiä ihanteita, jotka ovat lainauksia uskonnollisista kirjoituksista tai muista puhdistus/siveysopeista aikojen kuluessa. Ei niistä erityisemmin puhuta, silti ne liittyvät myös moderniin arkeen ja niitä pidetään tosiasioina tai ihmisyyden tavoitteina. Osa näistä ajattelutavoista on toki tervejärkisiä ja korrektejakin, mutta osa taas huonosti perusteltuja uskomuksia, joiden alkulähdettä tai funktiota on vaikea, tai yleisesti katsoen vastahakoista yrittää määritellä. Sukupuoliasioihin liittyviä uskomuksia on nähdäkseni hyvinkin paljon. Esimerkiksi naisen halu hakeutua fyysisesti vahvan miehen seuraan perustuu siihen uskomukseen, että nainen on oikeutettu olemaan heikompi astia. Tällainen uskomus, johon naisella sinällään on kansalaisoikeus toimii kuitenkin samalla esteenä alitajuisesti kaivatulle tasa-arvolle, missä nainen ja mies nähdään yhtä vastuullisina ja vahvoina ihmisinä, jotka voisivat pyörittää kukoistavaa yhteiskuntajärjestelmää.
”Lutkahtavuus-kommenttia en ihan ymmärrä – ei kai seksuaalinen aktiivisuus tee naisesta lutkahtavaa (ja toisaalta, mitä vaikka tekisikin?).”
No tarkoitin, ettei naisten keinotekoinen ajaminen seksuaaliseen aktiivisuuteen ole kovin kauaskantoinen keino tasata sukupuolisia haluja. Sen sijaan jos naisilla olisi enemmän vastuuntuntoa ja intohimoa nukketeatteria olisi vähemmän.
”Eli tästä voimme päätellä että käytännössä jokainen seksinostaja hyötyy huomattavasti siitä että seksin myymisen olosuhteet ovat niin huonot? Se kyllä asettaa seksin ostamisen melko kehnoon valoon noin niinkuin eettisessä mielessä.”
Itse kannatan noin yleisesti verotetun ja valvotun seksinmyynnin olemassaoloa, sekä seksiin kouluttamista ja seksityön tekemistä huolella. Mutta
pidän omituisena sitä, jos vuokraan vaikka 5 naista yhdeksi illaksi kivanpitoon saisin samalla rahalla periaatteessa leikattua toisen keuhkoni irti jollain yksityiskirurgilla. Mielestäni seksinostaja, elikä puutteessa oleva mies ei syyllisty hyväksikäyttöön niin paljon, kuin henkilö, jolta seksiä ostetaan.
K:
”Aika suuren painoarvon laitat kyllä noille vieteille, jotka samaan aikaan ovat ikään kuin täysin irrallisia tietoisesta ja rationaalisesta ajattelusta, mutta sitten kuitenkin jollain tapaa ohjaavat jokaista yksilöä”
Mitä merkitystä sillä rationaalisella ajattelulla on miehen seksihalujen kannalta? Mies saa seksistä fyysistä tyydytystä täysin riippumatta siitä, et se tietää ettei seksi johda lapseen. Tää fyysinen tyydytys on se proksimaattinen syy sille, et mies haluu seksiä. Ultimaattinen syy sille, et ne seksihalut on olemassa taas on suoraan kytköksissä lisääntymiseen. Historian aikana ne miehet, joilla on ollu seksihaluja, on lisääntyny paljon enemmän ku ne, joilla ei oo seksihaluja. Täten geenipoolissa on yleistyny sellaset geenit, jotka tuottaa kantajalleen seksihaluja. Tää on se lisääntymisvietin ja seksihalujen yhteys. Mikä täs on sun mielestä epäselvää? Tol yhteydel taas ei sit tietenkään oo mitään tekemistä sen kanssa, et joku tykkää SM-seksistä ja toinen lääkärileikeistä.
”ja että ne myös muokkautuvat kulttuurisesti – eli että meillä ei varsinaisesti voi olla mitään pääsyä mihinkään puhtaaseen viettiin tai haluun lisääntyä”
Lue toi edellinen kappale. Sillä et ne halujen muodot voi muokkautua kulttuurisesti, ei oo mitään merkitystä sen perus seksihalun syntymekanismin kanssa.
”Aiemmassa kommentissasi muistaakseni kumminkin perustelit että se että mies tai nainen on jo lisääntynyt jotenkin vähentäisi tarvetta seksiin”
En mä varsinaisesti noin sanonu. Sanoin, että perheellistyminen näyttäis vähentävän miesten riskinottoa ja innovatiivisuutta ja sil voi olla jotain tekemistä sen kanssa, et ne on päässy tyydyttämään ”viettejään”. Perheellistyneellä miehellähän on ainakin se yks nainen, joten keskimäärin sen tarpeet lienee paremmin tyydytetty ku sellasen, jolla ei oo yhtään naista. Ei se siis välttämättä vähennä tarvetta seksiin, mut luultavasti se on tyydyttäny osan siitä ja muista tarpeista, jotka kannustaa miehiä riskinottoon yms. Ja lisäks tietty ne sunkin mainitsemat käytännön seikat, jotka perheellistyneellä varmaan syö ylimääräset energiat.
” Ts. miten se vietti osaisi vähentyä jos ihmisen kokemukset (isäksi/äidiksi tuleminen) ei jollain tasolla vaikuttaisi siihen?”
Kuten sanoin, ei se sisäinen seksin halu välttämättä sinänsä vähene. Mut niiden toimintojen tekeminen, joilla mies pyrkii parantamaan seksimahdollisuuksiaan luultavasti vähenee, koska miehen on geneettisesti kannattavaa panostaa myös siihen olemassaolevaan jälkikasvuunsa ja miehellä on rajallinen määrä resursseja.
”Konstruktionistiselta kannalta täntyyppiset keskustelut on tietysti vähintäänkin epäilyttäviä jolleivat jopa pöyristyttävän harhaoppisia. Mun mielestä on kuitenkin ihan kiinnostavaa tehdä ajatusleikkejä vaikkei ottaisikaan annettuna lähtöasetelmia.”
Must on aina ollu ihan käsittämätöntä, et miks konstruktionistit haluu yrittää väkisin selittää sellasetkin biologiset jutut pois, joista vallitsee valtava konsensus biologian kaltasella pitkän historian omaavalla kovalla tieteellä. Täs meiänkin keskustelussa oon tuonu esille alkeellisia perusasioita, joita tuskin kukaan biologi kiistäis. Silti sun mukaan tää keskustelu olis konstruktionistien mielestä ”pöyristyttävän harhaoppista” Ton perusteella saa konstruktionisteistä älyttömän huonon kuvan. Teiän vastapuolella, eli biologeilla/evobiologeilla taas ei oo minkäänlaista halua selittää konstruktionismia pois. Mäkään en esim. missään tapauksessa väitä, etteikö kulttuurisesti vaikutettais paljonkin älyttömän moniin asioihin ja etenkin siihen, minkälaisia ilmenemismuotoja biologiselta pohjalta syntyneet systeemit maailmassa saa. Mut se et kulttuuri vaikuttaa, ei mitenkään poissulje sitä, et monet asiat on pohjatasolla biologisesti rakentuneita. Kuten nyt vaikka toi lisääntymisvietti/seksihalu.
”Mun mielestä tää taas kuulostaa todella uskottavalta. Ei ihmiset oo loppupeleissä niin kovin rationaalisia oman elämänsä suhteen, ja kulttuuriset syvärakenteet muuttuu hirmuisen hitaasti”
Mut ei tos taaskaan edes tarvita rationaalisuutta. Naisethan ainakin omien sanojensa mukaan valitsee miehiä tunnepohjalta. Miks kaikkialla maailmassa naisilla on se sama tunne, et miehessä kannattaa preferoida statusta ja miehillä taas se sama tunne, et kannattaaa preferoida ulkonäköä? Miks jokainen erillään kehittyny kulttuuri on ”sattumalta” kehittyny silleen, et nää preferenssit on just noin päin ja miks jokaisessa niistä kulttuurista ne preferenssit onnistutaan kulttuurisesti siirtämään sukupolvelta toiselle?
Noniin, en ehkä ollut ihan tosissani puhuessani pöyristyttävästä harhaoppisuudesta :D. Mutta mun suhtautuminen esim. ns. biologisiin totuuksiin on suhteellisen ristiriitainen, mm. sen vuoksi että olen lukenut aika paljon pätevää kritiikkiä siitä kuinka biologiakaan harvoin on täydellisen puhdasta tiedettä – tutkijoiden omat ennakko-oletukset, ymmärryksen rajat ja historialliset olosuhteet väistämättä vaikuttavat siihen, mikä tulee havaituksi ja ymmärretyksi. Biologialla on pitkä historia mutta onhan siinä historiassa myös tapahtunut murtumia ja takinkääntöjä – ei mikään tiede etene pelkästään niin että kasattaisiin totuus toisen päälle. Luulisin että myös tulevaisuudessa sekä biologian että evoluutiotieteen saralla tullaan muuttamaa kurssia enemmän tai vähemmän.
Konstruktionistisesta näkökulmasta on epäilyttävää, jos pyritään selittämään jotakin todella selkeästi yhteiskunnallista ja kulttuurista ilmiötä, kuten seksityötä, yksinkertaistetuilla ja muuttumattomiksi oletetuilla biologisilla ”tosiseikoilla”. Tämä epäilyttävyys ei tietenkään tarkoita etteikö biologialla olisi väliä, päinvastoin biologinen tieto on älyttömän mielenkiintoista ja relevanttia ja sitä voi soveltaa monella tavalla.
Vieteistä puhuminen saattaisi olla epäilyttävää myös siltä näkökannalta, että kukaan ihminen ei ole geeniperimänsä vanki: kuten jo viimeksi kirjoitin niin geenit rajoittavat mutta ne eivät determinoi ihmistä tai ihmisen käyttäytymistä. Ehkä ylipäätään pitäis päästä tästä biologia/kulttuuri-kahtiajaosta eteenpäin nii että otettais enemmän huomioon mm. elämänhistorian vaikutus siihen mitkä geenit sitten aktivoituvat ja millaisia yhteyksiä aivoissa syntyy. Ongelmana tässä on se että ihan oikeasti biologian tai aivotutkimuksen ymmärtäminen vaatii kovaa opiskelua, ja jotta sitten pystyisi käsittelemään myös kulttuuriin ja yhteiskuntaan liittyviä kysymyksiä niin sekin vaatisi kovaa opiskelua. Ei siis sinänsä mikään ihme että ihmiset yleensä vain valitsevat puolensa ja suhtautuvat epäilevästi toiseen puoleen, jolloin kumpikin näkemys jää väistämättä kapeaksi.
Lueskelin muuten just Anna Rotkirchin (Rotkirch on innoissaan evoluutiojutuista) artikkelia ja siinä kerrottiin seuraavaa:
”Sittemmin on osoitettu, että ihmisillä seksuaalivalinta tapahtuu hyvin erilaisilla, tilannesidoinnaisilla kriteereillä. Koska miehet ovat muihin nisäkkäisiin verrattuna harvinaisen osallistuvia vanhempia, sekä miehet että naiset valitsevat vakituisen kumppanin osittain samojen tekijöiden – kuten kiltteys ja luotettavuus – perusteella. Samall naiset hoivaavat lapsia enemmän kuin miehet kaikissa tunnetuissa ihmisyhteisöissä, ja siten naisilla on keskimäärin korkeampi kynnys irtosuhteisiin kuin miehillä (Buss 1994). Kysymys ei ole siitä , että ihmisnaaraat olisivat aina uskollisia tai seksuaalisesti passiivisia, vaan siitä, että seksuaaliset strategiat ja tavoitteet ovat tilannesidonnaisia ja vaihtelevat osittain sukupuolen mukaan.” (Rotkirch 2005)
Eli vaikka otettaisiin evoluutioteoria ja biologia lähtökohdiksi ja ryhdyttäisiin jopa vertailuun eri lajien välillä, niin avainsanana on edelleen tilannesidonnaisuus. Lisäksi tämän mukaan miehet ja naiset odottavat kumppaniltaan osittain samoja asioita toisin kuin esim. monissa eläinlajeissa uros ja naaras. Niin ja naisten seksuaalinen passiivisuuskaan ei ole mikään biologinen tosiseikka…
””Siitä en kyllä osaa sanoa että kummat käyttävät enemmän rahaa itseensä, naiset vai miehet. Miehillä sitä rahaa joka tapauksessa on käytössä enemmän.”
No, miten homma menee, tiedetään lukemattomista kyselyistä ja tutkimuksista, että ei tarvitse arvuutella: naiset kuluttavat selvästi enemmän itseensä kuin miehet. Tämä tarkoittaa väistämättä, että naisilla on selvästi enemmän rahaa käytettävissään. Syykin tiedetään:
-naiset kuluttavat miestensä rahoja omiensa lisäksi (siis keskimäärin enemmän kuin toisinpäin)
-miehet investoivat ja säästävät kuluttamisen sijaan (usein perheen hyväksi) enemmän kuin naiset.
Niin tai näin, alunperin puhe oli puolison ”omistamisesta”. En usko, että tuo näkökulma on erityisen hedelmällinen, mutta jos siltä suunnalta välttämättä haluaa katsella, pitää siis ottaa huomioon ainakin se, että
1) naiset ”omistavat” hyvin suuren osan miehen työn tuloksista (sekä palkoista että investoinneista miehen kuoltua keskimäärin seitsemisen vuotta naisia ennen) ja
2) naiset tekevät päätöksi perheessä selvästi miehiä enemmän, ts. pystyvät määräilemään miehiä enemmän kuin päinvastoin.
”Omistamisen” näkökulma liittyy kai prostituutioon lähinnä symbolisesti. Jos naiset nähdään ”oikein” puolensa pitävänä ja monella tapaa miehiä vahvempana sukupuolena (ks. yllä), prostitutioitukin voidaan nähdä heikkojen miesten hyväksikäyttäjänä.
Koska meikän oppineisuus ei riitä päättämään, kuka sortaa ketä, joudun jättämään asian aikuisten ihmisten keskinäisen sopimisen varaan ja toivomaan, että kukaan ei nyt ainakaan kauheasti sorra toista, vaan molemmat saavat mitä haluavat niin avioliitossa kuin prostituutiossakin.
Hei bloginpitäjät,
mahtavaa, että tämä blogi on elossa! Ja hieno teksti, tuotte tosi monipuolisesti esille seksityön/prostituution monitahoisuutta!
Sori viestini ei nyt liity itse postauksen aiheeseen, vaan on enemmän tällainen ”meta”kommentti. Blogianne seuranneena olen miettinyt keskustelun kulkua näissä kommenteissa. Lähinnä täällä ovat lukijoista äänessä tyypit, joiden maailmankuva, ajattelutapa jne. on tosi kaukana teidän bloginpitäjien ajattelusta. (Oletteko samaa mieltä?) Feministisen maailmankuvan jakavat eivät täällä erityisesti kommentoi, mistä luulette sen johtuvan?
Omalta osaltani voin sanoa sen johtuvan siitä, että mielestäni näiden vakikommentoijien pointit on pitkälti vanhaa tavaraa, kapea-alaista ajattelua, jota syljetään monesta tuutista. Ei kiihota tämän feministin ajattelua, lähinnä haukotuttaa. Itse kaipaan oikeastaan sellaista ankarasti moderoitua feminististä keskusteluareenaa, jossa pitäydyttäisiin feministisissä lähtökohdissa. (Niin, kaipaan sitä kamalaa feminististä ”sensuuria”! Edes yhdelle areenalle!) Englanniksi tämmöisiä blogeja kyllä löytyy, mutta suomeksi tietääkseni ei.
Toisaalta välillä keskustelu on täällä kuitenkin kiinnostavaa seurattavaa. Ajattelinkin, että olisi kiinnostavaa kuulla teidän pohdintoja tästä aiheesta: (Vaikka oman postauksen verran?)
Miksi ajattelette että on tärkeää, että feministit keskustelevat nimenomaan aivan eri tavoin ajattelevien kanssa? Millä tavoin se voi mielestänne olla hedelmällistä? Tai siis koetteko nämä kommenttiketjujen keskustelut hedelmällisinä?
Tyypeillä, jotka täällä pääasiassa kommentoivat näyttää olevan eri lähtökohdat, erilainen maailmankuva ja eri tavoitteet kuin useimmilla feministeillä. Mutta miksi heille on niin kauhean tärkeää päästä vääntämään feministien kanssa? Kertomaan, miten asiat oikeasti ovat, ja kuinka feministi on väärässä. Aivan kuin heille olisi jotenkin erityisin tärkeää, että kukaan ei ajattelisi feministisesti. Että feministit ymmärtäisivät muuttaa ajattelutapansa… että feministien vuoro ei olisi feministien vuoro..
On mahdoton sanoa, johtuuko feministien vähyys täällä siitä, et ne ei tykkää keskustella erimielisten kanssa, vai siitä, et naiset ylipäätään on pienenä vähemmistönä melkeen kaikissa poliittistieteellisyhteiskunnallisissa nettikeskusteluissa. Naisten/feministien vähyys ei siis koske ainoastaan tätä blogia vaan nettikeskusteluja yleisesti, pois lukien muotiblogit ja Vauva/Kaksplus yms. foorumit.
”Mutta miksi heille on niin kauhean tärkeää päästä vääntämään feministien kanssa?”
Miten ihmeessä muuten pystyy saamaan totuudenmukasen käsityksen siitä, mitä mieltä ne on ja miten ne vastaa niiden teorioita kyseenalaistaviin argumentteihin?
Heippa ja kiitos fiksusta palautteesta. Vastailen nyt omalta osaltani ja ehkä muutkin feministien vuorolaiset vastailevat omaltaan. Ehkä vielä saadaan aikaiseksi rakentavaa keskustelua ja jopa postauskin tästä aiheesta.
Feministien vuoro perustettiin koska koimme että internet on täynnä paikkansapitämättömiä väitteitä ja huhuja feminismistä, tasa-arvopolitiikasta ja naisista ja miehistä. Näiden väitteiden avulla myös mm. pönkitetään ja oikeutetaan naisvihaa ja vaatimuksia sukupuolentutkimuksen lakkauttamisesta. Halusimme tuoda oman näkökulman kaiken perusteettoman puheen keskelle, puhua feminismistä sillä tavalla kuin me sen ymmärrämme ja ehkä kumota joitakin ennakkoluuloja ja näyttää, että feministejä löytyy monenlaisia. Tämä tietysti tarkoittaa, että pyrimme tietoisesti kommunikoimaan myös ei-feministeille, ja se on meistä tärkeää. Siksi lähtökohtana on se että emme sensuroi vääriä näkemyksiä, ainoastaan selkeästi asiattomat kommentit (välillä on kyllä vaikea tietää mikä on asiatonta ja mikä ei). Toisaalta pyrimme vastaamaan lähes kaikkiin kommentteihin, jottei homma menisi siihen että tietyt tyypit paasaavat täällä ainoastaan omia totuuksiaan ilman kritiikkiä. Eli siis tavoitteena on nimenomaan puuttua mainitsemaasi kapea-alaiseen ajatteluun jota todellakin syljetään monesta tuutista – mutta puuttumiskeino ei ole vaientaminen, koska itse en usko sen toimivan (feministien ignoorauksesta huolimatta moinen ajattelu ei ole näyttänyt olevan vähenemässä).
Tämä blogi on myös ainakin minun osaltani oppimisprosessi: miten puhua omista ajatuksista sellaisille tyypeille, jotka eivät jaa samoja itsestäänselviä (feministisiä) lähtökohtia. Se on minusta hyvä taito osata, koska ajattelen että feminismi voi ja sen pitää olla tärkeää feministeille itselleen mutta samalla feminismiin kuitenkin sisältyy jokin tarve muuttaa maailmaa ja suuntautua myös omien piirien ulkopuolelle – se on hankalaa, jos ei osaa puhua muille kuin jo valmiiksi samaa mieltä oleville. Suuri osa keskustelusta on täällä turhauttavaa, mutta osa on hyvinkin kiinnostavaa ja hedelmällistä – mm. sen kautta, että itse opin tunnistamaan tiettyjä ajatuskulkuja toisten kommenteissa, jolloin pääsen pohtimaan miten niitä voisi haastaa tai kritisoida.
Lisäksi luulen, että vakikommentoijien lisäksi aika monet seuraavat keskustelua hiljaa vierestä, ja nämä hiljaiset ovat juuri niitä joilla ei ole kovin jyrkkää kantaa puoleen eikä toiseen. Ehkä kykenemme vaikuttamaan myös heidän ajatteluunsa. Useimmat täällä esitetyistä (kieltämättä turhauttavista) väitteistä eivät kuitenkaan ole mitään äärimielipiteitä vaan niin ajattelevat monet yliopistolaiset, vasemmistotoimijat ja ylipäätään tavalliset ihmiset.
Itse olen miettinyt, että mikä sitten estää muita feministejä kommentoimasta ja ns. ottamasta keskustelua haltuun? Tällä erää täällä mennään aika lailla niiden ehdoilla, jotka kommentoivat paljon – mutta sekaan mahtuisi varmasti myös feminismin sisäistä keskustelua, ja mitä enemmän toiset feministit tänne kommentoisivat ja juttelisivat toisilleen, sitä enemmän keskustelu siirtyisi heidän (meidän) määrittelmäänsä suuntaan. Eli onko ”väärämielisten” kommenttien julkaiseminen niin lamauttavaa, että mahdollisuus omasta osallistumisesta kaatuu kokonaan siihen? Miksi? Eikö se ole loppupeleissä hieman ongelmallista feminismille, jos se että joutuu keskustelemaan samalla areenalla ei-feministien kanssa on niin luotaantyöntävä ajatus?
Välillä tuntuu, että keskustellessamme ei-feministien kanssa muutumme itsekin toisten feministien silmissä jotenkin kerettiläisiksi, tingimme puhdasoppisuudesta ja likaamme kätemme – mutta mitä tämä kokemus kertoo feminismistä ja sen sisäisistä normeista?
Tunnistan kyllä tarpeen feminismin sisäiselle keskustelulle, ja tunnistan sen että annamme täällä tilaa vahingollisille näkemyksille. Ne ovat asioita joiden suhteen on tässä blogissa nyt tehty tällaisia ratkaisuja mutta jotka voidaan jollakin toisella areenalla ratkaista toisin. Ja ehkä täälläkin tulevaisuudessa. Mietinkin, olisiko mielekästä perustaa erikseen esimerkiksi feministinen keskustelufoorumi? Riittäisikö sinne keskustelijoita? Foorumien perustaminen on helppoa, hankalampaa on saada ne toimimaan. Toinen vaihtoehto on tehdä välillä suljetumpia blogauksia keskustelun avaukseksi – suljetumpia siinä mielessä, että kommentteja moderoidaan tarkemmin.
Ehkä ei-feministi-keskustelijat voisivat omalta osaltaan vastata siihen, miksi heille on niin tärkeää päästä keskustelemaan täällä ja pyrkivätkö he käännyttämään meitä?
T: Katariina
Edit. foorumin perustamisella en tarkoittanut että juuri me välttämättä perustaisimme foorumia – ehkä sellaisen voisivat perustaa vaikka jotkin tätä blogia seuraavat feministit, jotka eivät ole tänne halunneet kommentoida?
Katariinalta hyvä vastaus. Just tollasta asennetta kaipais enemmänkin feministeiltä, jotka perinteisesti ei oo ollu kovin innokkaita alistamaan juttujaan avoimelle väittelylle ulkopuolisten kanssa.
”Itse olen miettinyt, että mikä sitten estää muita feministejä kommentoimasta ja ns. ottamasta keskustelua haltuun”
Mä olisin ainakin tyytyväinen, jos tänne tulis paljon sellasia feministejä ottamaan keskustelua haltuun, jotka on oikeesti perehtyny aiheeseen ja kykenee muodostamaan loogisia päättelyketjuja. Sen sijaan tollasilla Maren heittämän kaltasilla kommenteilla, joissa vaan todetaan vastapuolen perustellut argumentit ”huonoiks” eikä esitetä ainuttakaan vastaperustelua, ei oo oikeen mitään arvoa. En myöskään ymmärrä ollenkaan Maren näkemystä siitä, et miks jonkin keskusteluareenan kannalta olis positiivista, et siellä otettais jotkut lähtökohdat annettuina riippumatta siitä, onks ne oikeita vai vääriä. Joskus suljetussa piirissä keskustelullekin voi olla ihan hyvät perusteet, mut feministit tuntuu perinteisesti keskittyneen lähinnä siihen suljetuissa piireissä keskusteluun, joten näkisin avoimella keskustelulla olevan niille tässä tilanteessa enemmän arvoa.
”Ehkä ei-feministi-keskustelijat voisivat omalta osaltaan vastata siihen, miksi heille on niin tärkeää päästä keskustelemaan täällä ja pyrkivätkö he käännyttämään meitä?”
No kai väittelyn ideana on aina jossain mielessä pyrkiä pääsemään lähemmäs oikeaa tietoa ja totuutta. Mul ainakin on tavotteena ”käännyttää” jengiä siltä osin ku ne on mun mielestä väärässä ja tulla ite käännytetyks siltä osin ku mä oon väärässä. Esimerkkinä tosta voisin mainita mun kokemukset Soininvaaran blogista, jossa oon kirjotellu suht aktiivisesti monta vuotta. Siellä oon älyttömän fiksujen kommentoijien ansiosta kääntäny takkini vaikka kuinka monessa asiassa. Osittain siks, et joistain asioista mulla ei ennen sen blogin seuraamista juurikaan ollu tietoa ja osittain siks, et mut on vaan toisinaan perusteltu kumoon vaik kuvittelin tietäväni asiasta jotain. Vastaavia kokemuksia siellä on tosi monella muullakin tyypillä. En sit tiiä et voisko tos olla jonkinlainen ero keskustelukulttuurissa miesten ja naisten välillä. Miehet tyypillisesti haluu haastaa omiaan ja toisten näkemyksiä ja lähestyä totuutta sitä kautta. Naiset sitten ehkä mieluummin puuhaa konsensusta sellasten kanssa, jotka jakaa ideologisesti samat lähtökohdat. En väitä et asia on täsmälleen noin, mut fiilispohjalta olis tollanen tuntuma.
K: ”Ehkä ei-feministi-keskustelijat voisivat omalta osaltaan vastata siihen, miksi heille on niin tärkeää päästä keskustelemaan täällä ja pyrkivätkö he käännyttämään meitä?”
Eiköhän kyseessä ole myös aika pitkälti sama huomio oppimisprosessista. Argumentoimalla muutut paremmaksi argumentoijaksi. Niin surullista kuin se onkin, tämä blogi lienee tällä hetkellä paras ”kysy feministeiltä (ja hämmentävän paljon asiaan perehtyneiltä anonyymeiltä nettihuutelijoilta) mitä vain” -palsta.
mare: ”Miksi ajattelette että on tärkeää, että feministit keskustelevat nimenomaan aivan eri tavoin ajattelevien kanssa? Millä tavoin se voi mielestänne olla hedelmällistä?”
Mun mielestä kysymys on vähän absurdi. Oppiminen ja kehitys itsessään on konsensuksen haastamista ja tarvittaessa rikkomista. Lisäksi tässä tapauksessa pitää ymmärtää ns. miesasian olevan varsin poliittinen ilmiö. Eikä mun mielestä viime EK-vaalien jälkeen pitäisi kenellekään olla epäselvää, miksi kannattaa rakentaa keskusteluyhteyksiä toisinajattelijoiden kanssa.
Lisäksi käsitin, että ainakin valtaosa blogin toimittajista edustaa yliopistotutkijoita tms. julkista palvelutyötä tekeviä. Joillain meistä hölmöistä on sellainen kerettiläinen käsitys, notta yliopistolaitoksen eräänä päätehtävänä (hallinnon ohella) olisi ns. ”yhteiskunnallinen vaikuttaminen”, joka on historiallisesti jäänyt vähän lapsipuolen asemaan hyvien työkalujen puutteessa. Ei välttämättä mikään kiitollisin tai palkitsevin nakki jollei ihan fetissitasolle blogaamista vie (esim. muuan YTM ja sukupuolijärjestelmän tutkija tekee vähintään loistavaa työtä akateemisena vaikuttajana, vaikka väikkäriä ei näy eikä kuulu…)
Mua ainakin harmittaa sukupuolentutkimukseen kannetut veroäyrit merkittävän paljon vähemmän verkkokeskustelujen ja etenkin tämän blogin ansiosta.
Joo toi huomio ns. miesasian poliittisuudesta on kyllä mulla aika suuri taustavaikuttaja tämän blogin suhteen. Tuntuu että nyt viimeistään pitää ryhtyä vaikuttamaan siihen millaista tietoa internetissä mistäkin asiasta tuotetaan. Tästähän oli silloin vähän keskustelua eräässä tuntemassamme blogissa vajaa vuosi sitten, ne kommentit jäivät kyllä mieleen.
Yliopiston tyyppien yhteiskunnallinen vaikuttaminen on jo melkein oma keskustelunaiheensa, tärkeä sellainen. Liian vähän ehkä yliopistossa opetetaan ja kannustetaan kertomaan esim. omista tutkimuksista tai ylipäätän osallistumaan yht.kunnalliseen keskusteluun. Siitä ei myöskään liiemmin palkita, joten sitä mukaa kuin tehokkuusvaatimukset kasvavat niin mahdollisuudet käyttää aikaa kaikenmaailman blogeissa seikkailuun vähenevät radikaalisti.
”Mua ainakin harmittaa sukupuolentutkimukseen kannetut veroäyrit merkittävän paljon vähemmän verkkokeskustelujen ja etenkin tämän blogin ansiosta.”
\o/
Hei!
Mahtavaa saada palautetta 🙂 Tämä kommenttiasia on mietityttänyt paljon. Omalta osaltani siksi, että koen kommenttien olevan hyökkääviä ja ajavan minut lähes aina ”puolustautumisasemaan”. Eli siis sen sijaan, että keskusteltaisiin itse asiasta ja laajennettaisiin näkemyksiä, jahkataankin samoja iänikuisia kuluneita pointteja. Tämä on turhauttavaa.
Mutta en oikein tiedä onko sensuroitu feministinen palsta sitten ratkaisu. Tosiaan, kuten Katariinakin mainitsi, on kuitenkin tärkeää puhua myös ei-feministeille. Muutenhan tapahtuu juuri sitä, mistä feministejä on kritisoitu: ajatukset vaihtuvat vain pienen piirin sisällä… Tästähän esimerkiksi mustat feministit ovat tehneet loistavaa krittiikkiä aikanaan, kun feminismi oli laajalti valkoisten keskiluokkaisten naisten hallussa/sisäpiirissä. Käsitän tärkeänä sen, ettei me sulkeuduta tutkijankoppeihimme tai koteihimme vaan että keskustellaan erilaisten ihmisten kanssa.
Tämän todenneena voin kuitenkin sanoa, että myös minusta tälle keskustelukulttuurille täällä tulisi tehdä jotain. Osa kommenteista (ja huom! emme julkaise edes niitä pahimpia!) sisältää todella loukkaavaa kieltä. Jokin keino pitäisi keksiä, ettei tästä palstasta tule naisvihan ilmentymää, jonka pääasiallinen anti (kommenteissa) on meidän bloggaajien (ja myös ”kaikkien feministien”) haukkuminen.
Keskustelemme nyt varmasti aiheesta ja bloggaammekin toivon mukaan! Kiitos! (ja tervetuloa mukaan keskustelemaan)
(lisäyksenä: mietin, että yksi mahdollinen palstaa siistivä keino olisi kertakaikkisesti lopettaa markkina-arvo -jahkailu. Ymmärrys ihmisestä kauppatavarana kun sotii täydellisesti feministisiä arvoja vastaan… mutta jäämme miettimään asiaa)
Ja vielä, että yhden asian nämä keskustelijat on tuoneet toistuvasti ja hyvin esille eli miesten (varsinkin nuorten miesten) syrjäytymisen ja yksinäisyyden. Tää on tosissaan tutkimuksissakin todettu asia ja keskustelu siitä, mikä mieskulttuurissa tuottaa suuria luokkaeroja (eli niitä joilla menee yhteiskunnassa parhaiten sekä niitä, joilla menee huonoiten), on mulle feministinä tosi kiinnostavaa. Toki rinnalla pitäisi kuljettaa myös naisten, erityisesti yksinhuoltajaäitien, syrjäytymistä ja pohtia sukupuolta siinä (yksinhuoltajaäidit on siis nuorten miesten ohella yksi huono-osaisimmista ryhmistä tutkimusten valossa).
K:
”Mutta mun suhtautuminen esim. ns. biologisiin totuuksiin on suhteellisen ristiriitainen, mm. sen vuoksi että olen lukenut aika paljon pätevää kritiikkiä siitä kuinka biologiakaan harvoin on täydellisen puhdasta tiedettä”
Toivottavasti oot sen kritiikin lisäks lukenu myös sitä teoriaa, mihin se kritiikki kohdistuu? Lukemalla pelkästään kritiikkiä, saa helposti aika ykspuoleisen ja vääristyneen kuvan aiheesta. Mäkin kiinnostuin naistutkimuksesta ja feminismistä sitä kautta, et satuin lukemaan ”Keisarinnan uudet (v)aatteet”. Jos sen luettuani olisin keskittyny tankkaamaan ainoastaan lisää naistutkimuksen kritiikkiä eri lähteistä, enkä ottanu itse aiheesta mitään selvää, olis käsitys voinu jäädä aika suppeeks. Sen sijaan ensitöikseni menin mm. naistutkimuksen peruskurssille, luin Heterotehtaan ja kahlasin läpi suunnilleen kaikki Minna-portaalin artikkelit. Ja nykyään väännän satunnaisesti teiän kanssa täällä.
Tos konstruktionistien suhtautumisessa tietoon ihmisen biologiasta on jotain samaa ku ilmastodenialistien suhtautumisessa tieteelliseen tietoon ilmastonmuutoksesta. Luetaan pelkästään vallitsevan tieteellisen konsensuksen kritiikkiä ja sen perusteella uskotaan älyttömän vahvasti siihen, et se konsensus olis suurelta osin väärässä. Silloin ku tollanen usko on kehitetty tutustumatta itse aiheeseen muutoin kun sen kritiikin kautta, ollaan aika hataralla pohjalla.
”Konstruktionistisesta näkökulmasta on epäilyttävää, jos pyritään selittämään jotakin todella selkeästi yhteiskunnallista ja kulttuurista ilmiötä, kuten seksityötä, yksinkertaistetuilla ja muuttumattomiksi oletetuilla biologisilla “tosiseikoilla””
Nyt sä ohitit ne kaikki mun esittämät argumentit ja siirryit yhellä harppauksella kritisoimaan sellasta yleisluontoista selitystä, jota ainakaan mä en oo esittäny.
”Vieteistä puhuminen saattaisi olla epäilyttävää myös siltä näkökannalta, että kukaan ihminen ei ole geeniperimänsä vanki: kuten jo viimeksi kirjoitin niin geenit rajoittavat mutta ne eivät determinoi ihmistä tai ihmisen käyttäytymistä”
Tällästäkään mä en oo väittäny. Kuten sanoin, geenit ei määrää esim. sitä, et mitä seksuaalisia fetissejä milläkin yksilöllä sattuu olemaan. Kuitenkin on itsestäänselvää, et seksuaalisen halun olemassaolo on täysin biologisperäinen.
”Ei siis sinänsä mikään ihme että ihmiset yleensä vain valitsevat puolensa ja suhtautuvat epäilevästi toiseen puoleen, jolloin kumpikin näkemys jää väistämättä kapeaksi”
Mulle on jääny tässä vahvasti sellanen kuva, et konstruktionistit ei suostu näkemään biologian merkitystä missään asiassa, mut ”vastapuolella” ei oo ongelmia tunnustaa kulttuurin vaikutusta.
Jeps, siis mun tarkoitus ei nyt ollut varsinaisesti enää kritisoida sun esittämiä näkemyksiä vaan ennemminkin selventää sitä että minkälaiseen biologismiin itse suhtaudun varauksella. Ja kyllä mäkin oon sitä mieltä että mun pitäis lukea enemmän biologiaa ja muutenkin enemmän kaikkea :). Ehkä sit eläkkeellä…
Yks juttu on sit vielä se, ja tästä on ollu ennenkin puhetta, että biologisen tiedon popularisoinnit on usein aika kauheita. Ja jos ei oo hirmu perehtynyt biologiaan tai muuten luonnontieteisiin niin ne popularisoinnit on ikään kuin helpoin väylä joka sinne suuntaan tarjoutuu, ja ne taas aiheuttaa ainakin mussa jonkin sortin pakoreaktion. Eli asiallista ja helppotajuista tietoa ei ole niin helposti saatavilla missään muussa kuin ”naiset tiskaavat, koska apinatkin” -tyyppisessä muodossa.
”Yks juttu on sit vielä se, ja tästä on ollu ennenkin puhetta, että biologisen tiedon popularisoinnit on usein aika kauheita…Eli asiallista ja helppotajuista tietoa ei ole niin helposti saatavilla missään muussa kuin “naiset tiskaavat, koska apinatkin” -tyyppisessä muodossa”
Mihinköhän popularisointeihin tossa viittaat? Ehkä tunnetuin evoluution ja evoluutiobiologian popularisoija on Richard Dawkins. Mä oon lukenu siltä Jumalharhan, Geenin itsekkyyden ja Maailman hienoin esitys: Evoluution todisteet.. Kaikki noista on ihan älyttömän kaukana tosta sun muotoilusta. Ainoastaan Jumalharhassa on ehkä vähän sellasta Dawkinsin omaa ei niin tieteellistä paatosta, joka pohjautunee siihen taisteluun mitä se on joutunu käymään kreationistien kanssa jenkeissä. Mut se nyt ei liittyny niin oleellisesti tähän biologia puoleen ku noi muut. Itse asias veikkaan, et yliyksinkertaistuksen sijaan noissa evoluutiota ja genetiikkaa koskevissa opuksissa on useimmille taviksille ihan liian tieteellistä ja yksityiskohtaista kamaa. Dawkins on kuitenkin loistava havainnollistamaan hankalia ja monimutkaisia asioita sellasilla esimerkeillä, joiden kautta ideat aukee myös niille perusfiksuille lukijoille, jotka ei oo formaalisti opiskellu biologiaa.
Jep siis enemmänkin viittasin esim. aiheesta jatkuvasti ilmestyviin lehtijuttuihin jne – siinä vaiheessa kun homma menee pätevämmäksi se ilmeisesti siis menee myös vaikeammaksi.
”Yks juttu on sit vielä se, ja tästä on ollu ennenkin puhetta, että biologisen tiedon popularisoinnit on usein aika kauheita. Ja jos ei oo hirmu perehtynyt biologiaan tai muuten luonnontieteisiin niin ne popularisoinnit on ikään kuin helpoin väylä joka sinne suuntaan tarjoutuu…”
Tämä on muuten ihan totta. Pop. evopsyka etenkin tässä kontekstissa on lähinnä sitä, että etsitään joku itseä kiukuttava kokemus ja kaivetaan jostain miljoonien vuosien hämärästä joku mahdollinen ongelma, jonka syyksi vittumainen toiminta voidaan sysätä. Ja ’kah, meillä on ”luonnontieteellinen” todistus stereotypian tueksi. Veikkaisin, että ehkä 20% internetissä evopsykologiaa jauhavista osaa edes googlata omia ”tutkimusten mukaan” -weaseleitaan.
…etenkin kun näihin parisuhdejuttuihin löytyy myös esim. matemaattisia malleja, jotka havainnollistavat ja tukevat mm. ma-teorian hypoteeseja paljon vakuuttavammin 😉 Biologiaan jumiutuminen tässä naurettavassa tieteidenvälisessä kusemiskilpailussa on vähän kuin keskeyttäisi pyörätuolimaratonissa.
http://xkcd.com/435/
Perehtykää ihmeessä luonnontieteisiin jo ennen eläkettä, ilman niitä maailmasta jää kovin suppa ja kulttuurikeskeinen kuva. Ei seksuaalisuudesta voi puhua ilman biologian hguomioonottamista.
Katariinalle viel sen verran, et tos sun linkittämässä Rotkirchin tekstissä ei ollu mitään, minkä esim. mä kiistäisin. Se, että preferenssit on osittain samoja miehillä ja naisilla ja että ne vaihtelee tilannesidonnaisesti, on täysin loogista eikä mitenkään ristiriidassa sen käsityksen kanssa, mikä mulla on ihmisten biologiasta ja kulttuurista.
Patriarkaattiteoria vaatii tuollaisia ”äärimmäisen hitaasti muuttuvia kulttuurin syvärakenteita”. Kun teorian kannattajat eivät oikein löydä todistusaineistoa naisten sorrosta nykypäivästä (rikkaissa maissa), pitää vedota vuosisataisiin, naisia sortaviin muuttumattomiin ja vaikeasti havaittaviin rakenteisiin.
En kiellä, etteikö syvärakenteita olisi (á la Braudel). Miehen suurempi seksuaalinen halu esimerkiksi perustunee niin vahvasti biologiaan, että sen aiheuttamat kulttuuriset rakenteet muuttuvat hitaasti (joitain alakulttuureja ehkä lukuun ottamatta), jos nyt ovat edes muuttuakseen.
Minusta on kuitenkin selvää, että suurempi vaikutus on diskursseilla (ja vastadiskursseilla). Ne taas syntyvät vallitsevista eli paljolti nykyhetkessä syntyneistä ja jatkuvasti muuttuvista valtarakenteista. Esimerkki: naisia koskevassa puheessa on tapahtunut selvä muutos, joka heijastelee muuttuneita valtarakenteita (naisista ei saa puhua negatiivisesti julkisuudessa). Toinen esimerkki: korealaiset olivat pari vuosikymmentä sitten rutiköyhiä, perinteisiinsä juuttuneita surkimuksia, nyt he ovat siirtyneet modernisaation aallonharjalle ja nuoriso lienee postmodernimpaa kuin Euroopassa.
No, eipä tästä enempää; liian iso asia.
Piti kuitenkin sanomani, että minustakin luonnontieteellisesti suuntautuneet korostava liikaa biologiaa. Sitäkin kompaan, että evoluutiopsykologiset tutkimukset ovat usein hyvin hataralla pohjalla, vaikka yrittävätkin edustaa objektiivisuutta. Ehkä aika korjaa. Yllä mainittu Buss esimerkiksi on auktoriteetti miesten suurempaa halua koskevassa keskustelussa, mutta kun tutkimuksiin perehtyy, empiria ei vakuuta (kun tiedetään, että miehet liioittelevat ja naiset vähättelevät, havaitut erot ovat mielestäni yllättävän pieniä).
Biologista todistusaineistoa voi kuitenkin saada muutoinkin kuin evopsykologisella kyselytutkimuksella tai aivokuvauksella. Vertailu muihin eläimiin ja erityisesti lähimpiin sukulaisiin tuo usein mukanaan aika vastaansanomattoman tuntuista todistusaineistoa. Esimerkiksi peniksen koko ja siittiöiden määrä on ihmisuroksilla kohtuullisen suuri verrattuna simpansseihin ja gorilloihin, mikä tuntuu kertovan, että (apina)ihmiset ovat suosineet pikemmin parisuhteita kuin haaremeja.
Ja bonobot pitää aina muistaa. Mihinkäs ne pitäisi sijoittaa siinä apinamallissa, jota esimerkiksi netin ”biologistit” suosivat?
”Ehkä ei-feministi-keskustelijat voisivat omalta osaltaan vastata siihen, miksi heille on niin tärkeää päästä keskustelemaan täällä ja pyrkivätkö he käännyttämään meitä?”
Ensinnäkin on äärimmäisen harvinaista päästä edes jonkinlaiseen keskusteluun feministien kanssa. Se lisää kommentoinnin mielenkiintoisuutta (vaikka ei keskustelua voi kovin syvälliseksi haukkua).
Toiseksi, nettiin kirjoittelu on harrastus ja aika hyvä tapa selventää itselleen, miten erilaisista asioista ajattelee. Usein sitä ei nimittäin oikein tiedä, ennen kuin ylös kirjoittaa.
Kolmanneksi, pidän feminismiä vahingollisena, seksistisenä ja usein miesvihamielisenä ideologiana (viittaan esimerkiksi varisin yleisiin väitteisiin siitä, että kuulun sukupuoleni ja kansallisuuteni takia väkivaltaiseen ja monella muullakin tavalla kelvottomaan ihmisryhmään, olen vähän niinku nigger of the world John Lennonia parafraasatakseni). Kunnon vastakkainasetteluhan aina innostaa kirjoittamaan, Samaan tapaan olen välillä innostunut kirjoittelemaan esimerkiksi Homma-foorumilla rasistista maailmankuvaa vastaan. Ai niin, en nyt tarkoita Johannaa ja Katriinaa, jotka ovat osoittaneet kiitettävää mielen malttia.
Neljänneksi, jos nyt ihan rehellisesti sanon, naistutkimus on silloin tällöin ja ehkä vähän useamminkin niin epätieteellistä ja poliittista huuhaata, että ei kerta kaikkiaan malta olla sanomatta mielipidettään.
Käännyttäminen? Olisi hupsua luulla pystyvänsä kääntämään toisen maailmankuvaa asiassa, johon toinen on niin paljon investoinut kuin te feminismiin. Netissä nyt yleensä ei tapahdu kääntymisiä — kuin ehkä vähitellen ja pikkuhiljaa. Sellaisia minulle ainakin on tapahtunut usein. Esimerkiksi suhtauduin feminismiin myönteisesti, kunnes perehdyin lähinnä netin ihmeellisessä maailmassa aiheeseen paremmin. Vähitellen, todistusaineiston kasaantuessa minun oli pakko muuttaa mielipidettäni.
Mutta hienoa, että rohkeasti toitte esiin motiivinne. Koska en kuitenkaan millään lailla halua edistää feminismiä — jos se ei suostu muuttumaan ja irtisanoutumaan muun muassa minuun kohdistuvasta vihapuheesta — toimimalla koekaniinina tai varoittavan esimerkkinä, minun täytyy siis lopettaa tälle foorumille kommentointi. Katriinan vastauksesta voi sitä paitsi lukea, että olen vaivaksi. Olen varma, että kyllä nyt mielenne pahoititte. 😉
Hyvää jatkoa ja koittakaa edes saada kuriin se militanttisiipi kaikkien yhteiseksi hyväksi!
Jahas. Jos me olemme ainoat feministit joiden kanssa olet päässyt keskusteluun emmekä vastaa kuvaasi feministeistä, olisikohan jonkin sortin mietinnän paikka :D?
Vakavasti puhuen, sen lisäksi että mietitään kommenttipolitiikkaa feministien sisäisen keskustelun kannalta niin minusta olisi myös syytä miettiä tänne nyt kommentoivien tyyppien kanssa sitä millä tavoin hommaa saataisiin vähemmän väsyttäväksi. Jo pelkästään kommenttien tulva tarkoittaa sitä että olemme Johannan kanssa koko ajan ikään kuin alakynnessä. Jo se itsessään tekee hommasta turhauttavan – heti kun on päässyt vähän kiinni johonkin asiaan niin tulee pari kolme kommenttia jostain ihan muusta jutusta.
Ainakin voisi pyrkiä tästä lähin siihen, että kaikki uudet keskustelunavaukset täällä kommenttiosastolla pysyttelisivät alkuperäisen blogauksen aiheessa (poikkeuksena nyt siis tämmöiset metakeskustelut blogipolitiikasta) ja mieluiten niin että käytettäisiin lähtökohtana niitä juttuja joista olemme kirjoittaneet siinä blogauksessa. Ja toiseksi siihen että vältettäisiin jatkuvasti aloittamasta uudelleen sellaisia keskusteluja, joita on jo aiemmin käyty satojen viestien verran. Tai jos niihin palataan niin koitetaan ekaksi muistaa että mitä silloin on sanottu. Ja että mieluummin harkittuja kommentteja jotka osallistuvat aiempaan keskusteluun kuin yksittäisiä heittoja.
Ja erityisen tärkeää olisi nähdä vaivaa sen eteen, että käytetty kieli ja suhtautuminen muihin keskustelijoihin olisi kohteliasta ja asiallista. Se ei liene liikaa vaadittu.
Hyvää jatkoa sinnekin.
Kiitos vastauksista, selkeytyi hyvin teidän lähtökohdat ja tavoitteet!
Feministienkin parissa on aivan valtavasti erilaisia näkemyksiä, ja erimielisyyksiä. Se keskustelu ei vaan silloin pääse esille, kun väännetään niiden kanssa, jotka ovat kuin eri planeetalta.
Itse feministinä en esimerkiksi tiedä paljoakaan paikkoja akateemisten ympyröiden ulkopuolella (netissä tai IRL), jossa keskusteltaisiin feministien ehdoilla (suomeksi). Eli toisin sanottuna oikeastaan kaikkialla keskustelua saa käydä/joutuu käymään juurikin ei-feministien kanssa.
On joka tapauksessa hienoa, että te jaksatte tätä keskustelua täällä käydä!
Feminismissä ei välttämättä ole kyse tietyn teorian puolustamisesta.
Feminismissä on kyse myös omasta kokemuksesta, ja siihen kietoutuvasta maailmankuvasta, jonka koordinaatteja ja valtasuhteita feministisessä teoriassa, tai ”teoriassa” on esitetty ja hahmoteltu. (Teoriassahan ei välttämättä ole kyse luonnontieteiden kaltaisesta ennustamisesta, selittämisestä ja todistamisesta.) Kyse on myös poliittisista kamppailuista ja tavoitteista, joilla on historiansa.
Kyse siis ei ole siitä, että olisi joku pitävä teoria, ”totuus” jonka mukaan oma maailmankuva johdonmukaisesti rakennetaan. On ajattelua, ajatusmalleja, kehikkoja, ajatuksia, argumentteja, tulkintoja, visioita, teorioita ja ”teorioita” jotka käyvät enemmän järkeen kun toiset, ovat uskottavampia kuin toiset, vastaavat omaa kokemusta enemmän kun toiset, vastaavat omaa moraalia enemmän kuin toiset. En näe tässä mitään puhtaasti väärää tai oikeaa. Näen, että keskustelu vaan harvoin pääsee jankkaamista pidemmälle, jos yhteistä jaettua ymmärrystä on hyvin vähän. Tosin ehkä olen vain pessimisti..
Kiitos kannustuksesta :). Tämä blogi ei missään mielessä ole mikään valmiiksi mietitty projekti vaan luultavasti elää ja muuttuu sitä mukaa kuin ihmiset ja tilanteetkin muuttuvat. Erittäin tärkeä keskustelu joka tapauksessa tämä.
Minulla ehkä on vähän eri kokemus siinä mielessä että ystävät ja arjen työyhteisö (akateeminen sellainen) ovat feministis-henkisiä – feminismin sisäistä keskustelua tulee käytyä arjessa ja tutkimuksen tasolla. Siitä huolimatta olisi kyllä hyvä jos yhteinen foorumi sisäiselle keskustelulle löytyisi.
Ja hyvin kuvaat feminismiä, se on niin moneksi taipuva kenttä että jonkin lopullisen määritelmän antaminen pakenee.
Minua ehkä eniten täällä blogissa huolettaa juuri se, että kun me olemme feministeinä äänessä niin meidät helposti sitten tulkitaan jotenkin jonkin yhden feminismin sanansaattajiksi – vaikka toisen feministin lähtökohdista asiat saattaisivat näyttää erilaisilta, ja vaikka emme aina ole itsekään niin varmoja kaikesta (ja hyvä kyllä niin, minusta). Samaten mietityttää se, että tulen näissä keskusteluissa usein ilmaisseeksi asioita yksinkertaistetummin kuin toisessa yhteydessä ilmaisisin – kuten totesit niin kovin hienovireiseksi keskustelu ei pääse silloin kun lähtökohdat eivät ole samat.
Ehkä yhteistä ymmärrystä voi myös pikkuhiljaa syntyä, aika sen kai lähinnä näyttää. Katsotaan mitä tapahtuu.
Otaksun, että blogi voisi saada lisää feministisiä kommentoijia, jos se olisi vähän aggressiivisempi ja ”vallanhaluisempi.” Esim. avauksen lopussa tulee ”kysymyksiä” osio. Jos siinä olisi ”toimenpidesuositukset”, niin luulisin, että monet feministit kiinnostuisivat siitä, että mitä feministit suosittelevat. Tällöin varmaan feministit kommentoisivat.
Toiseksi blogi voisi saada lisää kommentoijia, jos se olisi vähän ajankohtaisempi. Nykyinen aihe oli ajankohtainen, mutta aihe Luokka ja sukupuoli II ei kiinnosta monia. Lisäksi suosituimmat blogit ilmestyvät vähintään kerran viikossa.
Blogi on myös varsin akateeminen, mikä varmaan karsii lukijoita. itsekin olen väitellyt (vaikka ei sitä täällä kukaan usko) ja sosiologian käsitteet ovat tuttuja, mutta uskoisin, että akateemiset määrittelyt ja viitekhykset karsivat jengiä.
Mutta kaiken kaikkiaan tämä on ihan ok ja viihdyttävä blogi. Pisteet julkisista kannanotoista mutta jos saa mnimimerkin takaa toivoa niin avauksiin suorempaa puhetta ja ajankohtaisia aiheita.
Luulisin, että tiukka sävy johtuu siitä, että näkemykset ovat niiiiin kaukana toisistaan. Jotkut feminismin osa-alueet koskettavat monia ihmisiä (siis myös miehiä) henkilökohtaisesti (kuten vaikka nämä perhe-elämäjutut jne).
”Jos siinä olisi “toimenpidesuositukset”, niin luulisin, että monet feministit kiinnostuisivat siitä, että mitä feministit suosittelevat”
Heh täytyy sanoo et mun veikkaus on, et toimenpidesuositusten esittäminen johtais täysin päinvastaseen tulokseen. Silloin täällä vasta ”miesaktivisteja” rupeiskin parveilemaan.
En myöskään pidä blogia liian akateemisena, mut se tietty riippuu siitä, minkälaisia juttuja on tottunu lukemaan.
Enpä tiedä toimenpidesuosituksista :). Ne ovat ehkä enemmän tasa-arvopolitiikan asioita kuin tällaisen yleisen feministisen pohdiskelun. Ja kuten tuosta yllä olevasta blogauksestakin kävi ilmi niin feministien näkemykset esim. siitä olisiko seksin oston kriminalisointi suositeltava toimenpide eroavat aika paljon.
Ajankohtaisuuteen täällä ei ehkä päästä, ei oikein riitä rahkeet päivänpolttavien aiheiden ruotimiseen sen enempää kuin kerran viikossa blogailuunkaan. Mieluummin mietitään rauhassa juttuja. Toisaalta olen kyllä sitä mieltä että aika monet täällä käsitellyt aiheet ovat itse kunkin elämässä ajankohtaisia jossain vaiheessa, kenellä milloinkin.
”Naisten ja miesten väliset luontaiset rakenne-erot tuskin selittävät halujen kohtaamattomuutta.”
Evoluutiopsykologia selittää. Sukupuolten lisääntymisstrategiat ovat evolutoituneet erilaisiksi kun mies voi kerran siittää vaikka 1000 lasta vuodessa eritasoisten naisten kanssa, kun taas nainen voi synnyttää vain noin kerran, eli touhuun käytetyn sperman laadun tulisi olla hyvää.
”Sukupuolten lisääntymisstrategiat ovat evolutoituneet erilaisiksi kun mies voi kerran siittää vaikka 1000 lasta vuodessa eritasoisten naisten kanssa, kun taas nainen voi synnyttää vain noin kerran, eli touhuun käytetyn sperman laadun tulisi olla hyvää.”
Itse olen ollut enemmän ja vähemmän täyspäisten, hyvännäköistenkin naisten kanssa sängyssä,
enkä ole huomannut, että lisääntymisstrategialla olisi vaikutusta seksiin, jota harjoitetaan aivan muista motiiveista. Sen, että nainen synnyttää yhden ja mies saman aikaisesti useampia ei tarvitse vaikuttaa seksihaluihin oikeastaan mitenkään. Sperman laatu on määrittelykysymys, kuten myös geenit, sillä myös ns. hyvistä geeneistä syntyy huonoja kasamäärin.
mare: ”On ajattelua, ajatusmalleja, kehikkoja, ajatuksia, argumentteja, tulkintoja, visioita, teorioita ja ”teorioita” jotka käyvät enemmän järkeen kun toiset, ovat uskottavampia kuin toiset, vastaavat omaa kokemusta enemmän kun toiset, vastaavat omaa moraalia enemmän kuin toiset. En näe tässä mitään puhtaasti väärää tai oikeaa. Näen, että keskustelu vaan harvoin pääsee jankkaamista pidemmälle, jos yhteistä jaettua ymmärrystä on hyvin vähän. ”
Tässä voi olla tiettyä perää…. akateemisessa maailmassa heikkoutena voi olla liian kova nojautuminen vain ja ainoastaan tutkittuun tietoon, mikä voi esim. sosiologissa aiheissa johtaa liiaan kapeaan katsantokantaan.
Jos siis tutkmus ei osaa vielä vastata joihinkin asioihin (kuten vaikka siihen, että syrjitäänkö isiä huoltajuuksissa) niin mikä arvoista näin kapeaa osaamista tarjoava tutkimus on. Ei ehkä kovinkaan arvokasta. Eli palataan asiaan 50 v kuluttua, kunhan tiede on saanut ihmisten arkipäivästä kiinni.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Seksity%C3%B6ntekij%C3%A4t+tyrm%C3%A4%C3%A4v%C3%A4t+ehdotuksen+ostokiellosta/1135269219825
Minä olen aikamoinen reppanamies. Vähän minua ärsyttää feministien väite, että minä alistan tai sorran naisia, kun minä ostan seksiä. Ja tämä sitten edustaa jotain ikiaikaista patriarkaattista miesten ylivaltaa, mikä voidaan laittaa lailla kuriin. Olisin kuitenkin sitä mieltä, että tämä ylivalta tulee näkyviin minun kauttani. Minä itse olen syytön. Eiväthän kaikki miehet ole tasa-arvoisia. Jos tulevan seksinostokieltolain aikana isäntä ja renki ostavat seksiä, niin saako renki pienemmät sakot kuin isäntä?
Hyvä postaus, kiitos siitä. Omat näkemykseni seksikaupasta ovat vaihdelleet vuosien varrella kielteisestä myönteiseen ja nyt kai tasapainoilen tuolla toisaalta-toisaalta-maastossa.
Itseäni ei kauheasti kiinnosta osallistua tuohon ”kuka haluaa mitäkin ja mistä syystä” -keskusteluun, vaikka silläkin on paikkansa. Sukupuolinäkökulmasta musta on vähintäänkin yhtä olennaista miettiä seksikaupan kulttuuria, eli esimerkiksi millaisia kuvastoja ja puhetapoja siihen liittyy. Missään muotoahan kyse ei ole vain siitä, että henkilö A ostaa henkilöltä B seksipalvelun tai edes että mies X ostaa sen naiselta Y. Seksipalvelujen markkinointi ja niistä käydyt keskustelut sisältävät valtavan määrän esityksiä ja kuvauksia siitä, mikä on haluttavaa ja mikä ei eli lähinnä siis siitä, millainen nainen on haluttava ja millainen ei. Musta olisi aika absurdia väittää, että esimerkiksi seksinostajien foorumeilla käydyt keskustelut ”palveluntarjoajista” olisivat tavanomaista kuluttajakeskustelua, jossa keskityttäisiin tarkasta ottaen vain kaupan olevaan hyödykkeeseen ja sen laatuun. Kyllähän siinä aika vahvasti uusinnetaan ja tuotetaan sekä naisen haluttavuuden normeja että miehen oikeutta määritellä niitä. En myöskään usko, että nää keskustelut jotenkin pysyy siellä omassa seksikaupan sfäärissään (eivätkä ne ole musta hyväksyttäviä sielläkään), vaan aivan väistämättähän ne vaikuttaa niihin osallistuvien miesten käsityksiin ylipäänsä ja siihen, miten ne naisiin suhtautuu. Ja tietty ei tartte edes kuvitella mitään internetin suljettua keskustelupalstaa, vaan kyllähän ne seksikaupan kuvastot ja puhetavat on jo katukuvassa ja perusmedioissa kaikkien nähtävillä.
Musta olis aika suuri virhepäätelmä vastata tähän, että tää kaikki on vaan jotain kulttuurin ylärakennetta, jota jokin biologinen perusta selittää. On aika hyviä perusteita väittää, että asia on aika lailla toisin päin, että tästä tietynlaisesta kulttuurista käsin ajatellaan biologian olevan ja ennen kaikkea halutaan olevan tietynlaista. Itse ajattelen tästä koko biologia-kulttuuri-skabasta jotakuinkin niin, että mieluummin keskityn siihen tasoon, jonka toiminta ja vaikutukset on mun koettavissa ilman mitään lääketieteellisiä apuvälineitä. Mähän en voi tietää, vaikuttaako mun toimintaan kromosomit, hormonit, aivot vai kenties ihan jokin muu juttu kehossani. Voin tietty yrittää pitää itseni ajan tasalla viimeisimmistä luonnontieteellisistä tutkimustuloksista, mutta kun nekin tahtoo olla ristiriitaisia ja koko ajan kuitenkin tulee taas uutta tietoa, puhumattakaan siitä miten eri jutut varioi yksilöllisesti, joten miksi yrittää metsästää jotain lukkoon lyötyä totuutta tätä kautta? Kun kuitenkin voin varmuudella tietää esimerkiksi sen, että tekemällä kivoja juttuja toiselle sille tulee hyvä mieli ja vastaavasti haukkumalla sitä sille tulee paha mieli. Aivan vastaavasti me ihmiset voidaan noin niin kuin kollektiivisesti pyrkiä luomaan esimerkiksi sellaista sukupuolikulttuuria, jossa kaikenlaiset ihmiset voi kokea itsensä arvokkaiksi ja haluttaviksi. Miksi pyrkiä tietoisesti kaventamaan omaa toimijuuttaan olettamalla, että jokin biologinen syy määrää toimimaan toisin? Tää ei oo musta kestävä argumentti yksilötasolla eikä varsinkaan yhteiskunnan tasolla.
Samaa mieltä, erityisesti tästä: ”Aivan vastaavasti me ihmiset voidaan noin niin kuin kollektiivisesti pyrkiä luomaan esimerkiksi sellaista sukupuolikulttuuria, jossa kaikenlaiset ihmiset voi kokea itsensä arvokkaiksi ja haluttaviksi. Miksi pyrkiä tietoisesti kaventamaan omaa toimijuuttaan olettamalla, että jokin biologinen syy määrää toimimaan toisin? Tää ei oo musta kestävä argumentti yksilötasolla eikä varsinkaan yhteiskunnan tasolla.”
”“Aivan vastaavasti me ihmiset voidaan noin niin kuin kollektiivisesti pyrkiä luomaan esimerkiksi sellaista sukupuolikulttuuria, jossa kaikenlaiset ihmiset voi kokea itsensä arvokkaiksi ja haluttaviksi. Miksi pyrkiä tietoisesti kaventamaan omaa toimijuuttaan olettamalla, että jokin biologinen syy määrää toimimaan toisin? Tää ei oo musta kestävä argumentti yksilötasolla eikä varsinkaan yhteiskunnan tasolla.”
Mä en nyt oo ihan varma mitä argumenttia tolla yrität kaataa, kun en oo huomannu kenenkään tavotteena olevan oman toimijuutensa kaventaminen. Minkälaista tahansa kulttuuria voi pyrkiä luomaan, mut en tiedä miten toi kokemus omasta haluttavuudestaan esim. olennaisesti liittyy tähän prostituutiokeskusteluun. Sitä paitsi haluttavuus vaikuttaa olevan kulttuurista ja ajasta toiseen voimakkaasti suhteellista, joten en taas kerran oo ollenkaan varma et millään toimenpiteellä voidaan saada kaikenlaisia ihmisiä kokemaan itteään haluttaviks. Se kokemus kun yleensä perustuu pitkälti muilta ihmisiltä saatuun palautteeseen ja se palaute jakautuu kaikkea muuta kuin tasasesti. Haluttavuuden kokemus syntyy siitä, et minkä verran saa halua/ihailua osakseen muiden yksilöiden taholta suhteessa siihen minkä verran muut yksilöt näyttää saavan osakseen halua/ihailua. Vaikee nähä miten noi halut saatais kohdistumaan ihmisiin kovin tasasesti.
Ja noi naisen haluttavuuteen yms liitetyt normit yms. on onnistuttu aika tehokkaasti luomaan myös aikana, jolloin tietokoneita saati nettiä ei oo ees ollu olemassa. Samoin prostituutio on ollu aina ja kaikissa kulttuureissa olemassa just näin päin, et miehet ostaa naisilta seksiä. Jos tää ilmiö on onnistuttu tuottamaan jokaisessa erikseen kehittyneessä kulttuurissa näin samanlaiseks ilman et biologialla olis mitään tekemistä asian kanssa, niin ihmettelen suurestii. Se et sanon näin, ei tosin taaskaan tarkota sitä, etteikö tätä biologian potentiaalista vaikutusta vois olla mahdollista päihittää kulttuurisilla toimenpiteillä. Jätän siis teille auki sen portin, et onnistutte muuttamaan kulttuurin sellaseks, missä naiset sankoin joukoin ostaa seksiä miehiltä ja miehet ei osta naisilta. En kuitenkaan laita suuria summia rahaa likoon sen tulevaisuuden puolesta.
Jatkan vielä vähän tosta luonnontieteellisen tiedon käyttämisestä yhteiskunnallisessa keskustelussa, kun se tuntuu olevan jotain, mikä aina nousee esiin tällaisissa keskusteluissa. Vaikka on tärkeää keskustella siitä, mitä voi väittää biologiseksi ja mitä kulttuuriseksi, ei keskustelu lopu siihen, vaikka jokin asia voitaisiinkin jotenkin kiistattomasti osoittaa ennen kaikkea biologiseksi (ja aika usein ei voida). Otetaan nyt esimerkiksi tuo miehen luontaisesti suurempi tarve saada seksiä (en siis ota kantaa, onko asia todellisuudessa näin, mutta oletetaan nyt tässä niin). Mitä se tarkoittaa miehen toiminnan kannalta? Ainakaan seuraavanlaisia ajattelun ja toiminnan mahdollisuuksia voi olla olemassa (ja näitä nyt tietenkin voi kuvitella vaikka kuinka paljon lisää):
1) ”Haluan paljon seksiä, siispä ostan sitä, koska minulla on oikeus tyydyttää tarpeeni”
2) ”Haluan paljon seksiä, mutta mahdollisuuksiani saada sitä rajoittaa arkuuteni ja epävarmuuteni. Siispä yritän parantaa itseluottamustani ja omakuvaani, koska tästä olisi elämässä hyötyä muutenkin”
3) ”Haluan paljon seksiä, ja ehkä vaimokin haluaisi sitä enemmän, jos osoittaisin enemmän kiinnostusta hänen elämäänsä ja toiveitaan kohtaan”.
Vastaavasti voidaan ottaa esimerkkejä asiasta, joihin naisilla on taipumus, kuten esimerkiksi tunteikkuus (tässäkään en ota kantaa siihen, onko oikeasti joitain luonnontieteellisiä perusteita väittää näin):
1) ”Olen emotionaalinen, joten on täysin ymmärrettävää ja hyväksyttävää, että saan kauheita itkuraivareita ja mustasukkaisuuskohtauksia”
2) ”Olen emotionaalinen, mutta jotta voisin elää toisten ihmisten jotenkin siedettävällä tavalla, minun täytyy miettiä, miten ilmaista näitä voimakkaita tunteitani vähemmän repivällä tavalla”.
Siis: Ihminen ei voi välttyä merkityksellistämästä niitäkään asioita, joihin hänellä on ehkä biologinen taipumus. Merkityksellistäminen ei ole mitenkään lukkoon lyötyä (esim. tästä halusta seuraa välttämättä tietynlaista toimintaa), vaan siihen vaikuttaa tunnetusti moni asia: esim. ihmisen arvot, elämäntilanne ja pyrkimykset sekä se yhteiskunta ja kulttuuri, missä sattuu elämään. Ihan samalla tavalla ihmisen biologisista taipumuksista ei voi suoraviivaisesti johtaa oikeutusta jollekin yhteiskunnalliselle instituutiolle, vaan instituutiota pitää tarkastella monelta kantilta ja miettiä, mitä eri tekijöitä siihen liittyy ja millaisia vaikutuksia sillä on.
Täs oli jo paljonkin järkee. Maailma ei oo deterministinen sillä tapaa, et biologia täsmälleen määräis ne muodot mitä ihmisten toiminta missäkin olosuhteissa voi saada. Sen sijaan biologia vaikuttaa siihen, millä todennäkösyydellä minkäkinlaisia instituutioita syntyy missäkin olosuhteissa ja millä tavoin ihmiset todennäkösimmin käyttäytyy missäkin tilanteissa. Tyyliin et jos miesten ja naisten biologiat on sellasia, et miehillä on lähtökohtasesti irtoseksissä isommat palkinnot ja pienemmät riskit/kustannukset ku naisilla, niin keskimääränen mies todennäkösemmin kysyy enemmän irtoseksiä ku keskimääränen nainen. Siihen minkätasonen epätasapaino näille markkinoille syntyy, voidaan kuitenkin vaikuttaa paljonkin. Esim. kun Kiina estää tyttöjä syntymästä, ne lisää radikaalisti epätasapainoa markkinoille selkeesti kulttuurisella toimenpiteellä. Vastaavasti tuloerojen tasottaminen tai kasvattaminen voi vaikuttaa tasapainoon yms. Silti ei oo mitään syytä kieltää, etteikö sitä perustavanlaatuista biologista eroa olis olemassa.
No biologisista ”faktoista” johdetut todennäköisyydet on tietysti yksi mahdollinen tapa tarkastella yhteiskunnallista todellisuutta, mutta millään tapaa riittävä se ei kyllä ole. Kuten alkuperäisessä postauksessa hyvin tuodaan esiin, seksikauppaan liittyy valtava joukko erilaisia tekijöitä, jotka pitäisi ottaa huomioon yhteiskunnallisessa keskustelussa, kun yritetään päättää, mitä seksikaupalle pitäisi tehdä. Miksi on niin mahdotonta hyväksyä esimerkiksi sitä, että seksikauppaan liittyy paljon eettistä pohdintaa vaativia tekijöitä? Miksi tätä näkökulmaa tuntuu olevan niin vaikea ottaa mukaan kannanottoihin, joissa perustellaan seksikaupan ja sen sukupuolijakauman todennäköisyyttä? Tässä ketjussahan ei ole juuri lainkaan keskusteltu Katariinan ja Johannan tekstin lopussa esiin nostamista kysymyksistä, vaikka juuri niistä keskusteleminen olisi hyvinkin tärkeää.
Mahtavaa saada sinut mukaan keskusteluun, Mari! On erittäin tärkeää miettiä biologiaa perusteluna yleisemminkin. Itse pohdin, että miksi juuri (biologinen) sukupuoliero on se, jota pyritään niin valtavin toimin ja koneistoin ylläpitämään ja vahvistamaan, kun muiden erojen kanssa pelataan yleensä niitä ”tasoittamalla”. Siihenhän koulujen tukiopetuskin perustuu – niitä asioita, joissa joku on heikko, pyritään vahvistamaan eikä suinkaan elämään siten, että päätöksiä tai instituutioita luodaan noiden eroavaisuuksien pohjalta. Sukupuolten välisiä eroja taas käsitellään ikään kuin ne olisivat jokin miesten ja naisten elämää perustavanlaatuisesti ohjaava periaate.
Ja eiköhän seksihalut jakaannu jokaisessa parisuhteessa vähän epätasaisesti. Niitä sitten tasoitellaan ja mietitään toimintatapoja. Siis niin hetero-, homo- kuin lesbosuhteissakin.
Mitä prostituutioon tulee, minä näen nyt polttavana kysymyksenä sen, että seksityötä tekevien naisten turvallisuus taataan. Tämä on akuutisti tärkeää. Ja ilmiöhän ei koske vain seksityötä tekeviä… Vasta uutisoitiin siitä, kuinka teinitytöiltä yritetään toistuvasti ostaa seksiä tavaroilla tai muilla lahjuksilla. Tässä pätee taas tuo sama alisteisen aseman (teinityttöjen osalta iän ja toimeentulon puuttumisen) hyväksikäyttö. Ei tämä ilmiö vaan millään lailla ole toivottava. Ja pitäähän näihin asioihin puuttua. Siis huolimatta siitä, mitä mieltä seksityön laillistamisesta olisi.
Mun piti lopettaa keskustelu muutamaksi viikoksi, sillä tulistuin liikaa. Joskus kommunikointi on vaikeaa. Mutta täällä ollaan taas. Toivottavasti kohta saadaan aikaiseksi uutta postaustakin 🙂
”Sukupuolten välisiä eroja taas käsitellään ikään kuin ne olisivat jokin miesten ja naisten elämää perustavanlaatuisesti ohjaava periaate”
Keksitkö muuten paljonkin perustavanlaatuisia elämää ohjaavia periaatteita, jotka olis voimakkaampia ku sukupuoli? Mul on sellanen fiilis, et valtaosa ihmisistä saa kicksejä sukupuolierosta ja niiden tuomasta jännitteestä. Kun kattoo vaikka mitä tahansa kulttuurituotteita, leffoja, sarjoja, kirjoja yms. niin tulee vaikutelma, et sukupuolieron ja sen tuottamien jännitteiden vatvominen onks yks ihmisten suurimmista huveista. Voisko olla, et ihmiset aidosti nauttii siitä erosta vai ajatteletko et tää nautinnon kokemuskin on vaan jotenkin indoktrinoitu ihmisten mieliin?
”Ja eiköhän seksihalut jakaannu jokaisessa parisuhteessa vähän epätasaisesti. Niitä sitten tasoitellaan ja mietitään toimintatapoja. Siis niin hetero-, homo- kuin lesbosuhteissakin.”
Parisuhdeseksi onkin täysin oma ”osamarkkinansa” suhteessa seksimarkkinoihin yleensä. Parisuhteen osapuolten haluilla toisiaan kohtaan ei oo juurikaan tekemistä irtoseksimarkkinoiden kanssa.
Mari:
”No biologisista “faktoista” johdetut todennäköisyydet on tietysti yksi mahdollinen tapa tarkastella yhteiskunnallista todellisuutta, mutta millään tapaa riittävä se ei kyllä ole”
Toi on aika paha väärinymmärrys, et esim. mä johtaisin biologiasta jotain tiettyjä todennäkösyyksiä. Mä vaan väitän, et biologisia eroja on ja ne vaikuttaa asioihin tavalla tai toisella..Tätä yritän tuoda esille ikään kuin vastalauseena tyypeille, jotka tekee lähtöoletuksen jonka mukaan biologisia eroja ei oo ja jotka siltä pohjalta väittää vaikka et joku tietty tilastollinen epätasanen jakauma olis vaan kulttuurin tuotosta JA että sen jakauman tasottaminen poliittisilla toimenpiteillä olis toivottavaa ja oikeudenmukaista. Siitä taas oon täysin samaa mieltä, et biologisten erojen vaikutuksen toteaminen ei oo millään tavalla riittävä tapa tarkastella yhteiskuntia. Oon aina korostanu, et kulttuurilla on valtava osuus tässä kokonaisuudessa.
”Miksi on niin mahdotonta hyväksyä esimerkiksi sitä, että seksikauppaan liittyy paljon eettistä pohdintaa vaativia tekijöitä?”
Tota ei oo ollenkaan vaikee hyväksyä. Silti on paljonkin syytä suhtautua kriittisesti sellasiin lausuntoihin, jotka leimaa tyyliin kaiken seksikaupan moraalittomaks ja väittää siihen aina liittyvän jotain hyväkskäyttöä tms. Seksikauppaan liittyvää keskustelua on niin kauan leimannu nää tiukan moralistiset kannanotot, et vapaa keskustelu ehkä sit helposti painottuu sen moralisoinnin kritiikkiin.
”Miksi tätä näkökulmaa tuntuu olevan niin vaikea ottaa mukaan kannanottoihin, joissa perustellaan seksikaupan ja sen sukupuolijakauman todennäköisyyttä?”
No mä en oikeen nää et miten seksikaupan eettisyys ja sukupuolijakauma liittyy toisiinsa. Kauppa joko on eettistä tai sit ei, riippumatta minkä sukupuoliset tyypit sitä harrastaa.
”Sen sijaan biologia vaikuttaa siihen, millä todennäkösyydellä minkäkinlaisia instituutioita syntyy missäkin olosuhteissa ja millä tavoin ihmiset todennäkösimmin käyttäytyy missäkin tilanteissa.”
Eikö tässä nyt aika suoraan väitetä, että biologia vaikuttaa todennäköisyyteen? En ihan ymmärrä, minkä kohdan ymmärsin väärin.
”Mul on sellanen fiilis, et valtaosa ihmisistä saa kicksejä sukupuolierosta ja niiden tuomasta jännitteestä. – – Voisko olla, et ihmiset aidosti nauttii siitä erosta vai ajatteletko et tää nautinnon kokemuskin on vaan jotenkin indoktrinoitu ihmisten mieliin?”
Tääkin on taas aika osittainen näkökulma. Toki on niin, että sukupuoliero tuottaa myös nautintoa, mutta se ja sen ylläpitämiseen ohjaavat normit on ihmisistä usein myös aika ahdistavia. Se, kokeeko sukupuolieron nautinnollisena vai ahdistavana, liittyy todennäköisesti pitkälti siihen, kuinka paljon liikkumavaraa sen suhteen on. Olettaisin, että esim. heteroseksi olisi ihmisistä usein nautinnollisempaa, jos ei tarvitsisi niin paljon välittää siitä, mitä kunkin sukupuolen edustajan kuuluu haluta ja tehdä. Samoin oman kokemukseni mukaan monet naiset kokevat kaikenlaisen feminiinisen tälläytymisen nautinnollisena ennen kaikkea silloin, kun sitä ei odoteta heiltä siksi että he ovat naisia. Ajattelenkin, että jotta sukupuoliero voisi tuottaa enemmän nautinnon kuin ahdistuksen kokemuksia, sitä ei pitäisi juurruttaa mihinkään biologiaan vaan pikemminkin irrottaa se siitä.
Mut jos nyt mennnään noihin kysymyksiin, jotka postauksen lopussa nostetaan esiin. Ensinnäkin toi seksikaupan juridinen sääntely. Mulla ei oo siihen mitään selvää kantaa, kun siinä on niin monta puolta. Laeissa on aina se huono puoli, että jonkin asian laillisuutta käytetään aina aseena niitä vastaan, jotka haluavat herättää keskustelua sen epäkohdista. Tää näkyy aika selvästi esim. turkistarhauskeskustelussa. Pelkään, että jos esim. bordellit laillistettaisiin, feministien olisi entistä vaikeampi herättää keskustelua seksikauppaan liittyvistä sukupuoliaspekteista ja niiden ongelmista. Jos näin ei olis, niin olis helpompi kannattaa juridisen sääntelyn lieventämistä ja seksityön legitimointia. Ja mitä tulee tohon seksin ostamisen kriminalisointiin, niin musta nykyisessä systeemissä on ainakin se hyvä puoli, että se kannustaa edes vähän miettimään sitä, mistä ja keneltä seksiä voi ostaa. Enemmän tietysti saisi olla keskustelua siitä, että kuluttajan vastuu on tässäkin asiassa olemassa. (En nyt osannut sanoa mitään kovin relevanttia aiheesta, kunhan nyt heittelen keskustelun edistämiseks jotain, mitä ensimmäiseksi tuli mieleen.
Mari:
”Eikö tässä nyt aika suoraan väitetä, että biologia vaikuttaa todennäköisyyteen? En ihan ymmärrä, minkä kohdan ymmärsin väärin.”
Siis joo, miesten ja naisten erilainen biologia luo miehille ja naisille erilaisia kannustimia toimia tietyillä tavoilla ja sillä on oma vaikutuksensa siihen, miten miehet ja naiset jakautuu tekemään asioita. Pointti oli, etten väitä pystyväni johtamaan mitään aktuaalisia todennäkösyyksiä sen perusteella, et oletan eroja olevan. Ts. voin sanoa, et biologia luo miehelle suuremman kannustimen seisaallaan pissimiselle ku naiselle, mut en osaa tehä mitään täsmällistä arviota siitä, millä todennäkösyydellä yksittäinen mies pissii milläkin tavalla missäkin kulttuurissa.. Lopulliseen jakaumaan vaikuttaa sekä biologinen että kulttuurinen kannustin. Jos joku siis väittäis, että míesten ja naisten erilaiset pissimistyylit on puhtaasti kulttuurisesti konstruoituja, väittäisin sen olevan väärässä. Koska tällasia selkeitä esimerkkejä biologisen eron vaikutuksista on helppo keksiä, on vaikee uskoo ettei niitä vähemmän selkeitä olis olemassa. Siks mulla on lähtökohtana, et biologisilla eroilla on vaikutuksensa monissakin asioissa, joskaan sen vaikutuksen voimakkuutta(tai aina edes suuntaa) en osaa arvioida.
”Olettaisin, että esim. heteroseksi olisi ihmisistä usein nautinnollisempaa, jos ei tarvitsisi niin paljon välittää siitä, mitä kunkin sukupuolen edustajan kuuluu haluta ja tehdä”
Ymmärrän täysin tän pointin ja se varmasti päteekin joissain tapauksissa. Mut on vaikee sanoo, aiheuttaaks tossa asiassa kokonaisuudessaan enemmän ahdistusta se, et roolit on ahtaat vai se, et roolia ei hoideta tarpeeks täsmällisesti. Jotenkin arkikokemus tuntuis viittaavan siihen suuntaan, et nimenomaan niitä tyyppejä kohtaan vastakkainen sukupuoli tuntee eniten vetoa, jotka täsmällisimmin toteuttaa sen feminiinisen tai maskuliinisen roolin. Kaiken kokemani, kuulemani ja lukemani perusteella vaikuttaa siltä, et viimeistään niissä sänkypuuhissa nainen haluaa miehen ottavan selkeen maskuliinisen roolin ja neitimäisten miesten kanssa niillä menee hermot. Toki näitä kokemuksiakin vois väittää kulttuurin tuotoksiks ja ajatella et toisenlaisessa kulttuurissa naisilla ei menis sängyssä hermot neitimäisen miehen kanssa, mut jotenkin noi seksiasiat tuntuis erityisesti sellasilta, joissa vois olla joku melko alkukantanen aspektikin vahvasti mukana. Mut tää nyt ihan tällasta fiilispohjasta spekulaatiota.
”Ajattelenkin, että jotta sukupuoliero voisi tuottaa enemmän nautinnon kuin ahdistuksen kokemuksia, sitä ei pitäisi juurruttaa mihinkään biologiaan vaan pikemminkin irrottaa se siitä.”
Mä en oikeen ymmärrä, miten sukupuolieron vois irrottaa biologiasta, kun se nyt on niin puhtaasti biologian ilmentymä ku mikään voi olla. Ehkä tarkotat sukupuolisen käyttäytymisen lähtemistä omille teilleen ja sen määrittymistä jotenkin vapaammin ku biologisen sukupuolen kautta? Sitähän toki on tapahtunutkin jo paljon, mut senkin suhteen mahdoton sanoo mikä on kokonaishyvinvoinnin kannalta optimaalista. Ehkä ihmiset keskimäärin kaipaa selkeetä lapsesta asti rakentuvaa sukupuoli-identiteettiä, ehkä ei. Jotkut yksilöt varmasti vähemmän ku toiset.
”Pelkään, että jos esim. bordellit laillistettaisiin, feministien olisi entistä vaikeampi herättää keskustelua seksikauppaan liittyvistä sukupuoliaspekteista ja niiden ongelmista.”
Toisaalta aika suuri osa niistä ongelmista poistuis siinä vaiheessa ku bordellit laillistettais.
Mut ihan miellyttävän pohdiskelevia ja perusteltuja kommentteja sulta, kiitos niistä.
Mä jatkan siitä, mihin viimeks lopetin, eli tohon kuluttajan vastuuseen (vaikka ehkä tässä vois puhua yleisemmin seksin ostoa harkitsevan miehen vastuusta). Mitä kaikkea pohdintaa seksin ostamiseen voisi liittyä? Mulle tulee mieleen nyt ainakin tällaisia kysymyksiä (myönnetään, että osa näistä on helpompi mieltää ihmisen omaksi pohdiskeluksi, kun taas osa on sellaisia, joita joku muu todennäköisemmin kysyisi):
”Jos ostan seksiä, keneltä olen sitä valmis ostamaan? Riittääkö minulle olettamus siitä, että myyjä on täysi-ikäinen ja siksi riittävän kyvykäs päättämään asioistaan? Millä perusteilla uskon niin? Olenko valmis ostamaan seksiä parittajan kautta? Olenko valmis elämään sen kanssa, että saatan ostaa seksiä ihmiseltä, joka tekee työtään pakon edessä? Mitä ajattelen siitä, että elämme sellaisessa yhteiskunnassa, jossa seksin myynti on naiselle varteenotettava ansaintamuoto? Onko tämä minulle täysin neutraali asia? Vai onko se yksi niistä tuhansista harmillisista asioista, joihin en kuitenkaan voi itse vaikuttaa? Haluaisinko voida vaikuttaa siihen? Täytyykö minun salata seksin osto läheisiltäni? Miten tämä salailu vaikuttaa minuun? Olenko valmis keskustelemaan seksin ostosta miesporukoissa? Puhunko seksityöläisistä huorina? Ajattelenko, että on hyviä ja huonoja naisia, joita voikin kohdella ja joista voikin puhua eri tavoin?”
Jos mies on parisuhteessa, tulee mukana liuta lisäkysymyksiä:
”Voinko ostaa seksiä kumppanini suostumuksella vai pitääkö minun tehdä se salaa? Olenko valmis pettämään kumppaniani? Millä perusteilla oikeutan sen? Miten pettäminen vaikuttaa suhteeseemme ja minäkuvaani? Mitä tapahtuu, jos jään kiinni? Olenko valmis hyväksymään seuraukset? Olisinko valmis sallimaan seksin oston myös kumppanilleni?”
Jne. Jne.
Mun pointti ei oo tässä nyt se, että tällasen pohdinnan pitäisi johtaa tiettyyn toimintaan (aika ajoin törmää sellaseen ajatteluun, että yhtäältä korostetaan etiikassa olevan kyse arvioinnista, mutta sitten kuitenkin halutaan luoda tiukat normit sille, mihin siinä arvioinnissa pitäis päätyä). Ja joka tapauksessahan ihmiset tekee koko ajan valintoja, joita ne pitää jossain määrin ongelmallisina, se kai on aika inhimillistä. Mun pointti on lähinnä se, että mun mielestä meidän yhteiskunta tai kulttuuri ei kauheasti kannusta tällaiseen eettiseen pohdintaan seksin suhteen, vaikka musta pitäisi. Pari selitystä tulee ainakin mieleen. Ensinnäkin seksiä sääntelevä moraalikoodisto on ollut perinteisesti niin tiukkaa (ja on jossain määrin vieläkin), ettei se kauheasti kannusta mihinkään yksilön omaan harkintaan. Jos on jo ennalta päätetty, mikä on oikein ja mikä väärin, niin ei se kauheasti motivoi puntaroimaan omia valintojaan. Joko sitä tietoisesti tai tiedostamatta valitsee sen niin sanotusti oikean (tää näkyy toisinaan esim. kunniallisen naisen roolia toteuttavien naisten puheenvuoroissa, jotka eivät ole aina kovin kyvykkäitä huomaamaan, että esim. avioliitto ja monogamia ei oo mitenkään itsestään selviä ja neutraaleja valintoja), tai sitten sitä haluaa rikkoa näitä normeja ja valita sen niin sanotusti väärän. Tietynlaiseen seksiinhän selkeästi liittyy jonkinlainen kapinallisuuden hohto (tää selittää musta esim. sitä, miksi ”seksiradikaali” on niin ymmärrettävä käsite, kun taas muunlaisia intiimiyksiä on vaikea liittää ton radikaali-sanan eteen – kokeilkaa huviksenne).
Toiseksi (ja ehkä tohon edelliseen liittyen) eettisen harkinnan ja seksin yhdistämistä vaikeuttaa se, että seksi nähdään helposti jonain viimeisenä vapauden saarekkeena, jossa kaikkien pitää saada tehdä juuri sitä, mitä itse haluaa seurauksista välittämättä. Tai sitten annetaan itselle kaikenlainen kohellus anteeksi, kun seksi vaan on jotain niin maagista, ettei sen suhteen voi käyttää mitään harkintaa. Mut kaiken kaikkiaan musta olis tärkeetä vaikuttaa niihin olosuhteisiin (ja tähän nyt kuuluu laajasti erilaiset kulttuuriset, yhteiskunnalliset ja taloudelliset tekijät), joissa ihmiset valintojaan tekee, ja luoda niihin olosuhteisiin suurempia eettisen harkinnan paikkoja, sen sijaan et ajettais sellasta seksuaalipolitiikkaa, jossa se hyvän ja huonon raja on valmiiksi vedetty.
Mari on tuonut esiin vähän samoja teemoja, mitä itsekin virittelin (huonolla menestyksellä) tuolla ylempänä. Otaksun, että prostituutiokeskustelun ytimessä on lopulta henkilökohtaiset asiat: naisia harmittaa se, että miehet voivat ostaa seksiä. Tämä nähdään liian helpoksi keinoksi esimerkiksi avioliiton ulkopuoliseen seksiin, ja keskustelu siirtyy miesten moraalisiin valintoihin (kuten Mari). Petetyksi tulemisen pelko ja mustasukkaisuus ovat tässä taustalla.
Tutkija toki peittää omat motiivinsa ja pukee argumentit rationaalisuuden kaapuun. Mutta ovatko feministit tässä lopulta miesten moraalin vartioita? Vaativatko feministit miehiltä korkeampaa moraalia kuin naisilta? Naisiltahan feministit eivät vaadi mitään.
Ihan ensiksi, feministeillä on prostituutiokeskusteluun kaksi kantaa (kuten kirjoituksessa kerroimme!): kielteinen ja myönteinen. Kielteisessä seksityä nähdään osana laajempaa yhteiskunnallista eriarvoisuutta ja myönteisessä painotetaan naisen oikeutta valita. Molemmat näkökulmat ovat perusteltavisssa feministisesti. Luitko sinä pekka koko kirjoitusta?
No, viestistäsi sen verran, että yksittäiset naiset ovat varmasti mustasukkaisia. Ja yksittäiset miehet ovat varmasti mustasukkaisia. Miljoonista eri syistä. Ja rinnastatko naiset ja feministit?
”Mitä kaikkea pohdintaa seksin ostamiseen voisi liittyä?”
Vastaavan kysymyksen voi periaatteessa liittää minkä tahansa asian ostamiseen. Itse asiassa seksin ostamisen suhteen moraaliarvionti on luultavasti helpompi tehdä, ku monien muiden asioiden suhteen. Seksinostajan tarvitsee lähinnä arvioida, onko myyjä täysikänen ja järjissään. Toisaalta esim. paistijauhelihan ostajan pitäis pystyä jotenkin arvioimaan kulutuksensa ympäristövaikutukset ja mahdolliset kärsimykset, joita siitä aiheutuu eläimille. Ton arvion tekeminen on käytännössä lähes mahdotonta. Silti yhteiskunnassa ei pahemmin syyllistetä lihanostajia saati vaadita ykssuuntasta lihanostokieltoa.
”Olenko valmis elämään sen kanssa, että saatan ostaa seksiä ihmiseltä, joka tekee työtään pakon edessä?”
Tää nyt on kaiken olemassaolevan tiedon pohjalta Suomen tasolla melkoisen irrelevantti kysymys, koska pakotettuja seksityöläisiä on olemassa lähinnä hysteerikkojen propagandassa. Yhtä hyvin vois kysyä, et voiks käyttää sähköö, kun Olkiluodon työmaalla on ollu paperittomia duunareita riistettävänä.
”Mitä ajattelen siitä, että elämme sellaisessa yhteiskunnassa, jossa seksin myynti on naiselle varteenotettava ansaintamuoto?”
Tää taas on relevantti kysymys ainoastaan siinä tapauksessa, et on jo lähtökohtasesti päättäny paheksua seksikauppaa, riippumatta yksityiskohdista. Muuten vastaavan kysymyksen vois esittää kaiken ihmisten välisen vaihdannan osalta.
”Ajattelenko, että on hyviä ja huonoja naisia, joita voikin kohdella ja joista voikin puhua eri tavoin?”
En usko, et kukaan ihminen pystyy mielessään olemaan ajattelematta toisia ihmisiä parempina ja toisia huonompina. Mut oikeudenmukasesti voi pyrkiä kohtelemaan kaikkia, riippumatta siitä, mitä niistä ajattelee.
”Mun pointti on lähinnä se, että mun mielestä meidän yhteiskunta tai kulttuuri ei kauheasti kannusta tällaiseen eettiseen pohdintaan seksin suhteen”
Päinvastoin. Yhteiskuntahan on pakottanu kaikki pohtimaan tota asiaa säätämällä avoimen seksikaupan laittomaks ja tuottamalla ison määrän seksikauppaa vastustavaa propagandaa. Sen sijaan monien muiden asioiden suhteen yhteiskunta on pyrkiny vaikeuttamaan eettistä pohdintaa. Esim. lihatuotantoon tai turkistarhaukseen liittyvistä eettisistä ongelmista on ollu tosi vaikee saada tietoa avoimesti virallisten kanavien kautta. Pääosa relevantistä tiedosta on näyttäis syntyneen lain rajamailla hääränneiden aktivistien toimesta.
”Jos on jo ennalta päätetty, mikä on oikein ja mikä väärin, niin ei se kauheasti motivoi puntaroimaan omia valintojaan”
No tavallaan joo, siis eihän yhteiskunta nyt oikeen voikaan laittaa yksilöitä oikeesti käyttämään aivojaan. Mut säätämällä esim. avoimen seksikaupan laittomaks, ne pakottaa yksilön liittämään siihen jonkinlaisen moraalisen aspektin, kun laillisiin asioihin ei läheskään yhtä helposti katsota liittyvän mitään moraalista aspektia.
”’Mun pointti on lähinnä se, että mun mielestä meidän yhteiskunta tai kulttuuri ei kauheasti kannusta tällaiseen eettiseen pohdintaan seksin suhteen’
Päinvastoin. Yhteiskuntahan on pakottanu kaikki pohtimaan tota asiaa säätämällä avoimen seksikaupan laittomaks ja tuottamalla ison määrän seksikauppaa vastustavaa propagandaa”
Mun mielestä ei voi vetää sellasta johtopäätöstä, että jonkin asian laittomuus automaattisesti pistäis ihmiset miettimään sitä eettiseltä kannalta. Toki laeista vedetään johtopäätöksiä asian moraalisuuden suhteen, kuten oon tuolla aiemminkin tuonut esiin, mut ei oo silti sanottua, että tää herättäis ihmisissä jotain eettistä pohdintaa. Esimerkiks se, että ylinopeuden ajaminen on kiellettyä, ei varmaankaan saa perusautoilijaa pohdiskelemaan, millaisia eettisiä ongelmia ylinopeuden ajamiseen liittyy. Paljon todennäköisempi pohdiskelun aihe lienee, että jääkö ylinopeuden ajamisesta kiinni eli missä ja milloin se riski kannattaa ottaa. En myöskään usko, että minkään asian vastainen propaganda hirveästi herättelis ihmisiä miettimään tekojaan. Esimerkiks jos eläinten oikeuksia yritetään edistää julistamalla suoraan, että lihan syöminen on aina ja kaikkialla väärin, niin tuskin se puhuttelee monia. Paljon perustellumpaa on tuoda esiin sitä, että eläimet ovat kokevia ja kärsimyskykyisiä olentoja ja siksi moraalisesti merkityksellisiä ja antaa ihmisten sitten vetää tästä johtopäätökset itse omien tilanteidensa mukaan. Tää on kuitenkin aivan eri asia kuin sanoa, että valinta lihan- tai kasvissyönnin väliltä on täysin ihmisen oma valinta.
Kuten yritin tuossa aiemmin sanoa, mun mielestä yhteiskunnallinen keskustelu seksuaalisuudesta ei anna kauheasti välineitä arvioida erilaisia tekoja eettiseltä kannalta. Pikemminkin siinä yleensä arvo kiinnitetään johonkin instituutioon: näin esimerkiksi yksisuhteisuus, avioliitto ja perhe = hyvä, kun taas seksin myyminen ja ostaminen = paha. Jos tän sijaan huomio kiinnitettäis enemmän tekoihin ja toimintaan, niin voitais saada aikaiseksi paljon mielekkäämpää keskustelua. Tällöin olennaisia kysymyksiä vois olla esim., liittyykö johonkin toimintaan hyväksikäyttöä, millaista nautintoa tai kärsimystä se tuottaa, uusintaako se joitain eriarvoistavia rakenteita vai kyseenalaistaako se niitä, lisääkö vai kaventaako se ihmisten mahdollisuuksia mielekkäämpään elämään, jne. Tällasessa keskustelussa ei voitaisi ottaa annettuna sitä, että jokin ihmisten vakiintunut tapa järjestää intiimielämänsä olisi väistämättä hyvä tai huono.
Musta on kuitenkin olennaista myös korostaa, että vaikka johonkin asiaan kohdistuis kenties kohtuutontakin yhteiskunnallista sääntelyä, niin se ei anna oikeutta olla pohtimatta asiaa eettiseltä kannalta. Esimerkiks henkilö voi olla hyvinkin voimakkaasti sitä mieltä, että kannabiksen käyttökielto on tekopyhä ja kaksinaismoralistinen ja että enemmän pitäis puhua alkoholin haitoista. Silti tänkin henkilön olis perusteltua miettä, kannattaako kannabista käyttää, mistä sitä voi hankkia ja miten sen käyttö vaikuttaa omaan elämään ja läheisiin. Musta tällasten kysymysten esiin nostaminen tai esillä pitäminen ei oo kovin moralistista. Moralistista siitä tulis siinä vaiheessa, jos sanottais, että tällasen harkinnan pitää johtaa tietynlaiseen toimintaan.
Mari:
”En myöskään usko, että nää keskustelut jotenkin pysyy siellä omassa seksikaupan sfäärissään (eivätkä ne ole musta hyväksyttäviä sielläkään), vaan aivan väistämättähän ne vaikuttaa niihin osallistuvien miesten käsityksiin ylipäänsä ja siihen, miten ne naisiin suhtautuu. Ja tietty ei tartte edes kuvitella mitään internetin suljettua keskustelupalstaa, vaan kyllähän ne seksikaupan kuvastot ja puhetavat on jo katukuvassa ja perusmedioissa kaikkien nähtävillä.”
Mä en tiedä minkälaista settiä seksifoorumeilla heitetään, mutta ilmeisesti ne on jotain roisia kamaa, koska ainakaan sä et niitä hyväksy? Okei, ei täs mitään, ollaan todennäköisesti täs samoilla linjoilla, mutta avaisitko vähän miten ne kuvastot ja puhetavat on jo katukuvassa ja perusmedioissa kaikkien nähtävillä? Ja oliks sun väite, että nää kuvastot ja puhetavat uusintavat myös ko. foorumien ulkopuolisten miesten näkemyksiä naisista?
”Itse ajattelen tästä koko biologia-kulttuuri-skabasta jotakuinkin niin, että mieluummin keskityn siihen tasoon, jonka toiminta ja vaikutukset on mun koettavissa ilman mitään lääketieteellisiä apuvälineitä. Mähän en voi tietää, vaikuttaako mun toimintaan kromosomit, hormonit, aivot vai kenties ihan jokin muu juttu kehossani.”
Mun mielestä yks biologisen tason selitys on nimenomaan koskenut asiaa kokemus-tasolla. Miehet kokevat lähtökohtaisesti naisia useammin tarvetta seksiin.
”Mä en tiedä minkälaista settiä seksifoorumeilla heitetään, mutta ilmeisesti ne on jotain roisia kamaa, koska ainakaan sä et niitä hyväksy? Okei, ei täs mitään, ollaan todennäköisesti täs samoilla linjoilla, mutta avaisitko vähän miten ne kuvastot ja puhetavat on jo katukuvassa ja perusmedioissa kaikkien nähtävillä? Ja oliks sun väite, että nää kuvastot ja puhetavat uusintavat myös ko. foorumien ulkopuolisten miesten näkemyksiä naisista?”
No en ehkä viitannut niinkään mihinkään roisiuteen, vaan ehkä pikemminkin siihen, miten niissä naisista puhutaan kuin esineistä, joiden ominaisuuksia voidaan arvioida ikään kuin tässä ei olisi mitään kyseenalaista. Tollasissa keskusteluissa myös herkästi tyypitellään naisia esim. vaikka etnisyyden mukaan (tästä on kirjoittanut enemmänkin seksinostajia tutkinut Anna-Maria Marttila: http://www.helsinki.fi/idantutkimus/arkisto/2006_4/04-06_marttila.pdf). Ja jos nyt ajatellaan vaikka katukuvaa, niin seksikaupat ja -ravintolat lienevät selkein esimerkki tahoista, jotka tuovat katukuvaan esityksiä siitä, miltä haluttava nainen näyttää. Mua ei siis sinänsä haittaa se, että seksi näkyy julkisessa tilassa ja medioissa, mutta niiden puhetapojen ja esitysten kapeus ja kaavamaisuus vaan rasittaa. Mut tokihan ei oo kyse siitä, että miehet olis aina niitä, jotka arvioi, ja naiset niitä, joita arvioidaan. En pidä kauhean suurena tasa-arvosaavutuksena sitä, että miehistä on alettu entistä enemmän puhua hauislihaksen suuruuden tai perseen kiinteyden näkökulmasta. Naiset myös itse aika aktiivisesti tuottavat jakoa ”kunniallisiin” ja ”seksuaalisiin” naisiin (molemmat määrittelevät toisiaan, eikä vaan niin päin, että ”kunnialliset demonisoi ”seksuaalisia”, kuten yleensä ajatellaan), mikä on aika ikävää.
”Mun mielestä yks biologisen tason selitys on nimenomaan koskenut asiaa kokemus-tasolla. Miehet kokevat lähtökohtaisesti naisia useammin tarvetta seksiin.”
Ehkä, mutta mistä kokemus syntyy? Musta on aika selvää, ettei ihmisen kokemukset sen enempää itsestään kuin maailmastakaan oo mitenkään suoria vaan pikemminkin monin tavoin kulttuurisesti välittyneitä. Ja siinä vaiheessa, kun seksiä haluava mies sanoo itselleen, että ”haluan paljon seksiä koska olen mies”, kyse on viimeistään lakannut olemasta pelkästä biologisesta faktasta, koska jokin biologiseksi oletettu asia on tuotu kieleen ja sitä vahvistetaan sitä kautta. Tän takia ei oo mitenkään viatonta kommentoida esim. lasten leikkiä toteamalla, että pojat tekee jotain koska ne on poikia ja tytöt jotain koska ne on tyttöjä. Vaikka kyse olisikin jostain biologisesta erosta, niin sitä vahvistetaan kulttuurisesti, jolloin sen vaikutukset kertautuvat ja voimistuvat. Se myös sulkee pois joitain muita mahdollisia tapoja merkityksellistää asiaa.
Myönnän, että ihmistieteissä (kuten sukupuolentutkimuksessa) olisi perusteltua ottaa luonnontieteellinen tutkimustieto paremmin huomioon. Ja kyllähän niiden sisällä on jo pitkään kritisoitu jotain puhdasoppista konstruktionismia. Mutta sama pätee myös toiseen suuntaan: luonnontieteiden pitäisi olla myös avoimia kritiikille niiden tutkimusasetelmia ja -menetelmiä kohtaan ja ottaa paremmin huomioon ihmistieteellinen tutkimus koskien esim. sitä, millaisten ideologioiden ja ajattelumallien puitteissa luonnontieteellistä tutkimusta minäkin aikana tehdään. Nähdäkseni yksi syy feministien ja miesaktivistien väliseen kohtaamattomuuteen tässä biologia vs. kulttuuri -kiistassa on ollut se, että miesaktivistit tuntuvat suhtautuvan luonnontieteisiin niin kritiikittömästi (tästä on muistaakseni ollut keskustelua tässä blogissa jo aiemmin), ikään kuin niitä tehtäisiin jossain tyhjiössä, josta niiden tulokset vain jonkin jumalallisen ilmoituksen kaltaisena laskeutuvat tänne meidän ihmisten pariin. Toinen ongelma on ollut, että luonnontieteellisistä tutkimustuloksista vedetään suoraviivaisia johtopäätöksiä ihmisten toiminnan suhteen (taipumus x johtaa toimintaan y -henkisesti). Nähtäväksi jää, missä määrin feministit ja miesaktivistit kykenevät lähentymään toisiaan tässä kysymyksessä, vai ovatko taustalla olevat maailmankuvalliset erot liian suuria.
Mari, luin Marttilan artikkelin ja ajattelin vielä palata tähän:
”No en ehkä viitannut niinkään mihinkään roisiuteen, vaan ehkä pikemminkin siihen, miten niissä naisista puhutaan kuin esineistä, joiden ominaisuuksia voidaan arvioida ikään kuin tässä ei olisi mitään kyseenalaista. Tollasissa keskusteluissa myös herkästi tyypitellään naisia esim. vaikka etnisyyden mukaan (tästä on kirjoittanut enemmänkin seksinostajia tutkinut Anna-Maria Marttila…”
Marttilahan toi artikkelissa esille erilaisia puhetapoja. Listasin tähän niitä itse ja nimesin niitä selvennyksen vuoksi.
1. Kulutuspuhe (s.36), jossa Marttilan mukaan miehet keskustelevat kuluttajan oikeuksista ja markkinoiden ylikuumenemisesta. Tosin Marttilan antama esimerkki tähän puhetapaan liittyen ei ole kyllä niin rationalisluonteista.
2. Tiedonjakopuhe (s.36), jossa jaetaan tietoa siitä, ketkä ja minkä maalaiset prostituoidut ovat parhaita missäkin ja kuinka löytää tietyt ominaisuudet omaavan prostituution.
3. Poikkeuspuhe (s.36), jossa haettiin erilaista seksikokemusta tai kokemusta erilaisesta partnerista.
4. Kielletty tai likainen seksipuhe (s.36), jossa ideana on kielletty hedelmä ja ajatus likaisesta huorasta.
5. Erilainen naiseus -puhe (s. 37), jossa katsotaan, että naisten aseman parantumiseen ja lisääntyviin tasa-arvovaatimuksiin ja niiden miehiin kohdistumat paineet vaikeuttavat miesten seksimahdollisuuksia.
6. Fantasiapuhe (s.37), jossa seksin osto on eräänlainen kulttuurimatka. Elämys alkaa matkan suunnittelusta ja päättyy kokemusten kertaamiseen keskustelufoorumeilla. Näissä fantasioilla on keskeinen rooli. Esimerkissä ”Matti” kertoo kuinka matka on vähän niin kuin elokuva tai musikaali… kaiki tietää, että se on leikkiä.
Puhetapoja on siis erilaisia ja näiden kaikkien näkeminen julkisessa tilassa syömässä tilaa muilta tavoilta puhua naisista on musta liioiteltua. Tietysi riippuu pitkälti siitä kuinka puhetapoja haluaa tulkita ja minkälaisia intressejä on sosiaalisen todellisuuden luomiseen, mutta kyllä mä näkisin, että noi on omalle ryhmälle suunnattua puhetta ja yhtäläisyydet foorumien ulkopuolisen puheen kanssa on ennenkaikkea sattumaa. Vaikea nähdä myös millä tavalla seksinostajien puheet olisivat jollain yleisellä tasolla uusintamassa miesten käsityksiä jollain yleisellä tasolla.
En ennätä nyt enempää puuttua artikkelin juttuihin, mutta nää nyt tässä meidän keskusteluun liittyen.
Muok.
”Mun mielestä yks biologisen tason selitys on nimenomaan koskenut asiaa kokemus-tasolla. Miehet kokevat lähtökohtaisesti naisia useammin tarvetta seksiin.”
Eli se mitä yritin sanoa, oli että vaikka homma redusoitaisiin pelkästään kokemustasolle, niin tässäkin suhteessa näyttäisi olevan selkeä ero sukupuolten välillä. Miehet kokevat lähtökohtaisesti naisia useammin tarvetta seksiin. Tietysti selittävänä tekijänä voi olla kulttuuri tai biologia tai edellisten kombo. Itse veikkaan, että biologia on yliedustettuna tässä yhtälössä.
Mari, kiitos vastauksestasi. Luen Marttilan pätkän kotimatkallani.
”Ja jos nyt ajatellaan vaikka katukuvaa, niin seksikaupat ja -ravintolat lienevät selkein esimerkki tahoista, jotka tuovat katukuvaan esityksiä siitä, miltä haluttava nainen näyttää… Se myös sulkee pois joitain muita mahdollisia tapoja merkityksellistää asiaa.”
Seksikauppojen julkisivuissa ei mun mielestä kovinkaan paljon paljasta pintaa näy, sen sijaan joissain ravintolamainoksissa on mun mielestä paljasta pintaa aikaisempaa enemmän, mut nekin varmaan liittyy tiettyihin klubeihin (en ole niitä niin tarkkaan tihrustanut). Mä rupesin miettii, et jos noi on niitä selkeimpiä esimerkkejä, niin ei ne nyt mun mielestä hirveesti vie tilaa muilta puhetavoilta. Onhan noi nyt aika mikroskooppisen pieniä osasia kokonaiskeskustelun kannalta.
”Mua ei siis sinänsä haittaa se, että seksi näkyy julkisessa tilassa ja medioissa, mutta niiden puhetapojen ja esitysten kapeus ja kaavamaisuus vaan rasittaa.”
Se, että suurin osa mainoksista kuvaa naisia, johtuu varmaan siitä erosta, että miehiin vetoaa naisia enemmän visuaalisesti tuotettu seksuaaliärsyke. Kuvien sisällöllinen yksipuolisuus johtuu varmaan taas siitä, että niihin otetaan tapauksia, joissa on mahdollisimman paljon ja mahdollisimman monelle. Esimerkiksi töröhuulilla, timmillä perällä ja keskivertoa isommilla maitorauhasilla varustettu nainen viettelevässä asennossa vetoaa mahdollisimman moneen maksavaan asiakkaaseen. Mainoksella kootaan yhteen töröhuulista, kiinteistä takamuksista ja runsaista rinnoista (tai niiden yhdistelmistä) pitävät miehet, jotka kenties luulevat, että mainoksen klubi on omia mielihaluja vastaavia tapauksia pullollaan ja että heilläkin olis mahkut tällaiseen ”unelmavosuun”. Kuka tässä on loppujen lopuksi uhri?
Ja yleisemmällä tasolla miehillä on kai oikeus määritellä itse mitä asioita ne pitävät naisissa haluttavina. Ja jos näin on, kai ne niistä voi keskustella?
”Musta on aika selvää, ettei ihmisen kokemukset sen enempää itsestään kuin maailmastakaan oo mitenkään suoria vaan pikemminkin monin tavoin kulttuurisesti välittyneitä. Ja siinä vaiheessa, kun seksiä haluava mies sanoo itselleen, että “haluan paljon seksiä koska olen mies”, kyse on viimeistään lakannut olemasta pelkästä biologisesta faktasta, koska jokin biologiseksi oletettu asia on tuotu kieleen ja sitä vahvistetaan sitä kautta.”
Missä määrin asian kielellistäminen automaattisesti vahvistaa biologista kokemusta? Ja mitä tää vahvistaminen oikeastaan loppujen lopuksi tarkoittaa? Voisko olla myös niin päin, että kielellistäminen heikentää asian biologista pakottavuutta? Se, että miehet puhuu tisseistä ja perseistä vois vähentääkin tai helpottaa vietin tyydyttymättömyyttä? Eli tällöin puheella ei olisi niinkään mitään varsinaista uusintamismerkitystä, vaan keino etsiä pakottavaan tarpeeseen helpotusta. Mitä jos tämä ”uusintamispuhe” onkin akateemista ylitulkintaa, jossa tutkija tekee omista lähtökohdista virhepäätelmiä tutkittavasn todellisista motiiveista ja tarpeista?
Mari:
”Mun mielestä ei voi vetää sellasta johtopäätöstä, että jonkin asian laittomuus automaattisesti pistäis ihmiset miettimään sitä eettiseltä kannalta”
Ei pistä automaattisesti, mut pistää todennäkösemmin ku jos olis laillisia. Useimmat moraalisesti ja käytännöllisesti neutraalit tai hyvänä pidetyt asiat on laillisia. Jos jotain kielletään lailla, se on ihmisille signaali siitä, et ainakin päättäjät näkee siinä jonkun ongelman. Lisäks mediassa on puitu seksikauppaa tosi paljon verrattuna lukuisiin muihin aiheisiin, joten vaikee kuvitella et jengi miettis sen moraalisia aspekteja ainakaan yhtään vähempää ku muiden juttujen moraalisia aspekteja keskimäärin.
”Esimerkiks se, että ylinopeuden ajaminen on kiellettyä, ei varmaankaan saa perusautoilijaa pohdiskelemaan, millaisia eettisiä ongelmia ylinopeuden ajamiseen liittyy”
No varmasti saa pohdiskelemaan paljon enemmän ku mitä asiaa pohdiskeltais jos nopeusrajotuksia ei olis. Paitsi toki jos rajoituksettomuus aiheuttais hirveen määrän onnettomuuksia niin asia nousis tapetille.
Mut siis joo, yleisesti ihmisten saaminen pohdiskelemaan tosissaan jotain moraalikysymyksiä on tosi vaikeeta. Ihmiset ei keskimäärin oo kovin rationaalisia tai loogisia ajattelijoita eikä yleensä ees motivoituneita pohtimaan asioita, jos se pohdinta saattais potentiaalisesti aiheuttaa niissä ahdistusta. Helpompaa on vaan toimia niinku huvittaa kelaamatta sen toiminnan moraalia. Etenkin jos rangaistuksen pelkoa ei oo, mikä taas tukee tota mun edellistä pointtia.
”mun mielestä yhteiskunnallinen keskustelu seksuaalisuudesta ei anna kauheasti välineitä arvioida erilaisia tekoja eettiseltä kannalta”
Niin siitä oon samaa mieltä, ettei seksuaalisuudesta ees pahemmin käydä yhteiskunnallista keskustelua. Toisaalta mun mielestä ei ehkä tarttis käydäkään, jos ihmiset tajuis jättää muiden ihmisten seksuaalisuudet rauhaan. Seksuaalisuus vois ihan hyvin olla kokonaan yksityisen puolelle jäävä asia, jota ei tarttis sen kummemmi puida yhteiskunnallisesti. Tai siis noin se toimis, jos jengi olis riittävän sivistyneitä.
”Silti tänkin henkilön olis perusteltua miettä, kannattaako kannabista käyttää, mistä sitä voi hankkia ja miten sen käyttö vaikuttaa omaan elämään ja läheisiin”
Hmm kai nyt jengi yleensä yrittää miettiä tollasia asioita, joiden miettimisestä on niille hyötyä? Tietty osa on niin hölmöi, ettei se miettiminen auta tai niin heikkoi, ettei se vaikuta toimintaan, mut se on vähän eri asia. En usko et kukaan kelaa et ”koska kannabis on kielletty, mun ei tartte miettii et kannattaaks sitä käyttää”. Toi olis kohtalaisen epälooginen ja omituinen ajatuskulku.
”niissä naisista puhutaan kuin esineistä, joiden ominaisuuksia voidaan arvioida ikään kuin tässä ei olisi mitään kyseenalaista”
Mä en oo oikeen ikinä tajunnu tota esineellistämisongelmaa. Miehet arvioi naisten ominaisuuksia ja naiset arvioi miesten ominaisuuksia. Tää on fakta josta ei päästä yli eikä ympäri. Toi on suunnilleen yhtä kyseenalasta ku se, et ihmiset arvioi syömänsä ruuan makua. Joku ruoka on niiden mielestä pahaa ja joku hyvää. Jotkut ominaisuudet toisissa ihmisissä miellyttää niitä ja toiset ei. Jos nyt joku miesporukka pui keskenään sitä, kuinka jollain naisella on hyvät tissit tai naisporukka sitä, kuinka jollain miehellä on hyvä status tai kireet pakarat, niin en ymmärrä ongelmaa. Ongelma on lähinnä, jos sitä arvioinnin kohdetta jollain tapaa häiritään esittämällä sille itelleen näitä arvioita loukkaavalla tavalla.
On muuten ihan mahdotonta sanoa, harrastaaks miehet vai naiset enemmän tota esineellistämistä. Feministisessä retoriikassa vaan jostain syystä on päätetty, että nimenomaan naisten ulkonäön arviointi on esineellistämistä. Sen sijaan naisten harrastama miesten statuksiin kohdistuva esineellistäminen tuntuu loistavan poissaolollaan feministisessä esineellistämiskeskustelussa.
”Ja jos nyt ajatellaan vaikka katukuvaa, niin seksikaupat ja -ravintolat lienevät selkein esimerkki tahoista, jotka tuovat katukuvaan esityksiä siitä, miltä haluttava nainen näyttää”
No huh? Meinaat et seksikaupat- ja ravíntolat olis jotenkin oleellinen osa katukuvaa? Mun mielestä katukuvaa hallitsee kaduilla kävelevät ihmiset ja ehkä jossain määrin mainokset. Seksikauppoja taitaa koko Helsingissä olla pari kappaletta ja useimmat ihmiset tuskin ees tietää missä ne sijaitsee. Sama pätee ”seksiravintoloihin”, mitä ikinä lienevätkään sun määrittelyllä. Luulen et niiden panos ”haluttavan naisen” määrittelyssä on joku totaalisen marginaalinen promillen murto-osa. Haluttavan naisen määrittelee pääasiassa miesten halut, jotka tuntuis olevan aika vakaat. Silmä voi tottua erilaisiin muotituulahduksiin esim. meikin tai vaatetuksen suhteen, mut vakiona näyttäis säilyvän et miesten halut kohdistuu nuoriin, terveennäkösiin, sopusuhtasiin yms. naisiin.
”En pidä kauhean suurena tasa-arvosaavutuksena sitä, että miehistä on alettu entistä enemmän puhua hauislihaksen suuruuden tai perseen kiinteyden näkökulmasta”
No jos toi implikoi jotain naisten todellisesta ajatusmaailman muutoksesta, niin on siin se hyvä puoli, et se tarjoo miehille monipuolisemmat mahollisuudet saavuttaa suosiota naisten keskuudessa. Jos ennen muinoin miehellä ei voinu olla suunnilleen muuta valttia ku raha ja status, niin nyt voi pärjätä ulkonäölläkin.
”Ehkä, mutta mistä kokemus syntyy?”
Miesten kokemus seksintarpeesta syntyy jo pikkupoikana, ennen ku ne ees ymmärtää mistä on kyse. Se, et pojat alkaa jo ala-asteella laukeemaan itestään pöksyihinsä ja tuntemaan vetoa vastakkaista sukupuolta kohtaan ei mitenkään voi olla kulttuurisesti konstruoitua.